프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 노영희 (변호사), 김종혁 (전 국민의힘 최고위원). 하헌기 (전 더불어민주당 상근부대변인), 서정욱 (변호사)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 깨울 평론 샤우팅. 오늘도 네 분 함께 합니다. 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 하헌기 전 민주당 상근부대변인, 서정욱 변호사 그리고 노영희 변호사 네 분과 함께합니다. 안녕하십니까?
◆ 노영희, 김종혁, 하헌기, 서정욱> 안녕하세요.
◇ 박성태> 오늘도 여러 주제들이 있고요. 지금 1부 뉴스쇼 1부인데 뉴스쇼 1부와 2부 또 앞부분까지 네 분이 좋은 평론 부탁드리도록 하겠습니다. 국민의힘이 일단 국회의원 연찬회를 어제부터 1박 2일로 열고 있고요. 그리고 그제 8월 26일은 장동혁 대표 취임 1주년이었습니다. 기자회견에서 눈에 띄는 말이 저에게 주어진 남은 임기 1년 새롭게 출발하겠다. 국민의힘 2.0 혁신안, 이렇게 얘기를 했습니다. 이 얘기는 서정욱 변호사님부터 들어볼까요? 어떻게 평가하시는지.
◆ 서정욱> 지금 이제 지방선거 때 네 당의 대표가 있었거든요. 근데 다 3명이 비참하게 쫓겨났어요. 조국당이 조국 3등해서 쫓겨나고 정청래 대표는 이제 이재명 대통령에 찍혀서 김민석 밀어서 쫓겨나고 그다음에 이준석 대표 쫓겨나고 유일하게 남아 있는 분이 장동혁입니다.
◇ 박성태> 그래서 대단하다.
◆ 서정욱> 4명 중에 유일하게 지금 더 오히려 당권을 강화하면서.
◆ 김종혁> 대단해.
◆ 서정욱> 그거는 왜 그러냐. 첫째는 이게 당원 주권 방향을 잘 잡았고요. 그다음에 올림픽 공원에서 보여준 참정권 투쟁의 진정성, 이런 게 평가를 받으면서 오히려 이게 더 굳건하게 당권을 굳히고 있어요. 임기 마치는 거는 문제가 없고. 아마 이게 다음에 연임 나와도 경쟁자가 없을 정도다, 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 눈빛이 일단 경이롭다라는 눈빛을.
◆ 서정욱> 유일하게 4명 중에 3명 다 쫓겨 났잖아요.
◇ 박성태> 대단하다고 외치신 김종혁 최고위원님.
◆ 김종혁> 서정욱 변호사님이 6.3 지방선거 때 분위기가 안 좋을 때는 어지간하면 나는 이제 한동훈계로 갈아탈 수도 있다라고 열심히 그 밑자락을 까셨었는데.
◇ 박성태> 지금 두 분 사이에 사이가 약간 멀어진 것 같아요.
◆ 김종혁> 상황이 이렇게 가니까 다시 또 급작스럽게 이제 체중 이동을 하시는 모습을 보는데. 저는 그렇게 생각, 전혀 생각하지 않습니다. 만약에 그 당원주권주의에 대한 진정성이라면 아마 정청래 대표가 훨씬 더 있었겠죠. 처음부터 얘기를 했었고. 그다음에 올공에 대한 진정성이라면 황교안 대표가 훨씬 있겠죠. 그 두 가지를 가지고서 당원주권주의를 내세웠기 때문에 이거는 정청래 대표한테 베껴온 거고. 그다음에 올공에서 부정선거 투표하는, 싸우는 거. 이거는 황교안 대표한테 베껴와서 그 두 가지에 제가 보기에는 그런 걸 가지고서 이렇게 연명을 하고 있는 것 같다라는 생각을 하고요. 그것도 능력이라면 능력이죠. 근데 제가 말씀드리지만 운이라는 것은 어떤 누구한테도 평생 계속 운이 좋기만 한 사람이나 평생 운이 계속 나쁘기만 한 사람은 없습니다. 결국은 자기가 뿌린 씨앗은 언젠가 자기가 거두게 돼 있다, 이런 말씀만 드립니다.
