프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 하헌기 (민주당 전 상근부대변인), 이재영 (전 의원), 김민하 (평론가), 박순봉 (경향신문 기자)
◇ 박성태> 오늘 아침 뉴스의 맥을 짚어드리는 뉴스연구소. 경향신문 박순봉 기자, 김민하 평론가, 하헌기 더불어민주당 전 상근 부대변인 그리고 이재영 국민의힘 전 의원 나왔습니다. 안녕하십니까?
◆ 하헌기, 이재영, 김민하, 박순봉> 안녕하세요.
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◇ 박성태> 박순봉 기자 오늘 첫 뉴스부터 볼까요?
◆ 박순봉> 북한 지뢰 한 발 추가 발견.
◇ 박성태> 어제 국회 국방위에서 DMZ 지뢰 사고와 관련해 긴급 현안 질의가 있었는데 여기에서 이제 한 발이 추가 발견됐다라고 나왔고요. 어떤 얘기들이 있었습니까?
◆ 박순봉> 강신철 국방부 장관이 나와서 여야 의원들의 질문에 답변을 했거든요. 주요 장면을 먼저 듣고 얘기 나누겠습니다.
[민홍철 더불어민주당 의원: 북한군의 지뢰다 이렇게 추정이 잠정결론이죠?]
[강신철 국방부장관: 그렇습니다. 정전협정 위반이 명백하고 이에 따라서 저희도 책임이 북한에게 있기 때문에 여기에 상응하는 조치를 해나갈 것이고…]
[김병주 더불어민주당 의원: 한동훈 의원은 이번에 국방부와 합참 장성들 많은 장성들을 사고처리를 지연하고 제대로 못한다는 이유로 똥별이라고 비하를 했어요 있을 수 없는 비하의 단어를 쓰고 있는데…]
[성일종 국민의힘 의원: 적이 와서 지뢰를 매설하고 간 거에요 (중략) 그런데 어떻게 여기 와가지고 지형변화를…무슨 지형변화가 있어요? 매설이지 이렇게 국민 속여도 되는 거에요?]
◆ 박순봉> 지금 순서대로 처음에는 민홍철 민주당 의원이 질문을 했고요. 그다음에 강신철 장관이 답변을 했고 그다음에 김병주 민주당 의원, 성일종 국민의힘 의원이 차례로 또 질문을 했습니다. 어제 새로 나온 내용을 좀 요약을 해보면 일단 첫 번째는 그 사고가 났던 현장 주변에서 지뢰가 최소 4발 발견이 됐다, 이게 핵심적인데요. 어제 합참 공지도 있었습니다.
군하고 UN사가 합동 조사를 해봤는데 수지 반보병지뢰 한 발을 폭발 현장 근처에서 추가로 발견을 했다라는 거예요. 21일에 이 사고가 있었거든요. 두 발이 폭발을 했고 그 주변에 한 발이 있었다라는 거를 현장에서 목격을 했고요. 그다음에 어제 조사에서 추가로 한 발을 더 찾았으니까 이렇게 되면 다 합치면 최소 4발이 있었다라고 확인이 된 겁니다.
◇ 박성태> 폭발한 두 발 그리고 추가 발견한 두 발이 되는 거네요.
◆ 박순봉> 맞습니다. 그리고 목함지뢰가 아니라 방금 표현해 드린 수지 반보병지뢰를 찾았다고 했는데 이건 국회 국방위 쪽에 물어보니까 수지 반보병이라는 게 수지는 플라스틱을 얘기하는 거고요. 반보병은 보병을 상대한다라는 의미예요. 그러니까 원래 목함지뢰면 나무로 만든 지뢰를 말하거든요, 겉에를. 나무가 아니라 플라스틱으로 만든 지뢰가 새로 발견이 됐다. 즉 결론을 요약을 해 보면 새로운 지뢰 하나가 어제 발견이 됐고 목함지뢰가 아니라 플라스틱 지뢰였다. 그리고 장병들이 봤다는 목함지뢰도 정확히 말하면 수지 반보병지뢰다, 여기까지 내용이 좀 나왔습니다.
◇ 박성태> 수지 반보병지뢰. 그러니까 플라스틱으로 만든 대인지뢰라는 건데 이게 이제 우리나라에서 만드는 우리나라에서 매설하거나 우리 군에서 매설한 지뢰는 아니라는 거죠.
◆ 박순봉> 맞습니다. 이게 대세에는 큰 영향은 없는 게 목함지뢰나 수지 반보병지뢰나 모두 북한에서 만드는 거니까 북에서 만들었다는 점에서는 크게 다른 점은 없는 겁니다. 두 번째로 국방부 장관이 얘기한 것 중의 핵심은 유실된 게 아니고 매설된 지뢰였다. 원래 유실설도 있었잖아요. 비나 뭐 이런 거에 쓸려 내려와서 지뢰가 남쪽으로 내려왔을 수 있지 않겠느냐, 이런 예측이 있었는데 국방부 장관이 그건 아니고 매설된 지뢰라고 확인을 했고요. 북한이 국경선을 요새화하면서 매설했을 것으로 추정한다, 이렇게 얘기를 했습니다.
그리고 남쪽에 매설된 게 맞다라고도 명확히 얘기를 했고 정전협정 위반이고 상응하는 조치를 해 나가겠다라고 했습니다. 그리고 네 번째는 대북 확성기 재개를 지금 야당에서 계속 요구를 했거든요. 그런데 강 장관은 이 가능성에 대해서는 다양한 방책이 있고 여기에서 다 말씀드리기에는 그것 또한 작전이다. 즉 작전상 다 언급할 수는 없다라고 언급을 했습니다.
◇ 박성태> 상응하는 조치를 하겠다고 했는데 구체적으로 어떤 조치냐. 여기에 대해서는 작전상 말할 수 없다, 이거군요.
◆ 박순봉> 맞습니다. 여야 공방은 어제 국방위 포함해서 전반적으로 있었는데 일단 북한이 사과해야 하고 정부가 상응하는 조치를 해야 된다라는 데는 목소리가 같았거든요. 근데 이제 여당 내에서는 신중론도 있었어요. 예를 들면 진성준 민주당 의원 같은 경우에는 어제 라디오에 나와서 이게 방어 목적일 수도 있지 않겠느냐, 그러니까 군사적 대응은 좀 신중해야 된다. 이런 입장을 얘기했고요.
국민의힘은 아까 말씀드린 대로 대북 확성기 재개해야 된다는 요구를 했는데 전반적으로 나왔습니다. 정점식 원내대표 그다음에 김용태, 유의동 의원도 개별적으로 다 얘기를 했고요. 그리고 추가적으로 문제 제기한 거는 계속 얘기를 해 왔던 건데 정부가 현장 조사를 너무 늦게 착수한 게 아니냐, 이런 문제를 계속해서 제기를 했습니다. 그리고.
◇ 박성태> 청와대 입장도 나왔죠.
◆ 박순봉> 네, 이재명 대통령이 철저히 진상 조사할 거고 더 이상 음모론은 안 부추켰으면 좋겠다, 이런 입장을 내놨고. 그다음에 청와대에서 청와대 관계자가 입장을 또 내놨는데 지금 계속해서 그 국민의힘에서 제기하는 문제가 이재명 대통령의 UN 연설을 앞두고 있었으니까 그 이후로 현장 조사를 미룬 거 아니야, 이렇게 의혹을 제기했거든요. 여기에 대해서 UN 연설과는 전혀 관련이 없다, 이렇게 입장을 내놨습니다.
◇ 박성태> 청와대는 음모론을 안 부추겼으면 좋겠다라는 입장이었고요. 패널 분들과 좀 얘기를.
◆ 박순봉> 하나 먼저 마지막으로 짚어보면 오늘 아침에 김여정 북한 노동당 부장이 또 입장을 내놨거든.
◇ 박성태> 오늘 아침에 조금 전 나온 얘기입니다.
◆ 박순봉> 이번 사고가 지뢰 폭발이 서울의 자작 광대극이다, 이렇게 표현을 했고 총알 한 발이라도 탄착되면 가차 없는 보복을 하겠다, 이런 경고도 냈습니다.
◇ 박성태> 현재까지 정리된 건 북한이 매설한 지뢰. 그것도 MDL, 군사분계선 남쪽으로 북한이 매설한 지뢰일 가능성이 매우 높다. 정전협정 위반이다. 그런데 북한 측에서는 아니다. 남측 자작극이다. 혹시 상응 조치로 총알 한 발이라도 탄착되면 보복하겠다, 이거네요.
◆ 박순봉> 맞습니다.
◇ 박성태> 네 분 패널과 함께 얘기를 해보도록 하겠습니다. 일단 사실상 매설에 무게가 쏠리고 있습니다. 이건 북한 측이니까 의도적으로 지뢰를 심어놨다, 이 얘기입니다. 김민하 평론가님.
