프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
======================================================
■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 박원석 (전 의원), 윤희석 (국민의힘 전 대변인), 김민하 (평론가), 조태임 (CBS 기자)
◇ 박성태> 오늘 아침 뉴스의 맥을 짚어드리는 시간 뉴스연구소. CBS 조태임 기자, 김민하 평론가 그리고 박원석 전 의원, 윤희석 국민의힘 전 대변인 나왔습니다. 안녕하세요.
◆ 박원석, 윤희석, 김민하, 조태임> 안녕하세요.
◇ 박성태> 추석 연휴도 지났고 다시 한 주를 시작을 하겠습니다. 조태임 기자, 오늘 첫 뉴스부터 볼까요?
◆ 조태임> 유시민 발언은 과유불급.
◇ 박성태> 과유불급. 유시민 작가가 최근 미디어 오늘 유튜브에 출연해 한 발언. 이 중에 대통령이 국민을 속였다라는 취지의 발언을 했는데 이걸 두고 하는 것 같아요. 청와대도 강하게 유감을 표명했고 어제 민주당 기자간담회에서도 좀 여기에 대한 반응이 나왔다고요?
◆ 조태임> 보통 추석 연휴 지나면 민심이 어땠다, 이런 간담회를 갖거든요. 어제 민주당도 추석 민심을 전하는 기자간담회를 열었는데 유시민 작가의 최근 발언에 대해서 과유불급이라는 목소리가 많이 나왔다, 이렇게 전했습니다. 먼저 논란의 시작부터 추석 연휴 동안 있던 일들을 좀 짚어보면요. 이재명 대통령이 지난 18일 기자회견에서 검찰 개혁의 목표에 대해서 애초 생각한 검찰 개혁의 최대치는 수사와 기소를 분리하는 것이었다. 그러면서 법무부 안에서 수사를 담당하는 기관과 기소를 담당하는 기관을 나누는 것이었다, 이런 발언을 했었거든요. 그러고 유시민 작가가 나흘 뒤인 22일, 그러니까 지난주 화요일 미디어 오늘 유튜브 채널에 출연해서 이 발언에 대해서 강하게 비판을 했어요.
◇ 박성태> 충격을 받았다, 이런 얘기까지 나왔죠.
◆ 조태임> 그러면서 국민을 속였다, 이런 발언을 한 건데. 이 부분은 그 영상을 보고 와서 얘기 나누겠습니다.
[유시민 / 작가(22일)> 지금까지 이 모든 입법 예고안은 대통령의 의지를 반영한 거였어요. 그러니까 수사, 기소, 검찰 개혁이라는 말을 같이 썼지만 내용이 달랐던 거예요. 그러면 대통령이 진작에 말했어야 돼요, 이거를. 지금까지 국민을 속인 거예요, 대통령이. 저는 그렇게 생각합니다.]
◆ 조태임> 그러니까 자신이 알고 있던 민주당의 검찰 개혁 방향이나 대통령의 공약과는 전혀 다른 얘기다. 그러니까 대통령이 지금까지 국민을 속인 것이다, 이렇게 얘기를 한 거예요. 그런데 청와대가 이례적으로 공개 대응에 나섰는데 그러니까 이게 연휴 동안 있었던 일인데 연휴 첫날 목요일에 대통령의 검찰 개혁 의지를 사실과 다르게 왜곡하는 것에 유감이다. 그러면서 근거 없는 비난성 주장이 계속되는 데 대해 사실관계를 확인하고 있다, 이렇게 밝혔습니다. 그리고 앞서 유시민 작가 발언에 대해서 법적 대응을 할 수 있다는 보도가 나오기도 했는데 청와대는 이 부분에 대해서는 결정된 바 없다, 이렇게 선을 긋기도 했습니다. 그리고 해외 순방 중이던 이재명 대통령이 유시민 작가를 겨냥한 듯한 발언을 하기도 했는데 멕시코 동포 간담회에서 노무현 정부 당시 국가보안법 폐지 논쟁을 직접 꺼냈어요. 이건 금요일인데요. 당시 독소조항 몇 개를 삭제하는 방향으로 여야 합의가 거의 이루어졌는데 누군가가 통째로 폐지해야 한다고 반대하면서 결국 독소조항조차 없애지 못했다, 이런 설명을 한 겁니다. 그러면서 자신의 선명함을 드러내기 위한 과한 주장을 하는 것은 멋있을지는 몰라도 실제 좋은 결과를 만들기는 쉽지 않다. 개혁은 저항과 반발을 최소화하면서 실용적으로 실질적인 결과를 만들어야 한다, 이렇게 강조를 했어요. 유시민 작가 이름을 직접 언급하지는 않았지만 과거 국보법 폐지 논쟁 당시 유 작가가 강경한 폐지론을 주장했던 점을 기억을 하면 정치권에서는 유 작가를 겨냥한 것 아니냐, 이런 해석이 나왔고요. 이런 흐름 속에서 어제 민주당에서 추석 민심을 전하는 기자간담회에서 박성준 수석대변인이 유 작가의 발언에 대해서 과유불급이라는 목소리가 많이 나왔다, 이렇게 하면서 쓴 소리가 약효가 있을 수 있지만 도가 지나치면 이재명 정부에 도움이 되는 것이냐, 이런 얘기들이 많았다, 이런 지적을 한 것입니다.
◇ 박성태> 어제 민주당 간담회가 전한 추석 민심에는 조희대 대법원장에 대한 비판도 많았다. 이게 민주당이 전한 민심인 거죠?
◆ 조태임> 조희대 대법원장에 대해서는 좀 훨씬 거친 표현이 나왔는데 특히 이재명 대통령 순방 기간에 청와대의 대법관 재제청 요구를 거부한 조 대법원장의 문제를 삼았어요. 대법원장이 정치 전선에 뛰어드는데 국민들이 상당히 당혹스러워한다. 법조인이 아닌 정치인의 길을 걷는 모습이다, 이런 지적을 했고요. 또 박성준 수석대변인은 대통령을 만났을 때 아무 얘기를 하지 않았던 점을 꼬집으면서 앞에서는 웃고 뒤에서는 비수를 꽂는다, 이런 표현까지 썼습니다.
◇ 박성태> 일단 각 당이 여당, 야당 할 것 없이 보통 이렇게 추석 연휴 끝나면 민심이 어떤가요라고 전합니다. 아무래도 고향도 가고 친구들도 많이 만나다 보니 거기서 듣는 민심을 묻는 건데, 일단 네 분이 들은 민심은 어떤지. 원래 만나는 사람들이 다르면 민심도 달라요. 김민하 평론가님은 어떤 민심을 들으셨습니까?
◆ 김민하> 제가 인간관계가 굉장히 좁습니다. 넓지 않아서.
◇ 박성태> 그래서 혹시 박원석 의원님의 민심을 들은 건 아니죠?
◆ 김민하> 같은 지역의 민심을 듣긴 했을 텐데. 그런데 제가 이렇게 쭉 들어보면 그런 얘기들이에요. 정치에 관심이 없습니다, 제가 만나는 분들이. 대개 정치, 우리 항상 이렇게 시사 프로그램에서 다루는 이슈 있잖아요. 오늘도 연휴 끝났는데 지금 처음 들은 얘기가 유시민 전 장관 얘기인데. 이런 얘기에는 제 주변 사람들이 거의 관심 없고 먹고사는 문제가 힘들다, 이 얘기를 굉장히 많이 하는 거죠. 부동산 얘기하고 그다음에 자영업자들 요즘에 어렵다는 얘기하고 이런 상황들이 고달프다, 이런 얘기를 하기 때문에. 여전히 예를 들면 대통령 지지율의 변화나 이런 것들에 대해서 구체적인 얘기를 하는 건 아니지만, 그러한 지지율 하락이나 이런 것에 근본적인 토대는 뭐냐? 결국 민생 문제였다. 이거를 다시 한 번 깨닫게 됐고. 다만 이런 시각들은 있는 것 같아요. 그러니까 정치에 대해서 굳이 얘기를 하면 왜 이렇게 싸우냐, 자기들끼리 싸우냐, 왜, 이런 얘기를 많이 하거든요. 그래서 그런 분위기였다는 거를 정치권이 좀 잘 봐야 되는데, 너무 지지층과 이런 자기들끼리의 논의에 갇혀 있는 거 아니냐라는 인상을 많이 받았습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 정치에 너무 매몰돼 있다라는 느낌. 박원석 의원님.