◇ 박성태> 저희 댓글 중에는 김복환 님께서 대단한 게 아니라 좀 버티는 거 아니냐, 이런 의견을 주셨는데 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 서정욱 변호사님 얘기는 이제 화도 안 나고 너무 엄청나서 웃기기만 하는데 쫓겨났다니요, 사실. 근데 그 선거 패배를 책임지고 물러나야 되는 건데 그 책임을 안 지고 있는 상황을 지금 버티고 있는 거잖아요, 사실. 정청래 대표께서는 이제 임기 다 마치고 다시 전당대회가 열려서 이제 선거를 통해서 지도부가 교체된 거고. 개혁신당 같은 경우나 조국혁신당 같은 경우에는 이제 선거 패배나 당 문제 때문에 이제 본인이 책임지고 물러난 거라서, 쫓겨났다고 표현하는 건 조금 무리가 있는 것 같습니다. 장동혁 대표의 1년은 한마디로 말하면 엉망진창이었죠. 평가할 게 별로 없다라고 생각하는데. 지금도 국민의힘 2.0 혁신안 뭐 이런 얘기를 하지만 보수 정당이 대체 뭘 하고 싶은지 모르겠잖아요. 무슨 입법 과제가 있는 것도 아니고 그리고 당론 입법 추진하고 있는 것도 아니고. 이게 뭘 싸울 때 싸우더라도 어떤 정책, 비전 이런 걸로 싸워야 되는데 계속 징계한다는 얘기밖에 안 하고. 예전에 김종인 비대위원장께서 방송 나와서 했던 얘기가 있거든요. 본인이 새누리당, 국민의힘 여기 비대위원장 가서 이제 조금 민심에 맞게 정당을 바꿔보려고 정당 정책도 바꾸고 하려고 했더니 보수 인사들이 와서 그거는 보수 정체성을 흔드는 겁니다, 막 이렇게 항의했대요. 그래서 김종인 위원장이 야, 너희들 보수, 보수하는데 뭐 하는 게 보수냐 하니까 아무것도 안 하는 게 보수입니다, 뭐 이랬다고 하는 거예요.
◇ 박성태> 김종인 전 비대위원장이.
◆ 하헌기> 지금도 그러잖아요. 보수 정체성을 세우겠다고 하는데 보수가 대체 뭔지 규정도 안 하고 이런 얘기를 하는 것 자체가 국민들 보기에는 그냥 진짜 외딴 섬에 사는 사람들처럼 보이지 않겠냐, 이런 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 저는 사실은 예전에는 국민의힘이 민주당하고 이제 거대 양당으로서 어떤 한 대한민국의 중요 가치를 대변하는 그리고 또 좀 자정 능력이 있고 자생 능력이 있는 그런 건전한 물론 이제 저하고 가치관이 좀 안 맞는 부분도 있지만 그래도 또 어느 정도 익스큐즈가 되고 뭐가 문제가 된다 하더라도 본인들이 스스로 다시 이거를 좀 정리하고 다시 바로 서면서 국민들에게 다가갈 수 있는 그러한 정당이라고 생각을 했거든요. 근데 이 정당이 황교안 대표가 그때 자유한국당 하면서부터 뭔가 좀 점점점점 극단적으로 지금 가더니만 윤석열 대통령 때 정점을 찍고 부정선거 논란 나오면서 이제 극우적인 정당으로만 지금 치닫고 있는 것 같아요. 그리고 장동혁 대표 지금 1년밖에 안 됐는데도 막 한 3, 4년 한 사람처럼 느껴지고. 실제 국민의힘이 도대체가 탄핵을 두 번이나 당하면서 어떤 정당으로 거듭났는지도 잘 모르겠고. 이 정당이 지향하는 바가 뭔지를 모르겠고. 이 정당은 그냥 자기네들 당대표 당권 잡고 자기네 당원들에게 우리 좀 찍어주세요, 이거 말고 사실 요즘 하고 있는 게 없는 것 같은 그런 생각이 좀 들어서 정당 정치를 표방하는 대한민국의 민주주의 사회에서 보자면 되게 안 좋죠. 그리고 저는 이게 안타까운 부분이라고 생각을 하고. 좀 뭔가 민생을 위해서 혹은 국민을 위해서 뭔가 열심히 노력해 주는 그런 정당으로서의 모습은 안 보이고 그냥 자기네들끼리 당권, 당대표 하나 잡느냐, 안 잡느냐 가지고 맨날 싸우는 그런 정당으로만 인식이 되는 거예요. 실제는 안 그럴 수 있지만.