◆ 김민하> 아까 설명해 주셨지만 지뢰가 발견된 어떤 형상이나 위치나 이런 걸 봤을 때 이게 쓸려 내려왔으면 막 따로따로 있고 이래야 되는데 밀집해 있는 거잖아요, 이 지뢰가.
◇ 박성태> 발견된 4발.
◆ 김민하> 발견된 거랑 폭발한 거랑 이렇게 따져보면. 그러니까 매설 정황이 높다, 이렇게 판단하는 거고 이렇게 판단할 것이다. 그리고 이런 결론이 나올 것이다, 이렇게 판단하는 것 같다. 사실 어제도 그제도 이제 박성태의 뉴스쇼에서 전달을 해드렸습니다. 뉴스를 연구를 해서 그렇기 때문에 이게 막 새롭고 충격적인 이런 일은 아닌 거죠. 그리고 아마 조사를 하면 이런 방향으로 계속 이제 갈 수밖에 없다는 것도 이제 정해진 결론이었기 때문에 저는 국민의힘이 여기에 대해서 문제 제기를 할 때 가령 이 사실관계에 대해서 이제 의문이 있는 것들을 주로 이제 질의를 하거나 아니면 앞으로 그럼 어떤 대책을 가지고 어떤 대응을 할 것이냐에 중점을 놓고 정책적인 어떤 공방을 이어가거나 그다음에 지금 부상당한 장병들에 대한 처우라든가 이런 부분에 대해서 혹시 소홀함이 없는지 이런 것들을 중심으로 문제 제기를 하거나 이런 것들이 훨씬 이제 효과적일 거라고 보는데 계속 조사가 늦어진 거에 다른 의도가 있는 거 아니냐, 이거는 이미 제가 볼 때는 군의 어떤 입장 표명이나 지금 설명으로 사실상 이제 이 문제 제기를 하는 것에 대한 정치적 위력은 없었다고 보거든요. 그래서 국민의힘의 대응 방향이 좀 바뀌어야 되는 거 아니냐라는 생각이 있습니다.
아까도 들어본 거 보면 성일종 의원 막 이제 화내고 이렇게 가는데 지금 화내고 분노하고 이런 것보다 차분하게 따지는 게 필요한 거고 지형 변경이라고 설명하면 어떡하느냐, 이렇게 화를 낸 대목이 있었잖아요. 근데 그게 무슨 얘기냐면 지뢰를 북한군이 심는 거를 우리가 정확하게 다 CCTV를 보고서 확인한 게 아니지 않습니까? 이게 뭔가 이전하고 이후하고 이런저런 변화가 있으니까 여기다 지뢰를 매설했구나라고 우리는 판단한다, 이런 거잖아요. MDL 근처에 북한이 요새화를 하면서. 그리고 지금 지뢰가 MDL 남쪽에 이제 심어져 있다라는 것도 사실 이것도 이제 따지고 보면 좀 더 오래된 얘기 같다. 지금 최근에 심은 게 아니고 최소한 1년 이상 이전에 심은 것으로 추정이 된다, 전문가의 의견에 의하면. 이런 것까지 설명을 하지 않습니까? 그래서 이런 단어 하나 뭐 이런 것 가지고 예를 들면 의혹만 제기하고 화만 내고 이런 방식의 대응이 제가 볼 때 적절치 않은 것 같다고 말씀드립니다.
◇ 박성태> 북한 매설 가능성은 매우 높은 것으로 현재 보이고 있고 그런데 이제 그런 것보다는 좀 더 다른 부분에 대해서 논의를 했으면 좋겠다는 거고. 이재영 의원님.
◆ 이재영> 그 저희가 이제 야당에서 제기하는 의혹은 뭐냐 하면 신중하지 말자는 게 아니에요. 왜 신중하면서도 신속하지 못했느냐. 이 얘기를 하는 거 아니겠습니까? 지금 대한민국이 이런 말도 안 되는 뚜렷한 북한의 소행인 것이 보여질 때 군에서 이런 걸 신속하게 조사하고 대응하고 발표하고 투명하게 정보 공개하는 게 왜 불가능합니까? 가능하죠. 근데 그것을 지연시킨 거 아닙니까? 지연시킨 이유가 여러 가지 지금 핑계를 대고 있는데 제가 봤을 때는 군대가 지금까지의 모습을 보면 최근에 많이 뭐라고 그래야 돼 사기가 위축되어 있다, 내지는 정권의 눈치를 보는 거 아니냐라고 밖에 생각할 수 없는 게 빗대어 말씀드리자면 이런 거죠.
그 왜 농지투기법 때문에 지금 전수조사가 나오면서 굉장히 많은 반발이 일어나고 있지 않습니까? 그게 어디서부터 시작했습니까? 대통령이 농지를 투기화시키는 그 세력들이 있다라는 말 한마디 때문에 공무원들이 움직이기 시작한 거잖아요. 근데 군대를 악마화시켰단 말이죠, 이 정부 들어서서. 지금 뭐 사관학교 없앤다, 통폐합한다. 그러면서 계속해서 이제 압박을 하고 있는데 그런 상황 속에서 군대도 군인들도 그 당시의 상황 파악이 결국에는 이거를 해결하는 것보다 그 압박 속에서 자연스럽게 의례적으로 그냥 관행적으로 대통령의 입장을 정부의 입장을 생각하고 고려하면서 국민보다는 대통령의 눈치를 보고 정부의 눈치를 본 게 아니냐, 이 의심을 들 수밖에 없습니다.
왜냐하면 지금까지도 21일 이 사고가 난 이후에 28일 이제 그 중간 발표가 나온 거 아닙니까, 저녁 늦게. 그럼 그 7일 간에 도대체 무슨 일이 있는지 있었는지에 대해서 큰 틀에서 설명은 하려고 했지만 정확한 내용이 나오지 않았어요. 과거에 우리가 정치권에서 이런 일들이 나왔을 때 1분 1초당 무슨 일이 있는지를 다 요구를 합니다. 왜냐하면 그것이 진상 규명에 가장 가까운 하나의 소위 말하는 증거가 되기 때문에 근데 그런 모습이 하나도 보이지 않고 있기 때문에 그런 거에 대한 문제 제기를 하는 것이고 말씀대로 그러면 앞으로 어떻게 할 거냐, 이거에 대해서도 당연히 이제 질의가 이제 오겠죠. 근데 지금 상응하는 조치를 하겠다.
◇ 박성태> 잠시만요. 앞의 얘기는 좀 뒤에 하고.
◆ 이재영> 아까 평론가께서 말씀을 하셔서.
◇ 박성태> 끊으려다가 첫 질문이어서.
◆ 이재영> 죄송합니다. 제가 오래간만에 나와서 감이 좀 떨어졌습니다.
◇ 박성태> 상응 조치까지 한 번씩 쭉 얘기하면 저희가 한마디씩 5분씩 듣고 끝나니까.
◆ 이재영> 알겠습니다.
◇ 박성태> 하헌기 대변인이 일단 어제 북한 매설 가능성이 매우 높다. 여기에 대한 평가 들어가겠습니다.
◆ 하헌기> 사실 다들 알고 있었는데 이거는 이제 추론의 영역에서 발표할 수는 없으니까 확정하는 게 중요하잖아요. 특히 UN사랑 같이. 아까도 용어 논쟁하던데 거의 9월 14일 국방부 정례 브리핑 그러니까 사고가 있기 일주일 전에 이제 국방부에서 정례 브리핑을 어떻게 하냐면 우리 군은 일부 지형 변화가 있는 것을 식별하였으며 여기까지 끊어서 이제 야당 의원님들이 막 화를 내던데 그 이후에 문장이 뭐냐 하면 지뢰를 매설하였을 가능성에 대해 UN사와 긴밀하게 협의하고 있습니다. 이렇게 발표를 해요. 일주일 뒤에 이제 UN사와 같이 들어가다가 거기서 사고가 난 건데 여기에 대해서 왜 신속하게 현장 조사가 안 됐냐, 이 부분에 대해서는 제가 봤을 때는 조사가 지연됐다기보다는 설명이 지연된 부분이 있는 것 같아요. 공보 기능적인 차원에서.
왜냐하면 현장 조사만 조사한 게 아니잖아요. 9월 21일에 사고가 났고 9월 22일에 증거들 지뢰 파편들이나 화약흔이나 장구류나 이런 것들은 국과수로 보내서 이미 증거 조사를 하고 있었던 것이고 그러면 현장에 들어가야 되는데 아마 많이 다루셨겠지만 거기가 2015년 목함지뢰 터졌던 데와 달리 우리 군이 수시로 드나들던 지역이 아니라 지뢰가 매설돼 있을 가능성이 매우 높다고 이미 판단하고 있었기 때문에 위험한 지역입니다. 그래서 새로 개척 해야 되고 이미 다친 장병들도 나오는 과정에서도 무릎 꿇고 탐침봉으로 찔러가면서 나왔다고 저는 알고 있거든요. 그렇기 때문에 거기에 아까 전에 이재영 의원님 말씀하신 대로 정확하면서도 신속하게 하면 제일 좋은데. 제일 좋은데 근데 안전 확보보다 신속성을 먼저 기하게 되면 임성근 사단장 같은 문제가 생길 수 있지 않습니까, 사실상. 그러니까 막상 그렇게 가서 사고가 나면 야당에서는 또 왜 안전 확보 안 하고 빨리 속도전 하다가 또 사고 냈냐 이렇게 될 거거든요.