◆ 박원석> 김민하 평론가 인간관계가 좁지 않은 것 같은데요. 대체로 민심이 그렇습니다. 그러니까 경제 또 물가, 민생, 이 문제가 제일 큰 화제고 제일 큰 관심사고 제일 큰 어떻게 보면 지금 민심의 주제죠. 그러니까 오히려 지금 정치권에서 다루고 있는 여러 가지 다툼의 소재들은 시민들이 그렇게 관심 있는 사안이 아니에요. 그런데다가 최근에 대통령 지지율, 여당 지지율이 하락하고 있잖아요. 저는 대통령 지지율, 여당 지지율 하락의 원인을 자꾸 내부에서 찾거나 다른 데서 찾으면 안 되고.
◇ 박성태> 진영 내의 갈등 말씀하시는 거죠?
◆ 박원석> 지금 민심이 가리키는 바를 정확히 보는 게 중요하다고 생각해요. 결국 민생과 경제를 중심으로 한 국정 성과가 결국 민심의 바로미터고 그게 지지율의 어떻게 보면 중요한 지표지 다른 데 있지 않다고 생각을 합니다.
◇ 박성태> 그렇다면 김민하와 그의 친구들을 따라다니면서 민심을 들으면 된다, 이런 말씀이시네요.
◆ 박원석> 인간관계가 좁지 않은 것 같아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 윤희석 대변인님.
◆ 윤희석> 저도 비슷한 얘기예요. 대부분 정치 이슈에 그렇게 관심이 없기 때문에 저희가 이렇게 관심 있게 보는 주제에 대한 얘기를 잘 몰라요, 일단. 그래서 예를 들어 박성준 대변인인가요? 추석 민심 얘기하면서 검찰 개혁의 어떤 진의가 왜곡되면 안 된다는 민심을 들었다. 이런 얘기는 아주 좁은 영역에서 나오는 얘기일 거다. 그래서 그런 반응이 나오는 여권의 상황을 보면 아까 말씀하신 대로 지지율에 너무 매몰돼서 자꾸 내부에서 원인을 찾고 그런 느낌이 아닌가. 다만 하나, 추석 연휴에는 지뢰, DMZ에서 터진 지뢰 관련한 얘기는 좀 들었어요. 왜 이거 안 하냐. 물론 그거 관련해서 많이 활약한 의원이 한 분 계셔서 그런지는 몰라도, 제 주변에. 어쨌든 얘기를 들었습니다.
◇ 박성태> 누가요?
◆ 윤희석> 계시더라고요.
◇ 박성태> 그래요, 알겠습니다.
◆ 박원석> 인간관계가 좁군요.
◆ 윤희석> 주변의 영향을 받으니까.
◇ 박성태> 저는 좀 멀리 떨어져 있는데도 페이스북에 워낙 많이 올려가지고 제가 보이더라고요, 저도.
◆ 윤희석> 이게 웃을 일이 아닌데.
◇ 박성태> 조태임 기자님.
◆ 조태임> 그런데 예전에 비해서 정치 얘기를 하면 싸운다는 경험적으로 체득된 게 있다 보니까 정치 얘기를 확실히 안 하는 풍조는 확실히 생겼더라고요. 그래서 많이 안 하긴 하는데 예전과 달라진 거는 예전에 저희 어르신들이 이재명 정부 지지하지 않던 분들도 일은 잘하네, 이런 반응이 있었는데 이번에는 확실히 달라졌어요. 역시 그럴 줄 알았어, 이런 좀 냉담한 반응들이 많기는 하더라고요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 저희도 그러면 다음에 앞서 조태임 기자가 얘기한 주제로 유시민 작가가 대통령이 우리를 속였다라고 하는 부분을 논의하려고 했는데, 이것도 정치 얘기니까 건너뛸까 했는데 그래도 다들 해야 된다는 분위기여서 하도록 하겠습니다. 유시민 작가는 검찰 개혁 관련해서 그러니까 수사와 기소의 분리, 맨 처음 생각은 법무부 안에서 수사를 맡는 기관, 공소, 기소를 맡는 기관으로 분리하는 것이 생각이었다. 이런 얘기를 한 부분을 두고 충격을 받았다. 이렇다면 국민을 속인 것이다. 그러니까 원래 기대치가 너무 낮았다라는 거겠죠. 이게 팩트 확인을 좀 해야 될 것 같아요. 청와대는 강한 유감을 표명했는데 김 평론가님은 어떻게 보십니까? 팩트는 누구 말이 맞습니까? 청와대 입장이 맞는지 유 작가의 입장이 맞는지.
◆ 김민하> 그런데 이게 어떤 기자 내지는 어떤 이런 시선에서 보면 그게 다른 얘기다, 이렇게 볼 수도 있겠지만 일반적인 유권자들이 볼 때는 크게 다른 얘기인가 싶은 부분들이 있어요. 그러니까 수사와 기소를 분리하자고 했고 그거를 달성했다, 이재명 정권은 그렇게 얘기하는 거고. 그런데 유시민 전 장관은 뭐라고 얘기하는 거냐면 사실 뉘앙스의 차이가 지금 있는데 그런 얘기 처음 들었다 이렇게 얘기하는 거잖아요. 그런데 그런 얘기는 이미 많이 들은 얘기로 느껴질 거라는 거예요, 유권자들이. 물론 유시민 전 작가 얘기하는 거는 그 부분이거든요. 그러니까 수사를 하는 검찰과 기소를 하는 검찰 둘을 법무부 안에서 나눈다, 이렇게 설명을 했는데 그걸로 인해서 어떤 해석을 해서 그러면 검찰이라는 조직을 완전히 없애지 않는 것이었구나, 이렇게 연관해 갖고 얘기를 할 수 있을지 모르겠지만 애초에 민주당이 추진해 온 방향이 그거예요.
◇ 박성태> 수사와 기소의 분리.
◆ 김민하> 그러니까 검찰이 있는데 그 검찰을 자체를 조직을 둘로 나눈다기보다는 중수청이라는 새로운 조직을 만들고 원래 6대 범죄 수사권에 대해서는 계속 검찰이 갖고 있던 거를 이 조직에 주고. 그래서 중대 수사는 중대 수사청이 하도록 하고 이렇게 가는 게 벌써 2021년부터 계속 논의했던 이런 내용들이거든요. 그런데 그거를 유시민 전 장관이 처음 들었다라고 하고 그 얘기를 하는 이재명 대통령이 심지어 그것보다도 더 이 정부에서는 더 나아갔다, 더 성과가 있다, 이렇게 얘기한 걸 가지고 거짓말을 했다라고 하니 청와대 입장에서는 당혹스러울 수밖에 없겠죠. 그러니까 비평의 자유는 있는데 사실관계에 근거해서 해야 될 필요가 있는데 그렇지 않다는 점에서.
◇ 박성태> 유 작가의 사실관계가 틀렸다라는 말씀이시고.
◆ 김민하> 문제적이다라는 거예요.
◇ 박성태> 박원석 의원님.
◆ 박원석> 아니, 정치라는 게 교리 문답이 아니잖아요. 그런데 유시민 작가는 지금 교리에 쓰여 있는 대로 왜 얘기를 안 하냐, 이렇게 대통령한테 얘기를 한 거예요. 그런데 현실은 교리보다 더 나간 측면이 있는 겁니다. 그러니까 이게 제도 변화의 연혁을 보면 문재인 정부 때는 6대 범죄를 제외한 나머지에 대해서 검찰의 직접 수사권을 폐지를 했어요. 6대 범죄는 여전히 검찰이 갖고 있었죠. 이걸 나중에 2대 범죄로 줄였어요. 그거를 윤석열 정부 와서 시행령 등등을 통해서 검수 원복을 해서 사실상 검찰이 다시 직접 수사권을 갖는 형태로 변화했다가 이게 이재명 정부 들어서야 비로소 검찰의 직접 수사권을 완전히 폐지하고 조직을 중수청과 공소청 둘로 나누는. 그러니까 어떤 시점에 검찰 개혁을 잘라서 볼 것인가에 따라서 이재명 대통령이 얘기한 것처럼 얘기할 수도 있어요. 원래는 그랬습니다. 그리고 중수청을 행안부로 보내는 것도 비교적 최근에 결정된 일이에요.
◇ 박성태> 원래는 중수청에도 검사가 있는 걸로 돼 있었죠.
◆ 박원석> 법무부 내에서 중수청, 공소청 이렇게 나누려고 했던 겁니다. 그런데 그걸 여러 진통을 거쳐 가지고 행안부로 보낸 거기 때문에 대통령 말씀이 그렇게 틀린 얘기가 아니에요. 그런데 지금 결론을 놓고서 이 결론이 원래 교리였는데 왜 교리와 다른 얘기를 하냐라고 하면서 국민을 속였다라고 얘기하는 거는 지나치죠. 그러니까 저는 그에 대해서 과유불급이라는 얘기가 안 나올 수 없다고 생각하고 유시민 작가가 그렇게 검찰 개혁을 잘 아는 분인가. 혹은 이 이슈에 천착했던 분인가, 저는 다른 목적이 있는 것 같아요. 이렇게 대통령을 흔들고 정권을 흔드는.