◇ 박성태> 방식과 태도에 대한 쟁점이 되고 여기에 대한 얘기는 많은데 도대체 어디를 추구하냐에 대한 건 모르겠다라는 게 이제 노영희 변호사님의 말씀이거든요. 서정욱 변호사님이 좀 답을 해 주신다면.
◆ 서정욱> 노영희 변호사가 공부를 해야지 뭐 제가 뭘 답을 해요?
◆ 노영희> 제가 공부하면 나오는 거예요? 저 공부했는데.
◆ 김종혁> 장동혁 대표가 추구하는 가치가 뭔지가 있어야 되잖아요. 그러니까 어떤 걸 요구하는 건지. 그러니까 지금 보면 비상계엄을 계몽령이라고 주장을 하셨고, 그다음에 부정선거를 계속 외치고 계시잖아요. 그런데 정작 또 그 올림픽 공원에 있는 부정선거라고 주장하는 그 용지들에 대해서 다 모두가 다 공개하는 상황에서 개표를 하자라고 하면 그것도 반대하고 있어요. 그러니까 뭐가 뭔지는 잘 모르겠는데 지향하는 가치가 뭔지를 좀 보여주셔야 될 것 같아요. 제가 지향하는 가치가 당원 중심주의다라고 얘기를 하는데 그건 이제 민주당에서도 계속 하고 있는 얘기고. 그거는 착하게 살자라는 것과 별로 다름이 없는 얘기고.
◇ 박성태> 방식의 문제죠, 사실은 당 운영 방식.
◆ 김종혁> 그러니까 그런데 뭘 지향하는 거야. 그걸 통해서 대한민국을 뭘 어떻게 만들어 가자는 거야. 그래서 사람들의 민생과 삶을 어떻게 개선시키겠다는 거야라는 것에 대해서는 제가 보니까 지금 주장하는 건 이재명이는 나쁜 X야, 민주당은 뭐야 이렇게 네거티브한 것만 내세우고 내가 뭐를 하겠다라는 것들에 대한 것들. 그리고 또 그 지적하는 것도 보면 그렇게 적확하지도 않아요. 타이밍에 딱 맞게 팍팍 치고 나가지도 못해. 그래서 지금까지 1년 동안에 무슨 뭘 했지. 기억나는 게 저는 아무것도 없어요.
◆ 노영희> 그러니까요. 제가 하는 말이 딱 그 말이잖아요, 지금.
◇ 박성태> 일단 당의 정관 정책에는 나와 있을 텐데 그렇게 잘 안 가는 것들이 있어서.
◆ 서정욱> 아니, 많은 일을 하고 있죠. 예를 들어 이게 시장 경제가 무너진다. 그러면 시장 경제를 살리자, 그게 있고. 지금 개딸 전체주의니까 자유민주주의를 지키자. 또 법치주의 지금 보세요. 재판 이재명 때도 재판을 왜 멈추느냐. 재판 재개라든지, 특히 조희대 사법부 탄압. 싸우고 있잖아요. 그 다음 표현의 자유 말살에 대해서 싸우고 있고. 한미 동맹 파탄에 대해서 싸우고. 안보 파탄도 싸우고. 장동혁 대표 이렇게 하고 있어요. 이게 바로 이게 보수의 가치고, 이게 우리 헌법의 가치입니다.