그렇기 때문에 저는 우리 군이나 UN사의 어떤 대응 방향 자체는 합리적으로 설명이 가능한 문제라고 생각을 하고요. 그래서 어제 현장 조사를 해보니 북한 지뢰가 매설돼 있을 가능성. 그러니까 그게 유실이 아니라 매설로 거의 돼 있었던 거고 다음 단계는 이제 그러면 UN사랑 같이 이거를 확정을 하고 국제 증거 여건에 맞춘 그러니까 정전협정 위반이다까지 가야 대응 수위를 정하는 거 아니겠습니까? 그러니까 쓸데없는 용어 논쟁보다는 앞으로의 대응 방향 이런 쪽으로 논의하는 게 생산적일 것 같다는 생각입니다.
◇ 박성태> 지금 말씀은 이제 안전을 먼저 우선 두다 보니 아무래도 늦어지게 보이는 것이 있었다. 다만 이제 공보 쪽에서 설명할 때 약간 소극적으로 하다 보니 그런 오해를 산 것 같다라는 말씀을 드렸는데 앞서 이제 이재영 의원님이 지적한 것 중에 하나는 위에서 시키든 어쨌든 간에 군에서 좀 대통령의 눈치를 보다 보니 소극적으로 위축된 것 아니냐. 그래서 조사도 늦어진 것 아니냐라는 지적이 있었는데 여기에 대해서는 어떻게 보시는지.
◆ 하헌기> 근데 DMZ 관할은 UN사잖아요. UN 사령관이 한미 연합사령관이랑 겸직하는 직책이거든요. 그러니까 야당이 정부 문제 제기할 때 한국군이 조금 정부의 눈치 보는 거 아니냐. 이런 지적이야 우리가 정치 공세 하다 보면 할 수 있는데 UN사가 한국 정부를 눈치 볼 일은 없잖아요. 그래서 그 거기 MDL 지역에 한국군 단독으로 들어갈 수가 없어요. 애초에 들어가는 것 자체가 이미 충돌을 전제하고 있기 때문에 UN사랑 같이 들어가야 되는 것이고 소위 지형 변화를 식별하였음에도 불구하고 시간이 좀 걸리는 것도 UN사랑 협의하는 과정에 있었기 때문인 거거든요. 그래서 저는 군이 정부를 눈치 봤다. 그래서 UN사도 같이 눈치 봤다 이게 합리적으로 연결은 잘 안 되는 것 같다는 생각입니다.
◆ 이재영> DMZ 가보셨으면 알겠지만 UN사가 있고요. 절차상 그게 맞습니다. 제도상 구조적으로 근데 지금 한국 군인이 부상을 당했죠. 발목을 잃었고 이 상황 속에서 UN사랑 협의를 적극적으로 그럼 안 한 것에 대한 문제 제기도 할 수가 있는 거예요. 그리고 제가 봤을 때는 이런 상황 속에서 UN사에 만약 우리가 빨리 들어가서 신속하게 이거에 대한 경위를 파악을 해야 된다라고 했을 때 UN사에서 과연 그럼 아니야 천천히 해, 우리가 일단은 이제 막고 있어야 되겠어라고 했을까요? 저는 그렇게 보지 않습니다. 대한민국에서 우리 군이 실질적으로 관리를 하고 있는 거나 마찬가지인 DMZ에서 이런 큰 사고가 났는데 그거를 유엔사가 맡고 있엇다, 거기와 협의가 잘 안 돼서 이거를 지연시켰다. 저는 그건 핑계라고 봅니다.
◇ 박성태> 김민하 평론가님.
◆ 김민하> 우리 군과 국방부에서 UN사 협의가 안 돼서 이게 지연이 됐다, 뭐 이렇게 이게 주된 원인이다. 이렇게 설명한 것은 아니고. 이 자리에서도 이제 계속 말씀드렸습니다마는 들어가는 데 이제 나름대로의 여러 가지 준비가 필요했던 거잖아요. 왜냐하면 2015년 목함지뢰 때야 여기는 계속 말씀드렸지만 평소 군의 이동로에 있었기 때문에 그것은 신속하게 이제 조사가 이루어질 수 있었는데 이거는 이제 평소 다니지 않는 길이었단 말이죠. 이게 평소 다니지 않는 길에 들어가는 것에 대해서 사실 어제 중앙일보 보도를 보면 사실 확인을 더 해봐야 되는 얘기라고 생각하는데 들어가서 이동한 경로나 이런 것도 사실 UN사랑 애초에 이제 협의한 것보다 더 들어갔다는 거잖아요, 취지가.
근데 그거 사실 확인 추가로 해봐야 되는데. 근데 그거는 뭐 GPS 오차나 이런 것 때문이 아니냐, 뭐 이런 얘기도 있는 건데. 어쨌든 간에 그런 과정이 있었으나 그 깊이 들어가다 보니까 이러한 불행한 사고가 난 것이고 그러면 다시 들어갈 때는 같이 갔던 장병들의 협조가 필요한 거란 말이죠. 왜냐하면 어디를 왜냐하면 거기 다른 지뢰들이 있기 때문에, 있을 수 있기 때문에. 어디 어느 루트를 통해서 어떻게 갔는지에 대해서 같이 안내를 해줘야 되는데 이 장병들 2명은 지금 부상 상태고 나머지 이제 팀원들에 대해서는 예를 들면 PTSD나 이런 게 있을 수가 있기 때문에 확인을 해봐야 되고 그런 것들을 준비하고 나서 이제 실시하려고 하는 이 일정을 잡은 거다라고 이제 설명을 하면서 이 내용을 이제 UN사랑 협의하는 과정이었다라고 설명을 하는 거잖아요, 군이.
그래서 이런 설명들을 볼 때 그러면 설명이 안 되는 건 아니기 때문에 아예 안 되는 건 아니기 때문에 이게 대통령의 눈치를 보고 이것을 예를 들면 정권의 눈치를 보고 소극적으로 대응했다, 의심을 가질 수는 있지만 지금 그 얘기를 계속하기에는 제가 볼 때는 정황 증거가 그렇게 충분하지 않다는 생각이 들고. 가령 이 정권이 북한과의 관계 이런 것들을 의식해서 모든 군의 어떤 대응들을 소극적으로 하고 있다라고 하면 애초에 가지 말아야죠. 거기를 왜 갑니까? MDL을 들어가서.
◇ 박성태> 수색로 개척하러 처음에 가지를 말았어야 된다는 말씀이시군요.
◆ 김민하> 그렇죠. 거기에 이제 이 지뢰 매설의 실태가 어떤지 어떤 문제가 있는지를 확인하러 들어가서 사고가 난 거잖아요. 가지 말았어야죠. 근데 이제 간 거 아닙니까, 굳이. 그래서 이 문제를 계속 어떤 정권의 음모론으로만 설명하는 것은 설명력이 약하다고 저는 생각을 합니다.
◆ 이재영> 아니, 정말 죄송하지만 우리나라 대한민국 영토 아니겠어요. 여기에 지형 변화가 있다는 걸 인식을 한 거고 그것이 북한이 와서 뭘 매설을 했던지 뭔가 장난을 쳤던지 그거 체크하러 가는 것조차도 그것을 의지 표명이다라고 설명하는 건 좀 아닌 것 같아요. 그거는 최소한으로 해야 되는 우리가 생각할 필요 없을 정도로 군에서 해야 되는 일을 하러 간 거지 최소한 일을 한 걸 가지고 그것도 의지가 있었기 때문에 한 거 아니냐라고 설명하시는 거에 대해서는 좀 반대 의견이 있습니다.
◆ 김민하> 아니, 근데 여기에 대해서 추가로 말씀드리면 의지가 있다, 없다가 아니고. 음모론으로 설명하기에는 설명력이 약하다라고 말씀드린 거예요. 그리고 여기에 더해서 말씀드리면 지금 지뢰 매설 시점에 대해서 군에서 추정하기로는 2024년도에부터 시작된 요새화의 일환이라고 얘기를 합니다. 그럼 지금 이 음모론으로 설명을 하려면 윤석열 정부에서는 왜 안 했냐, 이렇게 가잖아요, 지금 민주당이. 그러니까 이 음모론으로만 설명이 안 된다고 말씀드리는 게 이렇게 얘기하기 시작하면 서로 왜 전 정권에서는 안 하냐, 현 정권 책임 아니냐. 또 이렇게 가지 않습니까? 근데 그게 이제 비생산적인 방식이고 지금은 생산적 방식으로 논의를 할 필요가 있다는 말씀을 드리는 것이죠.