◇ 박성태> 다른 목적이 있다. 그 얘기는 조금 뒤에 들어보고요.
◆ 윤희석> 대통령 입장에서는 좀 억울하겠죠. 저도 분명히 그렇게 말씀하신 기억이 나요. 그러니까 수사를 맡았던 검사가 그 수사한 건에 대해서 기소를 하는 거 그거는 분리하겠다는 말씀을 제 기억에 22년 대선 때도 하신 걸로 기억이 나요. 그러면 이분의 생각은 어쨌든 동일한 검사가 수사, 기소 다 못 하게. 그렇게는 안 된다.
◇ 박성태> A라는 한 검사가 본인이 수사하고 내가 수사했으니 죄가 있는 것 같아, 이놈 기소해야 되겠군, 이건 아니라는 거죠.
◆ 윤희석> 주관성이 개입할 수 있으니까. 기소 단계에서, 또 재판 진행 과정에서, 그 얘기인데. 그게 결론은 말씀하신 대로 법무부에 공소청과 중수청을 같이 두느냐, 중수청을 행안부로 보내느냐, 딱 그거잖아요. 그걸 가지고도 굉장히 여권 내에서 많은 얘기가 있었는데 결국 중수청이 행안부로 가는 과정이 있었잖아요. 그럼 그때 유시민 작가는 뭘 들었냐는 거죠. 그러니까 말씀하신 대로 교리 논쟁을 굉장히 세게 하다 보니까 상대방 말을 잘 안 듣거나 상대방의 진위를 왜곡해서 받아들이거나 아니면 상대방 얘기에 대해서 아예 접수가 안 되거나 이 정도 상황이 아니었느냐. 저도 처음에 그랬나 하고 잘 생각해 보니 대통령 입장에서는 억울하겠다, 그런 생각이 들었어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 일단 저희의 팩트 체크는 유 작가가 틀렸다는 얘기고. 앞서 박원석 의원님은 뭔가 다른 게 있는 것 같다. 뭐가 있는 것 같습니까?
◆ 박원석> 그러니까 저는 유시민 작가의 ABC론부터 시작해서 최근에 대통령을 향해서 국민을 속였다, 이 얘기까지 일련의 전 과정을 놓고 보면 검찰 개혁 문제에 대해서 유시민 작가가 얘기는 했지만 그거는 어쨌든 대통령을 향해서 문제 제기를 하기 위한 어떤 이슈나 수단으로 동원되는 것 같고. 결국 진영이 예정한 질서대로 안 가고 있다, 지금. 이 정권이나 정치가, 이 불만인 것 같아요. 진영이 예정한 질서라는 건 뭐냐? 예를 들어서 최동석 인사혁신처장 같은 사람 불러들이는 거는 이건 도저히 용납할 수 없다. 문조털래유라고 멸칭을 쓰는 뉴이재명 그룹, 거기와 대통령이 손을 잡거나 대통령이 거기를 후견하는 듯한 이런 모습도 용납하기 어렵다. 더 나아가서 조국혁신당과의 합당, 이게 왜 안 되지? 조국혁신당과의 합당 원위치 시켜야 되는 거 아니야? 이런 요구를 저는 하고 있다고 봅니다. 더 나아가서 김민석 당대표, 이것도 진영이 예정한 질서가 아니라고 유시민 작가는 보는 거죠. 그러니까 이 전반적인 문제 제기를 일종의 대통령과의 권력 투쟁 방식으로 지금 제기하고 있는 거고. 검찰 개혁에 관한 교리 문답은 거기에 동원된 명분이고 이슈고, 저는 그런 거라고 생각해요.
◇ 박성태> 본질은 권력투쟁이다라는 말씀이시죠.
◆ 박원석> 그 점에 있어서는 추미애 지사도, 물론 추미애 지사는 검찰 개혁 강경론자이긴 하지만 본인의 위치가 달라졌는데도 계속 그 얘기를 하는 걸로 봤을 때 그것도 과유불급이고 그것도 제가 보기에는 다른 정치적 목적에서 추미애 지사가 최근에 그런 메시지를 내고 있다고 봅니다.
◇ 박성태> 사실 앞서 조태임 기자가 얘기할 때 청와대에서 법적 대응을 검토 중이다라는 보도가 나왔는데 여기에 대해서 청와대의 해명은 법적 대응을 결정된 바 없다. 우리가 검토도 안 했다와 결정된 바 없다는 검토는 했지만 아직 결정 못했다, 이런 뉘앙스가 좀 강해요. 분위기는 어떻습니까?
◆ 조태임> 법적 대응을 안 하겠다라고 한 게 아니라 결정된 바 없다라고 했기 때문에 이걸 두고 정치권에서는 여러 해석이 나오는 거죠. 그래서 이걸 두고 저도 민주당 좀 취재를 해봤는데 이번에 좀 유시민 작가에 대해서 좀 일종의 경고, 그러니까 이걸 두고 진짜 법적 대응을 하겠다 이건 아니겠지만 좀 일종의 경고의 메시지를 하는 것 아니겠느냐. 그러니까 특히 대통령 입장에서는 국민을 속였다라는 표현까지 들었다는 거는 굉장히 기분이 나쁜 거고. 어느 지도자든 국민을 속였다는 얘기를 듣는 거는 정말 이건 되게 화가 나는 일이고, 그냥 넘어가기 어려웠을 것이다. 이런 부분에 있어서 좀 경고의 메시지였을 것이다, 이런 얘기를 하더라고요.
◇ 박성태> 대통령이 유시민 작가에게 어쨌든 넓게 보면 진보 진영의 큰 스피커인데 청와대에서 법적 대응을 검토한다, 이런 부분은 어떻게 생각하세요? 김민하 평론가님은.
◆ 김민하> 법적 대응을 내부적으로 검토할 순 있겠죠. 그런데 그것을 이렇게 언론에 메시지의 형태로 줬다는 거는 그 얘기를 발산하고 싶은 거 아닙니까? 그런데 그게 저는 긍정적인 효과로 돌아올지 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 유시민 전 장관도 그렇고 지금 같은 사실은 진영 내 진영 논리인 거잖아요. 이게 아까 박원석 전 의원님 말씀하신 대로 보면. 진영 내 진영 논리로서 지금 싸우고 있는 건데, 사실이 어떻든 간에 그건 이미 떠난 문제고 다. 그래서 이렇게 보면 진영 내 진영의 어떤 정치적 갈등이라는 측면에서 보면 결국 유시민 전 장관은 이쪽 지지층을 결집시키기 위한 목적으로 지금 하고 있는 건데, 이쪽에 유시민 전 장관 한 편을 이루고 있는 집단이라고 한다면 그게 예를 들면 조국혁신당과 조국혁신당에 가까운 인재, 그러한 어떤 동질감을 느끼는 민주당 지지층. 말씀하셨듯이 추미애 지사라든가 과거에 정청래 전 대표, 이런 분들인데 이분들이 공통적으로 쓰는 어법이 있어요. 우리가 탄압을 받고 있다, 피해를 당하고 있다. 우리가 굉장히 부당한 취급을 당하고 있다, 이것이 문제다. 이거거든요, 다 얘기가. 그러면 청와대가 유시민 전 장관에 대해서 법적 대응을 한다, 이렇게 되면 유시민 전 장관이 지금 공직을 맡고 있는 사람도 아니고. 영향력은 크지만. 그런 상황에서 아니, 내가 자유롭게 비평을 하면서 이런저런 활동을 하는 건데 이것에 대해서 탄압하는 거 아니냐, 내가 이런 얘기를 했다고 이렇게까지 탄압하느냐 이렇게 나올 거거든요. 그러면 진영 내의 진영 갈등은 더 강해질 것이고, 그거는 결론적으로 대통령의 통치의 어떤 동력에는 여전히 손상인 거는 분명하죠.
◇ 박성태> 부담이 될 거다.
◆ 김민하> 그렇습니다. 이게 청와대가 불쾌하고 뭔가 이걸 바로잡아야 된다라는 그런 마음을 갖는 건 당연한 거고, 열심히 노력을 해야 되는데. 바로잡아야죠, 이건. 사실관계가 안 맞는 건. 그러나 그게 법적 대응의 방식이 되는 거는 별로 좋지 않을 것 같다는 생각입니다.
◆ 박원석> 그러니까 저는 최근에 청와대의 정무적 감각이 좀 문제가 있는 것 같아요. 그러니까 법적 대응 얘기가 나와서도 안 되고, 그걸 경고의 메시지로 내서도 안 됩니다. 그러니까 지금은 국정 성과에 집중할 때지 일개 평론가인 유시민 씨하고 시비 털 때가 아니라고 보고. 그러니까 대통령이 저는 멕시코에서 유시민 작가를 겨냥한 듯한 말씀을 하셨잖아요. 저는 그것도 꼭 필요했는가 싶은 생각이 있어요. 순방 장소에서 그런 얘기까지 굳이 할 필요는 없었다고 생각하고.
◇ 박성태> 과거에 국가보안법 개정 관련돼서 폐지를 주장하는 강경론자 때문에 개정도 안 됐다, 이 주장입니다.
◆ 박원석> 팩트가 틀린 건 아닙니다만 그 얘기를 거기서 굳이 하실 필요가 있었을까. 그래서 불언이행이라는 말이 있습니다. 말을 앞세울 때가 아니고 행동으로 묵묵히 성과를 증명할 때가 지금 아닌가 싶고요. 저럴수록 유시민 씨와 같은 선동가들은 더 기고만장해집니다.
◇ 박성태> 양쪽을 다 강하게 비판을 해 주셨습니다.
◆ 윤희석> 지금 청와대 분위기가 물론 대통령 생각에 따라갈 수밖에 없는 조직이긴 하지만, 전체를 다 못 보고 있다는 생각이 들어요. 밖에 나가셔서 여러 메시지를 말씀을 하셨는데 말씀하신 대로 유시민 작가를 겨냥한 듯한 그 20년도 더 된 국가보안법 얘기를 하시고. 저도 기억이 좀 나요. 그런데 그때 주역이 물론 유시민 씨도 있었지만 다른 분들도 많았어요. 꼭 유시민 씨만 그랬던 건 아니거든요. 그런 상황까지 보면 굉장히 많이 의식을 하고 있다. 유시민 작가에 대해서. 그러면 엄청 키워준다는 우리가 표현을 하는데, 이러면 이분은 거의 한 제2 야당 대표 정도 되는 거예요. 계속 얘기를 하니까. 그리고 말씀드렸지만 추석 연휴에 그 지뢰 사건 관련한 관심이 많은데, 그 얘기는 안 하고 우크라이나 대통령하고 또 이렇게 투닥투닥하기 때문에. 이 대통령은 지금 어디를 바라보고 있느냐에 대해서 국민들이 굉장히 의아한 그런 추석 연휴일 것이다라고 저는 봅니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. DMZ 지뢰 사건은 저희가 바로 다음에 얘기를 하도록 하고요. 이 부분도 하나 여쭤보겠습니다. 일단 대통령이 어젯밤에 귀국을 했는데, 제일 큰 현안 중에 하나가 또 뭐냐면 조희대 대법원장의 대법관 재제청 거부. 이 부분을 어떻게 풀어야 될지, 짧게 어떤 해법을 조언하시겠습니까?
◆ 김민하> 이 관련 해법은 지난주에도 상당히 얘기를 많이 했는데 여전히 상황에 변화가 없기 때문에 지난주에 말씀드린 해법이 좋지 않은가. 그게 뭐냐 하면 오늘도 동아일보라는 신문은 뉴스 연구를 하다 보니까 사설에다가 썼던데 손봉기 판사와 김민기 판사 둘 다 그만두면 어떠냐, 이 논의에서는. 대법관 후보를 두고 논란을 벌이는 이 문제에 있어서 빠지는 게 어떠냐, 이렇게 썼더라고요. 그러니까 그런 방식도 저는 방법이라고 봅니다. 그건 당사자들의 동의가 있어야 돼서 문제지만. 그러니까 지금 결론적으로는 협의를 통해서 결국은 합의할 수밖에 없는 거여서 그게 아니면 조희대 대법원장 임기가 끝날 때까지 이 상황이 지속될 수밖에 없어서 그래서 그런 방법을 모색해 보는 게 좋지 않나 싶은데, 가능성이 클 것 같지는 않지만. 다만 지금 신문의 논조나 이런 거는 내란 특수본을 만든다는데 그게 조희대 대법원장을 겨냥한 거냐 막 이런 얘기도 지금 가고 있어서 우려가 많이 됩니다.
◆ 박원석> 그러니까 이 사태가 오래 가는 건 좋지 않다고 생각해요. 그러니까 조희대 대법원장은 솔직히 말해서 잃을 게 없어요. 그러나 대통령과 정권은 이 논란을 계속 오래 끌면 잃을 게 많습니다. 때문에 저도 리셋 하는 게 바람직하다고 생각하고요. 어차피 지금 손봉기 그다음에 또 누굽니까? 김민기 다 안 됩니다, 이런 상황에서는. 누가 대법관이 이런 상황에 될 수가 있겠습니까? 그럼 처음부터 추천 절차를 다시 시작해서 새로운 대법관 공석을 빨리 채우는 게 제가 보기엔 지금 할 수 있는 최선의 양측 간의 합의 아니냐, 이렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 시간이 지날수록 정무적으로 대통령, 청와대가 더 부담이 되는 일이다라는 말씀이시죠?
◆ 박원석> 그렇습니다.
◇ 박성태> 윤희석 대변인님 지뢰로 빨리 넘어갈까요?
◆ 윤희석> 아니요. 뭐, 재제청 안 됩니다. 조희대 대법원장은 이미 제청한 거예요. 이제 제청 단계는 끝난 거니까 이 대통령이 결단을 내리셔야죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 첫 번째 뉴스 대통령이 귀국을 했는데 맞닥뜨리는 현안에 대해서 쭉 얘기를 했고요. 이 부분도 중요합니다. 두 번째 뉴스 볼까요?
◆ 조태임> DMZ 지뢰 사고 여야 공방.
◇ 박성태> 지난 21일이죠. DMZ의 수색로를 개척하다가 우리 군인 3명이 부상당하고 2명은 좀 많이 다쳤습니다. 이 원인 규명을 제대로 하지 않는다, 야당의 공세가 많았고요. 지금까지의 상황을 좀 정리를 해 볼까요?
◆ 조태임> 말씀하신 것처럼 지난 21일 사고가 발생을 했는데 서부 전선을 관할한 육군 25사단 장병들이 DMZ 안에 새 수색로를 개척하던 중에 지뢰로 추정되는 폭발이 일어나서 간부 3명이 다쳤는데요. 지금 그 사고를 일으킨 폭발물이 북한군이 매설한 지뢰인지 북한에서 유실돼 내려온 지뢰인지 과거에 매설된 미확인 지뢰인지 구체적으로 어떤 종류의 폭발물인지 확인되지 않은 상황이에요. 그래서 현장 조사가 중요하다는 건데 정치권에서 논란이 커진 것은 이 조사가 사고 직후 바로 이루어지지 않았다, 이 점 때문인데요. 야권에서는 2015년 북한 목함지뢰 사건 당시에는 사고 당일 현장 조사가 이루어졌는데 왜 이번에는 조사가 늦어지느냐. 정부가 북한 눈치를 보느냐, 북한 관련성을 축소하는 것 때문에 이렇게 늦어지는 것 아니냐, 이런 의혹을 제기하고 있는 것이고요. 특히 한동훈 무소속 의원이 유엔사가 사고 직후 신속한 현장 조사를 요구했지만 우리 군이 이를 받아들여지지 않았다, 이렇게 주장을 하고 있습니다. 한동훈 의원은 유엔사 군사정전위원회가 사고 다음 날인 22일에 25사단을 찾아서 자료와 보디캠 영상, 부상 장병 인터뷰 공유 그리고 현장 출입을 요청했는데 우리 군이 이를 거절했다고 주장을 하고 있고요. 또 29일에 예정됐던 합동 조사가 논란이 커지자 27일로 앞당겨졌다면서 왜 처음부터 신속하게 조사하지 않았느냐, 이렇게 비판을 하고 있거든요. 한동훈 의원의 발언은 잠시 듣고 오겠습니다.
[한동훈 / 무소속 의원(24일)> 유엔사는 판단한 겁니다. 신속한 조사가 필요하다고 판단한 것이고 구체적인 요구를 했습니다. 이런 구체적인 요구를 거부한 게 누군지, 누구의 지시인지. 25사단장 수준에서 이루어질 수 있는 문제는 아닙니다. 국방부 장관인지 합참의장인지 아니면 청와대 안보실인지 아니면 이재명 대통령인지 명명백백하게 밝혀져야 합니다.]