◆ 이재영> 제가 음모론이라는 얘기를 쓰지는 않았고요. 제가 분명히 말씀드렸던 건 문제 의식을 가지고 지금 문제 제기를 하고 있는 부분에 있어서는 신속함에 대해서 말씀을 드렸던 거고 지금 군의 기강, 사기 이거에 대해서 말씀드렸습니다. 대통령이 한마디 하면 거기에 지금 위축이 되고 이거에 대해서 신속하게 하지 않았다. 이 부분 눈치 본 거 아니냐. 이거에 대해서는 정확하게 따져봐야죠.
왜 이렇게 늦어졌냐, 이거는 모든 국민들이 일단 인식이 그렇게 하고 갖고 계시잖아요. 그 인식을 풀어주고 해소해 줘야 되는 거 아닙니까? 그런 부분에 있어서 이건 충분히 우리가 진상 조사가 필요하다라는 얘기를 하는 것이고 미래에 어떻게 대응할 거냐, 당연히 해야죠. 그것마저 안 할 수 있겠습니까? 당연히 해야 되는데 그러면 이것을 그럼 묻어두고 간다, 그건 아니죠. 이렇게까지 왜 여기까지 왔는지에 대해서는 명명백백하게 국민에게 투명하게 공개를 해야 되는 거 아니겠습니까?
◆ 하헌기> 아마 인식 차이가 있어서 안 좁혀지고 있는 것 같은데 저도 군 생활 수색 정찰하는 부대에서 있었거든요.
◇ 박성태> 수색대에 계셨습니까?
◆ 하헌기> 특공부대에 있었는데 이 작전이 그렇게 지연됐다는 생각이 안 드는 게 아까 김민하 평론가님 말씀 잘해 주셨지만 지뢰가 있는 게 확실시되고 있는 지역이잖아요. 그러면 거기 기투입되었던 작전 병력이 같이 협조해서 가야 되는 상황이거든요. 그거 지금 다쳤으니까 다 배제하고 빨리 우리끼리 들어가서 한다, 이게 저는 작전상으로도 잘 납득이 잘 안 돼요. 그렇기 때문에 작전 인원 투입할 때 이를테면 편대를 짜고 원래 투입됐던 병력들을 넣는데 그 사람들이 지금 다친 상황이잖아요. 다친 상황이고 이를테면 외상 후 스트레스 장애 이런 게 있기 때문에 시간을 두고 준비가 충분히 되고 안전 확보가 되고 난 뒤에 들어갔다라고 설명을 했고 그 설명이 말이 안 되는 게 아니거든요.
은폐의 목적이 있었다면 그런 식으로 설명하지도 않았을 것이고 은폐 자체가 불가능한 지역이에요. 남한군 단독으로 작전할 수 있는 지역도 아니기 때문에. 그리고 어제 발표된 걸 보면 어쨌든 네 발 중 3발이 MDL 이남에 매설됐다고 확인을 해줬고 그거를 보면 눈치 보고 있다고 말할 정황은 저는 별로 없다고 저는 생각하기 때문에 처음에 이제 그 일이 터졌을 때 사고가 터졌을 때 문제 제기하는 거야 할 수 있지만 어느 정도 이제 실체가 드러나고 난 뒤에는 인정할 건 인정하고 다음 단계로 빨리 넘어가는 게 생산적이지 않냐, 이 말씀을 드리는 거예요.
◆ 이재영> 저는 그렇게 따지고 보면 하헌기 대변인께서 잘 말씀을, 설명을 해 주시긴 했지만 다시 말씀드립니다. 저는 군대가 지금 대한민국을 지킬 수 있는 그 사기와 거기에 대한 입장이 명확하냐. 여기에 대해서 말씀을 드리고 국민 불안감을 해소해 줄 수 있느냐, 여기에 대해서 말씀드리는 게. 사고 난 다음에 군에서 나온 입장이 뭐였습니까? 뉘앙스가 되게 중요하잖아요. 이거 북한의 소행이 아닐 수도 있고 그거 확정 지을 수 없다, 이런 식으로 얘기했어요. 모든 정황상 이거는 북한이 아니면 누가 해, 모든 사람들이 그렇게 생각을 하고 있는데. 아닐 수도 있다는 식으로 얘기했습니다. 그거에 대해서 민주당이 뭐라고 그럽니까? 이거는 공보의 문제다. 그런 공보 가지고 있는 군대 이게 말이 됩니까?
지금 현장을 찾은 장관이 양복 입고 가서 미소 띠고 있는 사진 올리는 게 그게 군대 공보가 해야 될 일입니까? 지금 군대 애 보내놓은 사람들은 우리 부모님들은 굉장히 불안에 떨고 있는데 이런 거 말씀드리는 거예요. 이런 거에서 태세가 제대로 준비되어 있느냐. 내가 내 재산과 내 목숨을 이 군대에 맡길 수 있는 이 군에 그러면 왜 이렇게 됐느냐, 여기에 대해서 군대 북한하고 싸우지 말라며 군대 축소하라며 훈련 같은 거. 이런 식으로 계속해서 담론을 만들어 왔잖아요.
지금 이 정부. 거기에 대한 불안감을 어떻게 해소해 줄 거냐, 여기에 대해서는 그 어떤 답변도 나오고 있지 않다는 부분이 있고. 한마디만 더 드리자면 진성준 위원장이 뭐라고 그랬어요, 도대체. 북한에서 그거에 대한 것이 엊그제 중간 발표가 갔는데 어제 아침 방송에 나와서 이거에 대한 고의성을 따져봐야 된다. 도대체 누구의 국방위원장이고 누구의 대변인입니까? 대한민국 국회의원 맞나요? 자주적으로 그런 얘기 나오는 거 아니에요? 이건 북한 대변인이다.
◆ 김민하> 조금 균형을 맞추기 위해서 설명을 드리면 균형을 맞추는.
◆ 이재영> 세 분이서 두 분이서 말씀드리고 내가 혼자 깨진 것 같은데.
◇ 박성태> 균형을 맞추기 위해서 이재영 의원님 발언권을 더 드리고 있어요.
◆ 김민하> 지금 균형을 맞춘다는 게 이제 이재영 의원님 말에 다 반론하겠다는 게 아니고 공보에 대해서 조금 말씀드리면 오늘 뉴스 연구를 하다 보니까 언론에 이런 지적은 있습니다. 국방부에서 공보를 할 때 예를 들면 미국 같은 경우에 이것은 답변하기가 어렵다. 지금 추가적인 정보 확인이 필요한 것 같다, 이런 답변을 하더라도 추후에 설명 자료나 이런 걸 다 만들어서 배포를 한다는 거예요. 상당히 상세하게. 거의 자신들에게 불리한 내용까지 다 적어서 추후에 배포를 하는데 우리 국방부와 군은 그런 기능이 매우 부족하다라는 언론의 지적이 있습니다.
그래서 처음부터 사실 이전에 대변인의 권한이 뭐냐부터 사실은 좀 생각해 볼 일이긴 한데 처음부터 공보를 제대로 이렇게 하고 설명을 했으면 이재영 의원님처럼 이렇게 이런 말까지는 안 나왔을 거 아니냐라는 생각이 저도 들어요. 그러니까는 공보의 문제니까 별일이 아니다라는 게 아니라 공부의 문제는 중요한 것이다라는 말씀을 이제 이재영 의원의 말씀에 공감하면서 드리고 진성준 의원도 사실 발언 그 부분은 문제가 있죠.
◇ 박성태> 그 부분은 진성준 의원 뒤에 인터뷰가 있으니까.
◆ 김민하> 그렇죠. 취지는 이제 이런 이번 일을 반드시 만들기 위해서 이제 북한이 이제 이걸 심은 것이냐, 아니면 이전에 자기들만의 어떤 논리로 심은 것이냐. 이 차이를 설명하려다 보니까 아마 발생한 일이 아닐까라고 생각합니다.
◆ 박순봉> 오늘 너무 뜨거워서 잘 못 들어갔는데 너무 뜨겁더라고요.
◇ 박성태> 아니, 박순봉 기자는 프리패스예요. 언제든지 들어오셔도 돼요.
◆ 박순봉> 그러니까 정치권 분위기가 좀 말씀해 주신 게.
◇ 박성태> 대한민국의 최고의 브리퍼라고 지금 소문나 있어요.
◆ 박순봉> 요약을 해 볼 수가 있을 것 같은데 그러니까 민주당의 아주 친명계 쪽 얘기는 이런 거였어요. 처음에 아까 말씀해 주신 대로 공보 역할에 대해서 좀 불안감이 있었던 것 같아요. 근데 결과적으로 북한 소행이다, 그럴 가능성이 높다라고 발표가 됐잖아요. 그러니까 이걸로 인해서 민주당 쪽에서는 이게 해소가 됐다고 보는 거예요. 그러니까 신중하게 조사하고 투명하게 하려고 한다라는 인식을 줬다, 이렇게 좀 보고 있는 거고. 그리고 이제 좀 신중하게 했어야 됐다라는 거는 결국 이 얘기하는 거거든요.