◆ 조태임> 여기에 대해서 군 설명은 그러니까 2015년 목함지뢰 사건과 이번 사건은 현장 여건 자체가 다르다. 그러니까 그때는 바로 현장에 들어가기는 좀 수월했지만 이번에 현장에 들어가기 어려웠다, 이런 설명이에요. 2015년 사고 지역 같은 경우는 우리 군이 평소 이용하던 통문과 수색로 주변이었고. 이번에는 MDL에 매우 가까운 지역이고 기존에 다니던 길이 아니기 때문에 확인되지 않은 지뢰 위험이 있는 곳이기 때문에 새 수색로를 개척하다 사고가 발생해서 조사 인력을 곧바로 투입할 경우 또 2차 사고가 발생할 위험이 있기 때문에 안전한 진입로를 먼저 확보해야 됐다, 이런 설명을 하고 있고요. 또 유엔사 군정위가 22일 25사단을 방문해 폭발 관련 사항을 확인하고 우리 군과 합동 현장 조사 관련 사안에 대해서 협조했다, 여기까지는 설명을 하고 있고요. 그리고 지금 군과 유엔사는 그저께 26일 DMZ에 들어가서 기동로 확보와 작전 환경 조사를 했고요. 그리고 어제 군과 유엔사 등 40여 명이 합동으로 본격적인 현장 조사에 나섰는데. 어제 오전 9시부터 일몰 때까지 지뢰 탐지기를 이용해 길을 확보했지만 실제 폭발 지점까지 도달하지는 못했다고 하고요. 미확인 지뢰지대여서 위험성이 높고 작전을 수행하는 인원들의 피로도도 상당해서 거기까지는 진입하지 못했다고 해서 추가 조사를 다시 진행한다고 하고요. 이 문제를 둘러싼 정치권 공방은 오늘도 계속될 것으로 보이는데. 오늘 민주당 의원들 그리고 개혁신당 의원들 중심으로 25사단 관할 DMZ를 찾아서 합동 현장 조사를 진행하는데, 국민의힘 의원들은 여기에 참여를 하지는 않고요. 그리고 장동혁 대표는 취임 인사차 국회를 찾는 강신철 국방부 장관을 만나는데 여기에서 유엔사 현장 조사 요청에 대한 군의 대응 등 대통령 보고 여부 등 따져 묻겠다, 이런 입장입니다.
◇ 박성태> 이 부분도 짚어보겠습니다. 러시아, 우크라이나 전쟁에서 우크라이나 군에게 지난해 1월이죠. 생포된 북한군 포로 2명이 최근에 우리나라에 도착을 했는데 원래는 비공개로, 그러니까 우리나라로 송환됐다, 이런 걸 안 밝히기로 했는데 젤렌스키 우크라이나 대통령이 유엔 총회 연설에서 말해버렸어요.
◆ 조태임> 맞습니다.
◇ 박성태> 그런데 이걸 왜 우리는 비공개를 했느냐. 또 야당의 공세가 이 부분이 있습니다. 이건 어떻게 보시는지.
◆ 조태임> 말씀하신 대로 우크라이나군에 생포된 북한군 포로 2명이 최근 한국에 들어왔는데 이 사실이 우리 정부 발표가 아니라 지난 24일 젤렌스키 대통령이 유엔 총회 연설에서 이거를 먼저 알린 거예요. 우리 정부 설명은 포로 당사자와 북한에 남아 있는 가족 안전, 남북 관계, 한국, 러시아 관계 등을 고려해서 비공개로 합의를 했던 건데. 이재명 대통령도 이거를 SNS에 올려서 비공개가 타당한 결정이었다. 우크라이나가 합의를 어기고 공개한 데 대해 많이 아쉽다, 이런 얘기를 하기도 했습니다. 그런데 이후에 우크라이나 대통령실이 비공개 합의 자체가 없었다 취지의 설명을 내놓으면서 양국의 설명이 지금 엇갈리고 있는 상황이었는데, 어젯밤 늦게 11시 넘은 시간에 청와대가 다시 좀 강한 입장을 내놨어요. 성기홍 홍보소통 수석은 오히려 우크라이나 측이 먼저 한국 송환 사실을 비공개하자고 요구했다고 밝힌 건데요. 북한군 포로를 한국으로 보내면 우크라이나 내부에서 자국 포로들과 교환할 기회를 포기했다는 비판이 나올 수 있기 때문에 우크라이나 측에서도 좀 상당히 민감한 문제였다, 이런 설명이고요. 우리 정부도 포로와 가족의 안전, 외교 안보 문제 등을 고려해서 비공개에 합의했다, 이렇게 설명을 했습니다. 청와대는 또 우크라이나 대통령실에 비공개 합의가 없었다. 이 설명에 대해서는 사실과 다른 발표다, 이렇게 규정을 했고요. 우크라이나 정부의 공식적인 해명과 사과를 요구하면서 추가 조치까지 검토하고 있다, 이런 입장을 어젯밤에 밝혔고요. 이제 국내 정치권에서는 국민의힘과 한동훈 의원 중심으로 정부가 이거 북한을 지나치게 의식해서 송환 사실을 감춘 거 아니냐, 이런 점들을 강하게 비판하고 있는 상황입니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 이 부분 네 분 패널과 함께 얘기를 해볼 텐데요. 일단 광고를 먼저 듣고 와서 얘기를 하도록 하겠습니다. [뉴스연구소] 2부 문을 열었습니다. 본격적으로 두 건의 안보 문제에 대해서 얘기를 해보도록 하겠습니다. 일단 지뢰 MDL, 그러니까 군사분계선 남쪽 바로 인근에서 지뢰가 터지면서 우리 군 장병들이 부상을 입었습니다. 야당은 왜 이렇게 현장 조사를 늦게 하느냐. 26일에 시작됐거든요, 사건은 21일이고. 이게 북한 눈치 본 것 아니냐라는 게 야당의 주장입니다. 김민하 평론가님은 어떻게 보십니까?
◆ 김민하> 그런데 모든 얘기의 결론을 북한 눈치를 보는 거 아니냐, 이렇게 가는 거는 좀 성급한 것 같고. 일단 이 사건과 관련돼서 원인이 뭐냐에 대해서는 결국은 어쨌든간에 북한의 지뢰이다라는 결론 말고는 다른 결론이 좀 어렵지 않을까라고 생각을 합니다. 오늘 뉴스 연구를 열심히 해 보니까, 뉴스연구소이기 때문에 연구를 해야 됩니다. 해 보니까 거의 그런 평가가 주인 것 같아요, 전문가들이. 가령 그리고 지금 이게 아마도 북한 지뢰라는 거는 밝혀질 것 같은 게 객관적으로 지금 안타깝게도 부상당한 우리 군인들로부터 파편 수거나 이런 걸 했다고 하는 것이고. 그다음에 현장에 TNT나 이런 것들이 확인이 됐기 때문에, TNT 쓰는 양도 우리 지뢰랑 북한 지뢰랑은 달라서.
◇ 박성태> 북한의 목함지뢰는 우리나라에 쓰는 이 대인지뢰보다도 TNT가 훨씬 많이 들어간다.
◆ 김민하> 그렇습니다.
◇ 박성태> 그러니까 그걸로 확인할 수 있다 이 말인 거죠?
◆ 김민하> 어느 정도 그렇게 될 거기 때문에 북한에 대해서 일정 정도 책임을 묻고 이런 거는 불가피할 것 같은데. 남은 쟁점은 이 지뢰가 의도적으로 매설한 거냐, 아니면 어디 떠내려오다 보니까 그렇게 된 거냐, 이런 쟁점인 것 같아요. 그러나 지금 앞서 말씀하셨듯이 여기가 원래 있는 길이 아닙니다. 그러니까 지금 수색로를 개척하다가 난 것이기 때문에, 결국 저는 그것도 북한의 책임을 묻느냐 마느냐에서 핵심 쟁점은 아닐 것 같고. 기본적으로 MDL 인근에 지금 북한이 요새화하면서 지뢰 매설하고 이런 것들에 대한 어떤 정당성이나 이런 걸 묻는 국면으로 갈 것 같거든요. 그래서 이런 전체적인 상황을 보면 물론 지금 국방부나 지금 정부의 대응이 성이 안 찰 수 있지만 그거를 전부 다 북한의 눈치를 본다, 이렇게 얘기하기에는 이미 북한의 책임을 어느 정도 물을 수밖에 없는 상황이 될 거기 때문에 좀 지켜보는 것도 필요하지 않느냐, 그 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 이 부분은 윤희석 대변인님.
◆ 윤희석> 국민적 관점에서 한번 봐야 되겠어요. 21일 날 지난주 월요일에 이 사건이 벌어졌잖아요. 그럼 국민들이 생각하기에는 이 지뢰는 그럼 북에서 뭔가를 해서 우리에게 공격을 하고자 하는 의사를 내비쳐서 그래서 이렇게 난 거다, 이렇게 처음에 생각을 하신단 말이에요. 그럼 국방부의 첫 반응이 북한이 이 지뢰를 매설했을 가능성에 대해서 어느 정도 긍정을 하고, 확정은 아니지만. 그러고 나갔어야 하는데 모른다, 드릴 말씀이 없다. 그러니까 국방부 합참의 공보실장하고 국방부 대변인이 기자들에게 엄청나게 당하는 영상부터 쭉 나왔단 말이죠. 답답한 거죠. 그 사람들은 왜 나온 거냐. 그런 얘기할 거면 왜 나오셨어요? 이 말까지 나왔단 말이죠. 그러니까 처음에 왜 이렇게까지 소극적으로 대답을 하느냐. 확정되지 않았다고 해서 이게 법적인 문제가 아닌데. 굉장히 중요한 얘기고 인명이 다쳤잖아요, 굉장히 크게. 그러면 거기에 대해서 우리 군의 지금까지 입장을 보면 굉장히 생경한 광경이 나온다. 왜 이 정부에서는 그런 광경이 나오느냐. 국방부 장관 새로 임명됐는데도 이분도 모호한 얘기를 막 했잖아요. 뭐 사관학교 합친 것에 대해서도 하고. 왔노라 보았노라 이겼노라, 이런 얘기하고 하니까 국민들이 이 정부의 군은 도대체 어디로 가고 있냐라는 생각을 할 수밖에 없었던 거예요. 그러니 그 이후에 또 추석 연휴에 공교롭게도 추석 연휴가 껴서 연휴 지나고 나서 이 조사를 하자. 그러면 누가 이거를 순수하게 받아들이겠냔 말이에요. 그러면 연휴 기간 동안에, 지금 들어가면 그럼 나은 거냐. 누가 그럼 일주일 사이에 비가 다 쓸어줘서 수색로 개척하기가 좋아집니까? 그건 아니잖아요. 그럼 21일부터 27일까지 뭘 했느냐라도 설명을 해야 되는 거예요. 그냥 두고 들어가나 그때 들어가나 위험하긴 똑같아요. 그러니까 국방부 논리가 하나도 안 맞는다는 거죠.
◇ 박성태> 뭔가 정당한 이유 없이 뒤로 좀 미루는 느낌이다. 그러면 국민들이 그걸 신뢰할 수 있냐는 말씀.
◆ 윤희석> 그 사이에 뭘 했어야. 현장에 가는 게 문제라는 건데, 현장 헬기가 가서 후송했으면 현장 위치는 다 좌표 나오는 거 아니에요? 그럼 그동안 북한군 보고 있었으면 지뢰 매설 가능성이 있다라든지 우리가 그동안 본 바로는 북한군의 활동이 군사분계선을 그쪽에서 요새를 만드는 과정에서 뭔가가 있었다느니 이런 얘기가 나와줘야 되는 거 아닙니까? 충분한 시간이 있었어요.
◇ 박성태> 박원석 의원님.
◆ 박원석> 저도 이번 사건에 대한 국방부나 군의 대응은 조금 납득하기 어려운 점들이 있습니다. 특히 국방부나 합참의 공보 역량은 저는 심각한 문제가 있다고 생각해요. 그게 비단 공보 역량의 문제만은 아니겠지만, 현장에서 기자들이랑 질의응답을 하면서 그런 식으로 하면 당연히 욕먹게 되죠. 어떻게 욕을 안 먹겠습니까? 그러나 어쨌든 실제 사고의 원인이 뭐고 책임이 어디 있는지를 가리는 거는 정밀한 조사를 통해서 해야 될 문제고, 그건 또 좀 군을 믿어야 되는 측면이 있어요. 왜냐하면 현장 상황이라는 건 우리가 밖에서 짐작하는 거와는 많이 다를 수 있거든요. 그리고 2015년 목함지뢰 폭발 사건이 났던 그런 장소하고 이번 폭발 사건의 장소가 많이 다르기 때문에 그걸 동일선상에 놓고서 정권의 의도까지 마치 북한 눈치 보기다, 이거는 비약이 심해도 너무 비약이 심하고. 조금 진정해야 될 분들이 제가 보기에 계시고 거기에는. 그리고 유엔사 정전위하고의 만남에 대해서도 확인되지 않은 사실을 가지고 그렇게 마치 유엔사가 요구했는데 우리 군이 그걸 소극적으로 거부했다라는 것도 제가 보기에는 조금 사실의 어떤 비약이 있는 것 같고. 오히려 DMZ 출입 문제는 그동안에 우리 군이 강하게 요구했고 유엔사가 굉장히 소극적이고 통제가 많았었던 문제입니다. 때문에 양측이 협의 하에 조사가 진행이 된 거고. 물론 그 조사 경과에 대해서 조금 더 군이 분명하게 여론이나 이런 걸 고려해서 설명을 하고. 왜 이게 추석 연휴 전에 되기 힘들었는지, 그리고 이후에 조사를 어떻게 전개할 건지 이런 것들을 좀 상세하게 설명을 해야 되는데 설명이 없으니까 답답하고 여러 가지 그런 억측들이 이루어지는 거고요. 아니, 폭발의 형태로 봤을 때 북한 목함지뢰인 것 같아요. 장비를 입었는데도 발목이 절단될 정도면 우리 군의 지뢰로는 그런 폭발력이 나오지 않는다는 게 전문가들의 거의 공통된 견해이기 때문에 그 가능성에 무게를 두고서 이 사건 조사를 하는 게 저는 맞다고 봅니다. 그리고 오래 끌면 안 돼요. 신속하게 조사해서 결과 발표를 해야지, 이걸 가지고 또 또다시 싸구려 안보 상업주의가 이렇게 횡행하도록 만들면 안 된다고 생각합니다.
◆ 김민하> 그거 관련해서 조금 국방부나 군의 입장을 약간 설명을 제가 하는 건 아니고 언론이 한 거를 뉴스 연구를 해보면 이런 설명들을 합니다. 그러니까 일단 이게 수색로를 개척하던 과정이다라고 말씀드렸는데 이 수색로 개척하는 과정이 어디 CCTV에 쭉 찍히거나 그런 게 아니잖아요. 여기에 MDL 인근에 접근할 때 다수의 지뢰나 이런 것들이 또 있을 수가 있는데, 그럼 결국 그 당시에 같이 수색에 들어갔던 인원들을 대상으로 해서 어떻게 들어갔나를 파악하고 그리고 조사를 해야 됩니다. 그런데 지금 같이 가자고 이렇게 할 수도 없는 것이 이분들이 예를 들면 지금 부상인 상황인 것도 있고 또 PTSD나 이런 것도 확인을 해봐야 되고 이런 과정들이 있었다라는 거예요. 그런데 지금 어쨌든 빨리 해야 된다라고 하니까 지금은 그런 거를 좀 스킵하고 막 여럿이 가서 일단 그런 사전 정보가 없는 상태에서 지금 수색을 한 것인데, 그러다 보니까 목표 지점까지도 못 간 거잖아요. 그런 측면을 보면 이런 국방부와 군의 나름의 설명이 있다. 이 부분은 알려드려야 될 것 같아서 말씀드리고. 물론 이게 정당하냐에 대한 판단은 또 청취자분들이 나름대로 해야 되겠지만. 그리고 제 견해로서는 북한의 책임을 묻기 위한 과정일 거라고 저는 보는데 그러려면 국방부와 군이 처음부터 야, 이거는 북한의 소행이 아주 분명하다. 첫날부터 이렇게 얘기하는 것보다는 초반에는 좀 말을 아낄 필요가 있죠. 우리가 정말 정밀하게 조사를 해보겠다. 그리고 조사한 결과가 나왔을 때 이거는 정말 빼도 박도 못하고 우리가 객관적으로 그냥 조사를 했는데 이거는 북한의 책임이 분명하다. 이렇게 가는 게 훨씬 더 설득력이 있는 거여서, 그런 판단을 했을 가능성까지도 염두에 두고 우리가 이 소식을 바라봐야 되지 않나 생각을 합니다.
◇ 박성태> 일단은 진상조사가 늦어진 건 맞는데, 시작된 게. 닷새 이후에 현장에 처음에 접근을 하려고 했으니까 늦어진 게 맞는데 나름의 국방부가 지금 김민하 평론가님 말씀 등은 이유가 있을 수 있다. 모르는 길이고 같이 간 분들이 트라우마가 있을 수 있으니 바로 투입되기가 어려울 수 있었다라는 거고. 여기에 박원석 의원님은 더해서 이걸 그렇다 하더라도 국방부가 너무 소극적으로 대응하다가 일을 키웠다. 하지만 뭔가 계속 하는 게 북한 눈치 보는 것 아니냐라는 의심이 계속 있는 거고요.