만일에 혹시라도 북한 쪽이 아니었거나 두 번째로 군 장병이 추가적으로 다치거나 이게 걱정이 됐기 때문에 어쩔 수 없는 거라고 얘기를 하는데 다만 이제 내부에서 좀 우려하는 얘기는 좀 독특한 얘기를 들었던 건 이거예요. 그러니까 만약에 초기에 대응을 이건 인사의 표현입니다. 한동훈 의원이 그렇게 빨리 들어가라고 하면 그러면 문 열어줄 테니까 한동훈 의원 들어가라, 직접 가라. 이런 식으로라도 대응을 좀 빨리 했어야 되는 거 아니냐.
◇ 박성태> 좀 더 기술적으로 잘했을 수도 있다라는 말씀이시군요.
◆ 박순봉> 그 부분을 얘기하면서 뭘 얘기하냐면 대통령이 지금 가장 신경 쓰고 있는 게 김어준 씨나 유시민 작가처럼 보이는 게 좀 문제였던 것 같다. 그러니까 순방 가서 그 관련된 글들을 썼잖아요. 그러니까 여기에 대응하는 모습을 처음부터 보였으면 민주당 내에서 평가는 이런 문제가 그렇게 부각되지 않았을 거라는 거예요. 그러니까 다른 데 좀 집중하는 것 같은 모습이 보였던 게 좀 걱정스럽다. 이게 한 가지 좀 지적이 있었고.
이번에 취재하면서 보통 이 정책 관련되거나 외교 안보 이슈에서는 그렇게 크게 양당이 다른 걸 못 느꼈는데 이번에는 정말 입장이 확실히 다르더라고요. 국민의힘 의원 어제 만난 의원을 하는 얘기가 이제 앞으로 대응이 중요하다. 이거는 다 양쪽이 똑같은데 서해 쪽 섬 한두 개는 바로 폭격해야 될 것 같다, 이렇게 얘기를 하더라고요.
◇ 박성태> 어디를 폭격한다고요?
◆ 박순봉> 왜냐하면 이렇게 표현을 하더라고요. 이스라엘 같은 경우에 팔레스타인에서 공격이 폭탄이 하나라도 들어와서 터지면 10개로 보복을 해 주는데 우리 정부는 그런 걸 전혀 안 보여주고 있다. 앞으로 대응에 대해서 양당의 입장이 아마 천차만별로 다를 거다. 이 부분 가지고 다시 한 번 또 붙을 걸로 보입니다.
◇ 박성태> 그러면 저희가 광고를 일단 듣고 상응 조치가 어떠해야 되는지에 대해서 좀 더 얘기를 해보도록 하겠습니다.
◇ 박성태> 그러면 상응 조치가 어때야 되는지에 대해서도 좀 저희가 얘기를 해보도록 하겠습니다. 어제 강신철 국방부 장관은 작전상 이것도 하나의 작전이기 때문에 구체적인 조치에 대해서 말할 수 없다. 근데 정치권에서 나오는 얘기는 사실 고민이 많다인 것 같아요. 마땅한 조치가 없다.
◆ 박순봉> 그러니까 지금 국민의힘에서는 그냥 가장 많이 거론되는 거는 대북 확성기 재개고 제가 수면 아래에서 거론되는 거 말씀드린 거는 정말 본때를 보여줘야 된다, 이런 반응들이 있거든요. 그런데 민주당은 훨씬 더 좀 그에 비해서는 온건하다고 표현할까요? 소극적인 그런 얘기들을 좀 많이 하고 있는 상황이에요, 전반적으로는.
◇ 박성태> 북한의 사과를 촉구한다. 그런데 오늘 김여정 부장 얘기로는 그럴 분위기는 아닌 것 같아요. 김민하 평론가님.
◆ 김민하> 사과를 촉구하고 이것으로 끝나는 게 아니고 중요한 거는 북한이 어떤 종류의 책임을 지기 위해서는 어쨌든 간에 그걸 논의하는 테이블이 있어야 됩니다. 그러니까 대화를 한다는 게 서로 잘해보자, 이런 대화가 아니고 적어도 책임 추궁할 무슨 운동장이 있어야 될 거 아니에요. 근데 지금 그게 아무것도 없는 거 아닙니까? 그러니까 지금 김여정이라는 사람이 지금 입장 표명을 했는데 전 세계 모든 지뢰사고에서는 이 가해자들이 자기가 안 했다고 합니다.
그건 그대로 하는 거 하고 있는 거거든요. 그럼 나와서 설명하라고 해야죠. 와서 설명해라. 회의 단위나 군사회담이든지 어떤 연락이든지 와서 설명을 해야지 그 입장 표명하는 걸로 되겠냐, 이렇게 가야 되고. 그것을 이끌어내기 위한 여러 가지 이제 방식이 있겠죠. 근데 그 방식은 아마 강경한 어떤 방식부터 좀 온건한 방식이 있을 텐데 그 내에서는 지금 군과 그다음에 정부가 합리적으로 판단을 해서 그 방식을 써야 되는 거고 2015년 목함지뢰 때도 강경한 방식을 써서 결국 북한이 왔거든요. 북한 사람들 왔거든요. 어제도 말씀드렸듯이.
◇ 박성태> 당시 대북 확성기를 재개했었죠.
◆ 김민하> 그렇죠. 저는 대북 확성기를 재개하는 거에 있어서는 우리 주민들이 겪어야 되는 어떤 그런 고통이 있기 때문에 그걸 감수하고서 할 것이냐. 그거에 대한 판단은 필요하다라고 말씀드리지만 어쨌든지 간에 북한이 책임을 얘기할 수 있는 자리를 만들어서 데려오는 게 필요하다라고 말씀드립니다.
◇ 박성태> 이재영 님은 어떤 조치가 필요하다고 보십니까?
◆ 이재영> 아니, 일단은 김여정 얘기 아까 했잖아요. 뭐라고 그랬죠. 서울의 자작 광대극이라고 얘기를 했습니다. 그리고 지뢰 폭발은 전면 부인했고요. 총 한 발 탄착하면 어떻게 된다, 보복하겠다 뭐 이런 식으로 얘기했잖아요. 그러니까 지금 적반하장이지 않습니까? 근데 앞서 이제 박순봉 기자도 얘기하셨지만 여기에 상응 대응하는데 우리가 서해 무슨 폭격하자 이거는 말도 안 되는 거라고 저도 생각을 해요. 불가능하죠. 그렇다면 결국에는 행동으로 해야 될 수 있고 메시지로 해야 될 게 있는데 행동은 군대에서 이런 여러 가지 조치 상황 대응한다니까 지켜보시자고요.
그렇지만 메시지에 가장 효과적인 게 누구입니까? 대통령 아닙니까? 그리고 지금 군에 제가 아까 말씀드린 사기. 지금 가지고 있는 의혹들 모든 게 대통령의 입만 바라보다가 이렇게 된 거 아니냐, 이런 의구심이 있잖아요. 그러면 대통령의 입으로 뭔가 나와야죠. 대통령의 입으로 이건 잘못됐다, 이거는 있어선 안 될 일이 일어났다. 그러면 북한에 대해서 명확한 메시지를 내셔야죠. 그게 뭔지에 따라서 국민들이 우리 대통령 맞구나라는 인식을 다시 되돌릴 수 있지 않을까라는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 메시지야 지금 어제 국방부 장관도 수위를 올려서 내고 있고 대통령도 이야기를 했지만 계속 판단해서 아마 청와대에서 나올 것 같은데 문제는 실질적인 부분이잖아요. 국민 감정이랑 우리가 처한 현실적 조건이 차이가 있어서 답답한 문제인데 북한이라는 집단이 불량 국가잖아요. 괴뢰 집단이잖아요. 그러니까 말하자면 길거리에서 이제 칼이나 총 들고 다니는 사람은 어떻게 할 거냐. 그러니까 길거리 같으면 경찰 불러서 조치하면 되는데 지금 그럴 수 있는 상황도 아니잖아요. 일반적으로 이스라엘 얘기를 하는데 그런 식으로 군사적 긴장을 높여서 이게 해결이 될 거냐로 넘어가면 피해는 다시 우리 국민한테 넘어오기 때문에 이제 그런 옵션을 선택할 수가 없는 거지 않습니까?
◇ 박성태> 앞서 이제 박순봉 기자 얘기는 국민의힘 의원 일부는 정말 북쪽에 있는 서해 쪽에 섬이라도 몇 군데 포격을 해야 되는 것 아니냐 이런 상응 조치를 얘기했는데 그러기에는 우리 현실이 아니다라는 말씀이시군요.