◆ 윤희석> 왜냐하면 지뢰 매설할 수 있는 주체는 딱 두 개밖에 없잖아요. 우리 아니면 북인데 우리 거냐 아니냐에 대해서는 우리가 확실하게 알 수 있을 거예요. 그 지뢰에 들어간 TNT의 양이 9배가 넘게 차이가 나요. 우리 거는 22g, 북한 거는 200g. 그러면 폭발력도 그 정도 차이가 나겠죠. 그래서 말씀하신 게 방호복을 입고 들어갔는데도 발목이 절단될 정도의 살상력이라면 우리 게 아닐 가능성이 훨씬 높다에 그냥 딱 나오잖아요, 그게. 그럼 거기서부터 얘기를 시작을 해야 되는데, 국방부의 반응은 전혀 그런 게 아니었단 말이죠. 그래서 정치적인 생각을 할 수밖에 없는 겁니다. 도대체 왜 이렇게까지 소극적으로 얘기를 하느냐. 이게 무슨 지뢰 매설할 수 있는 나라가 10개 정도 돼서 이거 좀 봐야 되겠는데 이게 아니지 않습니까? 그래서 답답하다는 거예요.
◆ 박원석> 2015년도 당시에 군의 대응이나 정부 대응을 너무 자화자찬해서 그렇지 않다는 걸 말씀을 드리면, 조사 결과는 신속하게 발표를 했는데. 그때도 두 명의 하사가 발목이 절단됐습니다. 그런데 이분들이 민간 병원에서 입원하고 치료받는 비용을 본인들이 부담을 하게 됐어요. 그게 30일밖에 그 제도가 적용이 안 된다고 그래서 나중에 논란이 되니까 그걸 기업 후원이나 받고 이렇게 해서 정리가 되는데. 그 반면에 그해 12월에 무슨 평화의 발이라고 이상한 조형물을 새겨가지고 그걸 효성중공업에다 2억 원이나 주고 군에서 맡겨가지고 제막식을 하고 엄청난 비판을 받았던 적이 있습니다. 그 발목이 날아간 그 하사를 앞에 놓고 그 제막식을 하고, 웃기지도 않는 행동을 했었어요. 그래서 당시에 정부의 대응이 그렇게 훌륭했던 게 아니다라는 점을 한 가지 꼬집고 싶습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 그러면 사실 또 하나는 북한 지뢰일 가능성이 현재는 높게 보이는데 아직 사실 파편이 있기 때문에 어느 정도는 파편도 수거했다고 하기 때문에 어느 정도는 되지 않을까 싶은데, 아직 여기에 대한 국방부의 얘기는 없는 거고요. 다만 그러면 지뢰를 봤을 때 이게 MDL 남쪽인데 그러니까 군사분계선 남쪽인데 그냥 유실됐을 수도 있고, 비나 좀 개울에 좀 물 수량이 늘었을 때. 또 하나는 MDL 남쪽까지 북한군이 내려와서 지뢰를 매설했을 가능성, 사실 북한이 비판받는다면 이 후자 쪽이 되겠죠. 이런 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 김민하> 그런데 물에 떠내려 왔다고 하더라도 그것에 대한 책임을 당연히 물을 수밖에 없는 거죠. 물론 책임의 강도가 달라지겠지만. 그런데 결론적으로 그럼 그게 왜 떠내려와서 거기 있느냐라고 얘기를 하면 결론적으로 북한이 지금 이 군사분계선 일대에 계속해서 뭔가 군사력 강화를 하고 요새화를 하고 이런 것들을 계속하거든요. 지난번에 김정은 위원장이 적대적 두 국가론을 제시한 이후부터 그러한 흐름들이 더 강화됐기 때문에, 이건 본질적으로는 남북 관계의 문제일 수밖에 없는 거죠. 거기까지 갈 건데, 문제는 거기까지 가는 과정에서 지금 그런 큰 어떤 논리들에 의해서 지금 발목이 이렇게 어쨌든 간에 피해를 입은 우리 군인들에 대한 어떤 처우라든가 이런 부분들이 오히려 약화될 수 있는 부분도 있고 해서. 이거는 반드시 어떤 북한의 책임을 묻는 게 전제돼야 되겠지만 그것만으로 얘기가 끝나지 않는 부분이 명확하다. 그래서 뉴스의 초점이나 어떤 논의의 초점을 왜 북한 눈치를 보고 이렇게 하느냐보다는 이 군인들의 어떤 처우나 이런 것들을 어떻게 그러면 개선할 것이고 이런 일이 다시 일어나지 않기 위한 여러 가지 대책 어떻게 짤 것이냐, 거기에 맞춰져야 되는 것이 아니냐라는 생각이 드는 거죠.
◆ 박원석> 이게 유실 지뢰인지 아니면 군사분계선 남쪽에까지 매설을 한 건지 모르겠는데 그러면 우리 군도 똑같이 군사분계선 북쪽에 지뢰를 매설해야 됩니까? 그러니까 우리는 그런 방식으로 군사적 긴장을 높이면서 대응을 할 수가 없어요. 그게 남과 북이 갖는 현실적인 차이입니다. 그런데 마치 보수 정당에서는 우리도 그러면 군사분계선 북쪽에다 지뢰 매설 하자. 그게 올바른 대응이다, 그게 안보 태세다라고 얘기하는 것 같아요. 그게 무슨 안보 태세입니까?
◆ 윤희석> 우리가 북쪽에다가 지뢰를 매설하자고요?
◆ 박원석> 같은 식으로 대응을 하자는 거잖아요. 북한이 하는 도발과 같이.
◆ 윤희석> 그게 그 방법은 아니죠. 전혀.
◆ 박원석> 그러니까 우리는 우리 방식으로 이를테면 안보를 관리해야 되는 문제죠.
◆ 윤희석> 우리가 MDL을 넘어서 지뢰를 매설하자고요? 정전협정 위반인데 그런 일을 하자고 하겠어요?
◆ 박원석> 아니, 그러니까 북한이 그랬을 가능성이 있다는 걸 좀 배제하기 어렵다고 생각해요. 그러나 보수 정당이 강조하는 안보 태세라는 거는 북한의 도발 수준으로 우리도 똑같이 대응을 하자는 건데, 그러면 충돌을 방지할 수가 없어요. 우리가 그렇게 대응을 해야 되겠냐는 거예요.
◆ 윤희석> 그럼 우리는 뭘 해야 하죠?
◆ 박원석> 우리는 그럼에도 불구하고 방비할 수 있는 그런 대책을 가지고 안보 대응을 해야지 똑같이 그럼 대응을 해야 합니까?
◆ 윤희석> 지금 군의 자세가 국민들이 그래, 우리는 그 정도로…
◆ 박원석> 제가 군의 자세를 옹호하는 게 아니에요. 잘못됐다고 얘기해요.
◆ 윤희석> 군의 대응 체계부터 해서 얘기를 하는 거잖아요. 지금 우리가 어떻게 대응해야 되겠다는 얘기를 그렇게까지 말씀하시면 중간 단계를 완전히 넘어서는 거예요. 지금 우리는 군이 왜 이렇게까지 소극적으로 나가냐에 대해서 이 정부의 군을 보는 시각, 군에 대한 이 정부의 생각이 이 정도냐라는 걸 비판을 하는 거고. 군사적으로 어떻게 대응하냐는 얘기는 전혀 다른 얘기죠. 우리가 MDL을 월선해서까지 뭘 하겠다 하는 거는 너무 나간 얘기예요. 그리고 아마 2015년에 우리가 그쪽에다 포격도 좀 하고 확성기 방송 재개하고 아마 이 부분을 말씀하신 것 같은데, 저는 충분히 그 정도의 어떤 방법은 다를 수 있겠지만 뭔가를 보여줘야 돼요. 이게 뭡니까? 이거 아무리 봐도 북에서 했을 가능성이 굉장히 높고 2015년 사건만 봐도 DMZ 안에 그 철책선 넘어가는 그 통문에 딱 지뢰 3개가 있었단 말이에요. 어떻게 물에 쓸려 와서 거기 3개가 딱 있으면 걔네들이 묻고 갔다, 이렇게 볼 수밖에 없는 거잖아요. 그런 걸 했던 북이 분명히 여기에도 그렇게 했을 가능성이 있다. 더 가까워요, 북쪽이랑. 그렇죠? 그러면 여기에 대해서 그런 시각을 갖고 대응하는 거하고. 잘 모르겠는데요, 현장 가기가 어려운데요. 추석 연휴 지나서 하시죠. 저는 잘 모르겠습니다. 나중에 알아보고 기자분들께 설명해 드리겠습니다, 이게 뭡니까? 이걸 얘기하는 거예요, 지금은.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 조태임> 민주당에서도 신속하게 조사해야 된다, 이런 부분에 대해서는 공감을 하고 있고요. 그리고 국방부 대변인실이나 공보실장의 이런 소극적인 대응 때문에 비판 여론이 크다, 이거는 인식을 하고 있고요. 그런데 다만 그런 문제 제기, 그러니까 북한이 했을 가능성이 있다, 이거는 있지만. 그럼 그걸 문제 제기를 명확히 하기 위해서는 현장 조사가, 그러니까 조사 결과가 나와야지 문제 제기를 할 수 있기 때문에 그게 우선시돼야 된다, 이런 입장이기 때문에 일단 결과를 좀 신중히 지켜봐야 된다. 좀 지켜보자, 이런 입장입니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 북한 측이 북한 지뢰다라는 걸 확인이 되면 강력하게 규탄을 하기 위해서라도 진상 조사를 철저히 해야 되는데 가기에는 지금 현장에 어떤…
◆ 조태임> 아직까지 나온 상황으로서는 북한의 소행이다 이렇게 단정할 수는 없잖아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 현장 조사가 늦어진 건 현지 상황.
◆ 조태임> 추석 연휴 그 얘기를 하지만 그 부분도 조금 아쉽긴 하지만 공교롭게 그런 상황이 맞물려 있어서 좀 늦어지는 것도 있고. 그런 상황들이 좀 공교롭게 맞물렸다, 이런 건 아쉬움을 나타내긴 합니다.
◇ 박성태> 국방부 입장이라는 거죠?
◆ 조태임> 국방부 입장보다 국방위 관계자들.
◇ 박성태> 민주당에서.
◆ 윤희석> 그럼 추석 연휴가 아니었으면 갔을까요? 전혀 다른 얘기입니다, 이 얘기는. 군인이 다쳤어요. 굉장히 크게 다쳤단 말입니다. 우리 군이 공격을 당한 거나 똑같아요. 그렇게 봐야 되는 겁니다, 군이니까. 이게 안보잖아요, 외교가 아니고. 그런데 군의 대응이 이게 뭐냐는 얘기예요. 군이, 공보실장이 나와 가지고 아는 게 없다. 확인되지 않는다. 내가 그렇게 얘기한 적은 없다. 지뢰 매설했다고 북에서 매설했다고 말한 적이 없다. 왜 그러세요? 이게 하는 거냔 말이에요. 이런 정부가 있었습니까? 그러니까 우크라이나 대통령과의 얘기도 나오고 외국 가가지고 대북 제재는 실효성이 없다, 이런 얘기를 대통령이 하시는 거예요.
◇ 박성태> 그 부분으로 넘어가겠습니다. 그러면 우크라이나에서 생포된, 지난해 1월에 생포된 북한군 2명 백모, 이모 병사입니다. 최근 며칠 전에 우리나라로 송환이 됐습니다. 이거를 유엔 총회에서 젤렌스키 우크라이나 대통령이 한국으로 보냈어요라고 공개하면서 파장이 됐어요. 야당과 또 일각에서는 왜 안보 상황을 우리가 얘기하지 않고 우크라이나 대통령이 얘기하냐. 북한 눈치 본 거 아니냐라는 게 사실은 주된 포인트인 것 같아요, 이것도 마찬가지로. 여기에 대한 생각은 어떤 건지, 시간이 많지 않으니까 짧게 짧게 부탁을 드리겠습니다.
◆ 김민하> 지구가 이제 남한과 북한으로만 이루어져 있는 게 아니지 않습니까? 지구에는 여러 나라들이 있는 거죠. 우크라이나는 우크라이나의 사정이 있을 텐데, 그 사정을 뉴스 연구를 해본 결과 말씀드려야 되는데 시간이 없어요. 그런데 간단하게만 말씀드리면 대선을 해야 되느냐. 이게 젤렌스키 대통령이 공격받는 지점이고. 대선을 하자고 그러는데 안 하고 있잖아요, 지금. 그런데 지금 이 우크라이나의 이 북한군 포로 문제는 러시아에서 또 개입을 해서 이거를 우리 러시아로 다시 돌려주면 우크라이나의 포로를 교환하고자 한다, 이 얘기를 또 했다는 게 뉴스에 나와 있는 얘기입니다. 그러면 이 우크라이나의 생각에는 우크라이나전의 전선에 대한민국을 끌어들여야 되겠고, 왜냐하면 북한군이 러시아에 가서 파병을 한 거니까. 끌어들여야 되겠고. 그다음에 이 우크라이나 포로와 관련돼서 왜 빨리 이 우크라이나 포로를 러시아에 안 돌려줘 가지고 우리 우크라이나 사람들을 돌려받지 못하게 만드느냐라고 하는 젤렌스키의 반대편에 있는 정치인들의 공세도 있고 하니. 이거를 사실 공개해서 우리가 이 포로와 관련돼서는 이 대한민국에 넘겨줬지만, 그렇지만 또 대한민국에 대해서 넘겨줬기 때문에 받아야 될 게 있어 이 얘기를 하고 싶었을 거라는 거죠. 그럼 우리 입장에서는 이 포로를 돌려받는 조건으로 우크라이나전에 끌려 들어가서는 안 되는 거 아닙니까? 그러니까 일단 포로를 돌려받고 나머지 복잡한 얘기는 추후에 다른 걸로 협상합시다, 아마 이렇게 갈 수밖에 없었던 거 아니냐라는 생각이 들어요. 그래서 아마 사정이 이렇게 됐을 텐데. 그 맥락이 있는데도 오로지 북한이다라고 얘기를 하면 저는 너무 무리한 얘기 아니냐 싶은 거죠.
◇ 박성태> 북한의 눈치 본 건 아닌 것 같다라는 말씀이시고 윤희석 대변인님.
◆ 윤희석> 만약 이 송환이 됐는데 포로가 보수 정권이었으면 어떻게 했을까요? 이 정부와 보수 정부에서의 북을 보는 시각 차이로 볼 수밖에 없는 거예요. 분명히 공개를 했을 거고, 환영식까지는 모르겠지만 어쨌든 대대적으로 보도가 됐을 겁니다. 그래서 북에서 쭉 살아왔던 북한군이 우리 체제를 선택했다, 이런 얘기 많이 했겠죠. 분명히 그랬을 거예요. 그런데 이 정부는 그걸 감춰요. 감추는 이유가 북에 있는 그분들의 가족을 고려했다, 그런 얘기는 안 했으면 좋겠고요. 말도 안 되는 얘기니까. 그럼 이게…
◇ 박성태> 대통령이 그렇게 말했는데요.
◆ 윤희석> 그러니까 그게 이 사람들의 신원을 모릅니까, 북에서? 그 얘기는 아니잖아요. 그러니까 그런 식의 변명을 하지 말고 외교적으로 이게 그럴 수밖에 없었다는 걸 설명을 해줘야죠, 설명을. 대통령이 합의했다고 그랬고, 이거 얘기 안 하는 거를. 중간에 양해로 바뀌었다가 또 합의로 나왔다가 청와대에서는 어떻게 보니까 답변하는 게 부적절하다 이렇게 나와요. 그럼 정확하게 약속하고 우크라이나에서 그 약속을 깬 거냐? 거기에 대해서 우리가 자신 있게 말할 수 있느냐, 거기에 대해서는 저는 확신이 없다고 봅니다.
◆ 박원석> 아마 보수 정부면 대대적으로 환영식 비슷하게 했을 겁니다. 안보 상업주의에 충실하게 했겠죠. 그러나 포로 송환 같은 걸 공개적으로 하지는 않아요. 그러니까 정부 간 합의가 있었던 걸로 보이고. 젤렌스키가 그걸 왜 깼는지는 자기 내부 정치에 그런 복잡한 맥락들이 있을 텐데, 그것까지는 모르겠고. 정부 간 합의를 지키지 않은 것만은 분명한 것 같고. 아마 시간이 지나면 이게 공개됐을 얘기예요. 그런데 지금 당장 그렇게 공개하기에는 여러 가지 안전상, 안보상 부적절한 측면이 있기 때문에 공개하지 않기로 했던 거고. 최초에는 우크라이나가 그걸 먼저 요구를 했다. 왜냐하면 자국의 러시아의 포로들하고 교환, 이 여론이 있는데 그걸 마다하고 이걸 한국으로 송환했다는 게 비판 대상이 될 수 있기 때문에 이건 보안에 붙여달라라고 요구를 했던 건데 무슨 이유인지 모르지만 그걸 깼습니다. 그런데 이걸 가지고 또 정부가 북한 눈치 보기를 했다. 그러니까 이게 국민의힘류의 세계관은 그냥 원 툴이에요. 뭐든지 안보 외교 문제가 걸리면 북한 눈치 보기로 했다라는 걸로 결론을 내립니다.
◇ 박성태> 한 분은 눈치 봤다, 두 분은 아닌 것 같다 하는데. 시간이 여기까지 돼서 저희가 이 부분은 2부에서 또 전문가를 연결해서 의견을 들어보도록 하겠습니다. 오늘 네 분 말씀 고맙습니다.