◆ 하헌기> 아니, 그러니까 상응 조치를 하면 북한이 또 가만히 있습니까? 그러지 않잖아요. 그러면 거의 전쟁처럼 되는 것 아니겠습니까? 사실 전쟁하자는 얘기거든요, 그거는. 그러니까 야당에서도 대응하는 게 이제 확성기 정도의 얘기인데 확성기 켜면 그러면 그게 해결이 되냐. 아까 김민하 평론가님 말씀하신 것처럼 서울에 있는 사람이야 켰나 보다 이러고 말지만 경기도에 사는 사람들은 또 고통을 호소할 수밖에 없는 것이고 이런 것들이 우리가 처해진 조건 속에서 어떤 식으로 대응할지를 논해야 하는데.
이게 정치권으로 들어오면 북한 문제 딱 걸리면 잘 됐다. 민주당은 북한 관련해서는 눈치 보는 정권이지 그래 말 한마디 잘못하면 바로 저거 저거는 요즘은 없어진 표현이지만 소위 종북 정권이니까 북한에 대해서 단호하게 못해. 근데 더 말만 세게 하면 되고 근데 야당은 그렇게 말 세게 하고 규탄하고 압박하고 하면 되지만 정부가 그렇게 할 수는 없는 거거든요. 그래서 군에서 상응하는 조치를 내겠다고 발표를 했으니 좀 시간을 두고 기다려 보면서 그게 이를테면 합리적이지 못하다면 그때 가서 다시 비판하고 이견을 제출한다고 해도 안 늦다고 저는 생각을 합니다.
◇ 박성태> 이재영 의원님 혹시 더 하실 말이.
◆ 이재영> 아니, 저도 아까 말씀드렸잖아요. 군대가 무슨 상응 조치를 하느냐는 지켜보시자고 말씀을 드렸고 그 시간 남잖아요. 그 사이에 진상 규명해야죠.
◇ 박성태> 진상 규명하고 대통령이 메시지를 낼 필요가 있다.
◆ 이재영> 대통령은 제가 봤을 때 본인한테 가 있는 지금 화살이 이 비난 수위가 가면 갈수록 높아질 겁니다. 본인을 위해서라도 정권을 위해서라도 여기에 대한 입장 표명을 강하게 국민이 진짜 안전하다고 느낄 수 있을 정도의 인식을 바꿀 수 있을 정도의 메시지가 나와야 된다고 생각합니다. 그게 뭔지는 거기서 고민해야 되겠죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 DMZ 지뢰 문제는 여기까지 듣고요. 두 번째 뉴스 가볼까요?
◆ 박순봉> 가난은 견뎌도 불공정은 못 견뎌.
◇ 박성태> 이재명 대통령이 어제 국무회의에서 농지 전수조사와 관련된 발언을 했네요.
◆ 박순봉> 크게 보면 세 가지인데 일단 첫 번째는 이 표현을 썼습니다. 옛말에 가난한 것은 견딜 수 있지만 불공정한 것은 못 견딘다는 말이 있다. 즉 정책 집행을 공정하게 해야 된다, 이 점을 강조를 한 거고요. 두 번째는 우리가 농사를 짓겠다고 신고해 놓고 토지를 사서 땅값이 오르기를 기다리면 방치하거나 엉뚱한 용도로 쓰거나 부동산 투기를 하는 사람을 잡자는 거지.
나이 들어서 농사짓기 힘들어서 옆집 사람한테 맡겨 놓은 거 단속하는 게 아니지 않느냐. 이렇게 얘기를 했는데 이거는 투기 목적. 그것만 잡으려는 목적이다, 이걸 강조를 한 거고요. 그다음에 세 번째는 지금 유휴 농지들 있잖아요. 그러니까 쉬는 농지들을 태양광 발전 시설로 활용하면 좋을 것 같다, 이런 방안도 제시를 했습니다.
◇ 박성태> 농지 전수조사. 사실은 일부 지역이 실시가 됐고 나머지도 하고 있는데 여기에 대해 반발이 큰데 이에 대해서 대통령이 얘기를 했습니다. 이 부분 좀 짚어볼게요. 김민하 평론가님은 대통령의 농지 조사에 대한 발언 어떻게 보셨습니까?
◆ 김민하> 워낙 지금 이거에 대한 반발이 크기 때문에 대통령이 설명 내지는 해명 필요성을 느꼈겠죠. 그래서 대통령이 여기에 대해서 설명하는 거는 가능한데 문제는 실질적으로 어떤 조치가 취해지고 있느냐의 문제죠. 그러니까 정부는 지금 이제 관행적으로 실시되고 있는 표현으로는 이제 불법 임대차. 이렇게 얘기를 하는데 우리 법과 헌법 정신은 어쨌든 소작 금지이지 않습니까? 근데 어쨌든 관행적으로 지금 하고 있는 게 있단 말이죠. 이게 농민들이 이제는 고령이 되고 고령이 된 상황에서 농사를 스스로 지을 수 없는 상황에서 그러니까는 이제 남에게 맡겨서 이제 농사를 짓게 하고 뭐 이런 게 있는데 이런 게 지금 전수조사하면 다 불법으로 확인될 수 있다.
이거에 대한 경계심이 있고 그러면 어쨌든 땅을 팔아야 되는데 팔리지 않을 것이고 팔리지 않게 되면 나는 결국 이거에 대한 이행 강제금이나 이런 것만 내게 되는 거 아니냐, 이건데. 정부가 내놓은 지금 대책이나 이런 거는 그러면 그런 경우에는 이게 아주 의도적으로 투기를 위해서 이제 갖고 있는 땅이거나 그런 게 아니라고 한다면 개발을 기대하고 갖고 있거나 그런 땅이 아니라고 하면 농지은행에다 맡긴다든지 이런 방식을 통해서 구제 대책을 우리가 마련했다, 그렇게 해라라고 지금 안내하고 있는 상황이에요. 근데 이게 이제 실효적이냐를 따져야 되는 거거든요. 근데 지금 언론 보도나 이런 걸 보면 그게 그렇게 해서 이제 정부에 맡기는 걸로 해결책을 마련해 놨을지는 모르겠지만 거기 또 돈 들어간다 수수료나 이런 게 들어가고.
◇ 박성태> 농지은행에 맡기게 되면 여기에 수수료가 들어간다는 거죠?
◆ 김민하> 그렇죠. 그리고 또 이거는 또 이제 이것도 불법과 편법의 문제로 귀결될 수 있는 게 그 맡기기 싫어하는 땅 주인들이 있는데 그거 왜냐하면 이제 세금을 이제 안 내던 세금을 내게 되는 경우들이 있어서. 그거는 내는 게 맞겠지만. 어쨌든 간에 안 내던 세금을 내게 될까 봐 이걸 안 맡기는 경우도 있다, 그래서 실효성에 문제가 있다. 이 지적도 나오고 있어요. 그래서 결론적으로는 이런 디테일한 것들에 대한 정부의 이제 설명이나 설득이 이루어져야 되는데 대통령이 얘기한 거는 이제 좀 거시적인 부분인 거잖아요. 그래서 이걸로 지금 반발이 잠재워지거나 그러지는 않을 것 같다는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 정리하면 대통령이 농지를 투기의 대상으로 삼는 건 안 된다, 전수조사자. 그런데 여기에 이제 불법으로 되는 게 이전에 관행적으로 했던 부분들이 있어서 반발이 크니까 그건 우리가 꼭 다 잡자는 건 아닙니다. 예를 들어 상속이나 고령자들 이런 부분들.
◆ 박순봉> 그러니까 민주당에서 걱정이 진짜 많더라고요. 그건 사실 국민의힘까지 안 가더라도 민주당 의원들도 걱정이 많은데 모 의원은 이렇게 얘기를 하더라고요. 사실 지금이라도 물러서는 게 더 나을 것 같다. 농지 줘서 하지 말고 물러서는 게 맞을 것 같은데. 사실 대통령의 표현으로 보면 개혁이라는 이름으로 계속 진행을 하는 거니까 그렇다면 그냥 메시지 톤이라도 바꿔야 될 것 같다. 톤이라도 부드럽게 해야 될 것 같다. 이렇게 얘기를 하고 있고 그래서 어제 메시지에 대해서 좀 물어보니까 지난주보다는 낫더라. 그러니까 지난주에는 투기꾼으로 몰아서 선동당한다, 이런 표현들이 좀 나왔었는데. 그래도 이번에는 조금 톤 다운을 한 것 같아서 다행이다라고 하는데 근데 걱정하는 건 뭐냐 하면 이렇게 표현을 하더라고요.
직접 자기 소유로 농사를 짓는 사람들. 그중에서도 농지에다가 주차장 만들거나 농막 만들거나 불법 건축물 안 지은 그 사람들 빼고는 모두가 다 싫어한다는 거예요. 그리고 이런 좀 우려가 원래 이걸 검토가 좀 작년 말부터 좀 됐었다고 하더라고요. 그래서 이런 우려에 대해서 전달도 했었는데 끝내 반영이 안 된 게 좀 아쉽다라고 얘기를 하고 있고 그다음에 이제 다른 또 민주당 인사 같은 경우에는 물러나는 게 맞고 물러날 것 같다고 얘기를 하더라고요. 이 사람은 왜 그렇게 예측을 하냐면 지금 이재명 대통령이 전반적으로 보면 뭔가 과감하게 추진을 하다가도 최근에 좀 지지율이 떨어진 이후에는 대부분 다 조정을 했다는 거예요. 그러니까 국민들 여론이 좀 안 좋다라고 생각을 하면 조정을 하고 유연하게 나갔으니까 아마 빠질 텐데 근데 이 과정에서 좀 문제라고 생각을 하는 거는 대통령 말 한마디가 너무 크게 작용을 한다, 이걸 좀 우려를 얘기하더라고요.
그러니까 사실 어제도 국무회의 발언이 굉장히 많았거든요. 예를 들어 태양광 발전 이런 것들도 대안으로 내서 나왔는데 대통령이 한마디를 하게 되면 이게 이제 공무원들은 다 움직일 수밖에 없고 이게 지금 정부가 추진하는 방향이라고 생각을 하게 되잖아요. 근데 이렇게 하지 말고 만약에 이걸 정하고 싶었으면 이 인사가 표현하는 거는 차라리 먼저 불법적인 사례를 찾아가지고 보도를 하면 이게 정말 어떤 그런 투기의 대상이 되는구나라는 걸 보여주고 그다음에 이게 여론상으로 안 좋다라는 게 드러나게 되면 그다음에 조사를 해도 되는데 과정이 너무 대통령의 말이 앞에 가고 뒷부분에 좀 다른 조치들이 따라오니까 이게 좀 걱정이 된다, 이게 결국에는 이제 대통령이 소위 말하는 만기친람하는 게 결국 문제가 되는 게 아니냐 이런 우려들도 좀 있습니다.
◇ 박성태> 반발이 있는 것들을 다 대통령이 껴안게 된다 이거군요. 알겠습니다. 농지 조사에 대해서 한헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 균형이 너무 무너질 것 같긴 한데 저는 이거 저기 대통령께서 선동에 의해서 지금 오해가 확산된다, 이렇게 얘기했는데. 저는 그렇게 생각하지 않거든요. 정부에서 순서를 잘못 잡았다고 생각을 합니다. 이를테면 농지은행 위탁이라든가 특별조치법이라든가 이런 것들이 설명되기 전에 이미 그 농지 조사 전수조사한다고 했거든요. 그때 당시의 맥락을 보면 부동산 투기와의 전선 확대 과정에서 나온 얘기이기 때문에 지방에 계신 분들은 지금 정부에서는 오해라고 표현하나 오해하기에 충분한 상황이었어요. 그러니까 팔리지도 않는 농지 그리고 내가 지금 고령이어서 이제 더 이상 농사를 못 짓는데 이걸 그냥 과태료 매기고 세금 매기고 한다고 그러면 어떡하냐, 이런 반발이 확산될 만한 환경을 정부에서 조성했다고 저는 생각하거든요.
부동산 문제는 제가 느끼기로는 절반 이상이 대통령 메시지 혹은 국방부 장관들 메시지 실패에서 비롯된다고 봐요. 지난번에 부동산 잡는 거 집값 잡는 거 계곡 정비보다 쉽다. 이런 얘기들은 하실 필요 없는 얘기라고 생각을 하고 기자회견에서도 전세 문제에 대해서 그 제도를 이용해서 지금 혜택을 보고 있는 분들이 많고 그분들은 부자들이 아니잖아요, 보통. 돈이 별로 없는 사람들 그러니까 집을 사지 못하지만 전세 제도를 이용해 가지고 서울에서 그래도 좀 주거비를 이렇게 좀 감당할 수 있는 사람들인데 그러면 전세 관련해서도 좀 자세하게 말씀해 주시는 게 맞다고 생각을 하고 이렇게 하는데 정부에서 그런 면이 부족하죠. 부족하기 때문에 생긴 오해이기 때문에 설명하는 과정에서 이게 반드시 선동 때문에 국민들이 오해하고 있다, 이렇게 말하기보다는 정부 측의 메시지에 대해서 오해를 일으킬 만한 말을 했다면 그 부분을 좀 터치하면서 가면 좋겠다는 생각을 합니다.
저희가 그럴 의도로 한 건 아니었습니다만 그렇게 오해하신다면 이런저런 지금 보완 조치들을 같이 하면서 가는 거고 고령이나 질병이나 이런 것 때문에 지금 농사 못 짓는 분들은 여기서 이제 처분 대상이 아닙니다. 실제로는 농사짓는다고 해놓고 신청서를 써놓고 거기를 야영지, 야적장 이렇게 쓰는 투기 하는 목적 그 사람들에 대해서만 조치가 있을 겁니다. 이렇게 설명을 하는 게 저는 좋다고 생각합니다.
◇ 박성태> 근데 이게 이제 투기와 그렇지 않은 부분을 구분하기도 사실 좀 쉽지 않을 것 같고. 이재영 의원님.
◆ 이재영> 아니, 대통령의 한마디가 얼마나 중요한지 또다시 볼 수밖에 없는 이 대목인데. 옛말에 가난한 것은 견딜 수 있지만 불공정한 것은 못 견딘다는 말이 있다 옛말이죠. 지금은 대한민국은 가난한 것도 견디면 안 되고 불공정한 것도 견디면 안 되는 상황입니다. 우리나라의 복지 정책이 무엇입니까? 결국에는 그런 가난을 우리가 놔둘 수는 없다라는 생각 때문에 복지 정책을 굉장히 펼치고 있는 거 아니에요. 근데 이제 대통령의 문제가 제가 봤을 때는 뭐냐 하면 정부가 출범해서 대통령이 가장 많이 썼던 키워드 중의 하나가 실용주의였어요. 근데 이 부동산에서만큼은 굉장히 부동산을 악마화시키면서 실효성이 완전히 떨어지는 일들만 하고 있는 거예요. 지금 어제도 제가 박성태 뉴스쇼 들으면서 이 얘기를 하셨잖아요. 고령화가 되면서 농촌이 고령화가 되면서 어쩔 수밖에 생길 수 없는 내가 이제 관리도 못하고 뭘 지을 수도 없으니 옆에 있는 김 씨, 이 씨 당신이 좀 짓고, 농사짓고 거기서 좀 나한테 좀 떼줘. 이것이 관행적으로 이루어졌고 그거에 대해서는 이걸 불법이다라고 얘기할 수가 없는데 대통령이 이거 불법이다라고 투기 세력에 대해서 얘기했지만 앞서도 말씀드렸지만 공무원들 그냥 쫙 움직이기 시작한 거예요.
그러니까 이분이 지금 대통령께서 시장도 했고 도지사도 하면서 공무원들이 어떻게 수장의 말 한마디에 반응할지 뻔히 아실 텐데 왜 이렇게 정책을 만들어 나가냐, 본인의 말이 굉장히 얼마나 파급 효과가 있을지를 모르고 했다면 그것도 실망이고 알고 했다면 더 문제인데 이런 거에 대해서 저는 말씀을 안 드릴 수가 없어요. 지금 나오고 있는 이 얘기들 민주당에서도 가지고 있는 우려. 지금 여기서 나오고 있는 이거에 대해서는 정리가 돼야 된다는 말씀 다시 말씀 저도 동의하고요. 이것도 대통령께서 부동산 이렇게까지 악마화하면서 진짜 실질적으로 피해를 보는 국민들에 대해서는 조금이라도 좀 생각을 하시는 건가 그거에 대해서 의구심을 갖고 있습니다.
◇ 박성태> 일단 말씀을 드리면 그 말씀하신 내용 중에 있는 부분들. 상속 농지나 고령 농업인 또 직접 경장이 어려운 농지에 대해서는 최근 당정이 이 부분은 일괄적인 처분에 대해서는 유예한다 이렇게 얘기를 했습니다. 물론 또 관행적 임대차도 처분 유예한다고 했는데 문제는 그럼 관행적을 어디로 구분을 지을 거냐. 또 고령을 그러면 어떻게 할 거냐. 이런 디테일들이 좀 있다라는 거죠.
◆ 김민하> 그러니까 이게 정책과 메시지 두 가지 측면에서 접근할 필요가 있는 게 메시지는 제가 볼 때는 이재명 대통령이 좀 큰 틀에서의 메시지는 여러 가지로 나올 수 있다고 보는데 태양광까지 언급하고 이런 디테일은 이재영 의원님 말씀하신 것처럼 또 다른 형태의 정책으로 갈 수 있는 것이기 때문에 그런 메시지는 제가 볼 때는 자제하는 건 필요하다는 생각이 들어요. 왜냐하면 이게 어떤 고민에서 나온 건지는 알겠습니다. 모든 정권에서 사실 고민거리가 지금 농촌이 고령화되고 했기 때문에 농지들이 이렇게 놀고 있는데 다 노는 건 아니죠. 그런데 놀고 있다 보니까 투기의 대상이 되고 이렇게 되는데 이 농지 생산성을 어떻게 높일 거냐에 대한 고민은 역대 정권이 다 가지고 있던 고민이거든요. 그러니까 그거에 대한 얘기를 하면서 태양광은 어떻겠느냐 예로 든 건데 그런데 이게 어쨌든 이 정책의 영역으로 가면 이제부터는 또 태양광을 열심히 해야겠다 그래서 막 다 깔고 난리가 난단 말이죠.
그러다가 ESS 배터리에서 불 나고 그다음에 태양광에 새들이 새똥이 앉아 갖고 태양광에 작동을 한다 이런 얘기 나오고 이렇게 가는 게 있기 때문에 그런 메시지 메시의 정리는 필요한 것 같고 정책적으로는 결국 이 농업 정책을 어떻게 펼 거냐의 문제인 것 같아요. 지금 결국 이 농지에 관한 문제는 지금 부동산으로 접근을 한 측면이 있는 거잖아요. 그러니까 투기 세력이라는 게 지금 농지를 놀리고 있는 그 고령 노인들을 말하는 게 아니라 예를 들면 기업이 비업무용으로 갖고 있는 토지라든가 그다음에 지금 개발을 의식해서 막 이렇게 사고 있는 토지라든가 이런 거 조사 이런 거를 밝혀내겠다는 취지로 하는 거지만 결과적으로 그 피해를 보는 건 어쨌든 이 고령층 농민이고 그렇다고 하면은 이 농민들이 애초에 농지를 왜 놀리고 있느냐에 대한 접근을 해야 되고 농지를 놀리지 않고도 어쨌든 농업 정책이라는 측면에서 수익을 거둘 수 있는 뭔가를 여러 가지를 제시하면서 그런 것들에 대해서 이 정책적으로 실질화를 시키면서 갔어야 되는 문제거든. 그러니까 이게 여러모로 수가 어려운 거지만 좀 이런 부분에서 부족한 점이 있다고 저는 생각합니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 앞서 박순봉 기자가 여러 민주당 의원들의 대통령에게 하고 싶은 말 전했고요. 하헌기 대변인도 얘기를 했는데 청와대에 계신 분들이나 여야의 주요 의사결정자들은 뉴스쇼를 들으면 뉴스쇼 발음이 제일 좀 안 좋았는데 권력자들에게 직접 하지요. 하기 어려운 얘기들을 간접적으로 들을 수 있도록.
◆ 김민하> 그런 이야기를 박성태 앵커가 한다.
◇ 박성태> 아니, 박순봉 기자가 했어요, 제가 한 건 아니고.
◆ 박순봉> 제가 한 게 아니고 다른 의원이 했습니다.
◇ 박성태> 대통령 입장에서는 아니, 직접 하지 왜 이렇게 박순봉 기자한테만 얘기하는 거야. 그런데 권력자에게 증언하기 쉽지 않아요.
◆ 박순봉> 제가 국민의힘 의원한테 들은 얘기도 좀 있는데 그 같이 있는 민주당 의원이 너무 괴로워하더라는 거예요. 그래서 자기가 농지조사 얘기는 하지 마, 막 그렇게 얘기를 했대요. 그랬더니 하면서 아무 얘기 안 하고 있고 그런 흐름도 있다고 합니다.
◇ 박성태> 대통령이 꼭 들어야 될 프로 같아요.
◆ 하헌기> 간단하게 짧게 얘기하면 인류 역사를 보면 독립 전쟁, 마가니카르타 의회 탄생 이런 거 다 조세 저항 때문에 생긴 거거든요. 그런데 부동산 문제나 조세 문제를 관련해서 안 그래도 도심 지역의 부동산 문제 때문에 지금 힘든데 전선을 자꾸 확대하면 국정 동력이 축소될 수밖에 없거든요. 이런 것들을 순서를 잘 고민해서 맞는 일이라 하더라도 맞는 일이라고 판단하더라도 그 자원을 어떻게 배분해서 가실지는 청와대가 잘 좀 판단해서 가는 게 효율적으로 보인다는 얘기를 드리는 거죠.
◇ 박성태> 하헌기 대변인이 직언을 많이 하는데 대통령을 직접 만날 일은 없지요. 실화를 통해서 얘기해 주시면 돼요.
◆ 하헌기> X에다 뭐 올려요 그러면 그거 혹시 알아요? 또 X 쓰실지.
◇ 박성태> 팔로우 계정 또 요즘 루틴 얘기 나와가지고.
◆ 김민하> 혹시 모르죠. 이렇게 얘기했는데 새로운 비서실장 발표했는데 하헌기 이렇게 될 수도 있는 거죠.
◇ 박성태> 없을 것 같습니다.
◆ 하헌기> 저는 뉴스쇼에 응원하겠습니다.
◇ 박성태> 마지막 뉴스를 보도록 하겠습니다.
◆ 박순봉> 조작기소 특검법 국정감사 이후 처리.
◇ 박성태> 원래 이번 주에 처리하겠다는 분위기가 있었는데 어제 얘기했네요. 국정감사 이후에 하겠다. 꽤 미룬다는 얘기죠.
◆ 박순봉> 맞습니다. 원래 내일 본회의에 올려서 국민의힘이 필리버스터를 할 테니까 그다음 날에 처리하는 게 목적이었는데 국감 종료 이후로 미루기로 했으니까 아예 11월로 미룬다. 이렇게 보시면 됩니다. 어제 전은수 원내대변인이 표현한 걸 보면 그 처리해야 되는 필요성은 다들 공감하고 있지만 시기에 대해서는 당내 여론을 수렴해서 국정감사 이후에 보도록 하겠다라고 이렇게 얘기를 했고요. 국민의힘은 지금 이 조작 기소 특검을 좀 미루기로 했지만 어쨌든 10월 3일에 대규모 장외 집회를 열기로 했습니다. 장소는 시청 광장하고 숭례문 사이입니다.
◇ 박성태> 그런데 원래 내일로 예정된 국회 본회의에서 처리하고 국민의힘이 필리버스터라면 24시간 지난 다음에 처리하고 이렇게 얘기가 됐었는데 국정감사 이후로 미뤘습니다. 이 결정에 대해서는 어떻게 평가하십니까? 김민하 평론가님?
◆ 김민하> 그러니까 여론 부담이 있는 거죠. 대통령이 기자회견에서 공소 취소 얘기도 하고 연임 개헌 얘기도 하고 이 주요한 이 자리에서도 수차례 말씀드린 주요한 두 가지 의제에서 굳이 입장 표명까지 했는데 지금 이 조작기소 특검법을 밀어붙이면 공소 취소 권한을 뺀다 하더라도 국민의힘도 그렇고 보수 정치 보수 언론이 다 나서서 공소 취소 다시 하는 거냐 이럴 거 아닙니까? 안 그래도 대응해야 될 현안이 얼마나 많습니까? 박성태 뉴스쇼 들으면 현안 10가지씩 나오는데.
◇ 박성태> 세 가지.
◆ 김민하> 세 가지. 여기선 그렇지만은 전체를 다 들으면. 그래서 그런 차원에서 이걸 추진하기에 부담스럽다라는 판단을 했을 거라고 보고 그 판단이 맞다고 보고요. 그리고 이 빌드업을 잘못했다는 말씀을 계속 드렸는데 이 사건들을 다 대통령 사건으로만 설명하면 안 된다, 그 말씀을 드립니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 이재영 의원님.
◆ 이재영> 정무적 판단을 한 것 같아요. 그거에 가장 큰 이유는 국정 지지율이죠. 뭐 조금 반등됐다는 얘기도 어제인가 그제 나오긴 하던데 전체적으로 흐름 보면 이렇게 빠르게 떨어질 수가 있어라고 우려가 될 거예요. 아마 거기에 대한 최소한의 반응 아닌가라는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 그러면 국감 끝나고는 진행이 될까요? 하헌기 대변인님?
◆ 하헌기> 그런데 저는 제가 봤을 때는 최우선 순위는 아닙니다. 지금 이를테면 공소청, 중수청 출범 앞두고 인사도 지금 안 돼 있는 상황이고 이런저런 것들을 생각해 봤을 때는 그 유권자들 보기에는 지금 처리해야 될 건 안 처리하고 자기들 일에만 매몰돼 있네, 이렇게 생각할 수 있기 때문에 반드시 국정감사 이후라고 하기보다는 우선순위를 설정함에 있어서 지금 여러 가지 구멍 나 있는 부분들이 있지 않습니까? 신임 비서실장, 정책실장 이거 다 임명을 하고 난 뒤에 정리가 된 다음에 해도 안 늦다고 저는 생각하기 때문에 정치라는 게 한 번에 동시에 진행하는 게 되게 어려워요. 그래서 이거는 국정감사 이후든 이전이든 간에 해야 되는 것, 급한 것부터 일단 다 끄고 나서 해도 충분하다 이렇게 생각합니다.
◆ 김민하> 처리는 될 거예요. 그리고 민생 챙기는 모습 보여줘야 돼서 했다고 하더라고요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 네 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.