◇ 박성태> 법치와 안보, 시장 자유.
◆ 김종혁> 이게 문제가 뭐냐하면, 이 부분에 대해서. 그걸 한 번도 주도해 본 적이 없어요. 다 뒷북치고 앉았잖아요. 다 한동훈이 먼저 치고 나가면 그 다음에 쫓아가서 뒤에다가 숟가락 얹어서 하는 거지. 아니, 대장동 사건으로 항소 포기를 하고 앉았는데 그거에 대해서 검찰이 그런 짓을 하는데 거기에 대해서 당에서 도대체 뭘 했습니까? 한 사람이 나와서 대한민국 검찰은 죽었다라고 이렇게 선언을 하고 그다음에 싸움 할 때 나중에 그다음 날 아침에 정청래 대표하고 파안대소하면서 악수하는 사진. 그거 보면서 정말 당원으로서 복장이 무너지더라고요. 그런데 그 나머지 것들도 마찬가지예요. 여러 가지 사안에 대해서 공소 취소와도 마찬가지고. 형소법 개정도 마찬가지고. 이런 것에 어떠어떠한 조항이 문제가 있다라는 것들을 당에서 밝혀낸 게 아니라, 다른 사람이 밝혀내면 거기에 그냥 숟가락 얹어서 같이 하는 건데 그게 무슨 보수의 가치예요? 보수의 가치는 너무나 뻔한 건데 거기에 대해서 제대로 싸웠느냐에 지금 얘기를 물어보고 있는 건데, 전혀 제대로 싸우지 못했다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 보수의 가치는 이제 따로 저희가 또 얘기를 하고. 박근혜 전 대통령이 어제 국민의힘 연찬회에 참석해서 20분 정도 강연을 했습니다. 여기에서 지도부를 중심으로 일치단결을 강조했고 내부의 분열이 있으면 안 된다. 국민의 뜻을 잘 쫓아야 된다라고 했고. 호랑이의 외피는 바깥에 있다라는 표현도 한 것 같아요. 이 부분은 하헌기 대변인은 어떻게 보시는지요.
◆ 하헌기> 자기 생각에는 나는 탕수육을 부어 먹는 걸 좋아하지만 탕수육을 부어 먹으면 찍어 먹는 사람들한테 대한 폭력이다, 이런 얘기 한 거예요. 무슨 하나 마나 한 얘기잖아요, 사실. 분열 이 얘기를 지금 하는 게 되게 어려운 게 사람들이 다 알아요, 뭉치면 그 정당이 더 커지고 유리해지는 거. 근데 뭉치지 못하는 조건 때문인 거잖아요. 이를테면 아까 보수의 가치 얘기했지만 보수의 가치라는 게 정치, 사회적으로는 절차, 준법 이런 건데 지금 보수가 어려워진 건 본인들이 내세웠던 대통령이 불법 비상계엄을 해서 내란을 일으켰고 탄핵을 당했고 이런 문제에 지금 봉착해 있는 거잖아요. 그럼 그분, 그 사람들을 어쨌든 전부 단절을 하고 쇄신을 해야 그 쇄신된 그릇 안에서 분열되지 않고 단결할 수 있는 거잖아요. 근데 그 비상계엄했다는 사람들을 옹호하고 윤어게인 하고 있고 그러니까 단결이 안 되는 건데 하나 마나 한 얘기들을 지금 박근혜 전 대통령도 하고 있는 거고. 또 하나는 박근혜 전 대통령이 하나 마나 한 얘기할 거라는 걸 모르는 사람이 어디 있어요? 아무 의미 없는 메시지 얘기할 거를. 근데 그렇게 탄핵의 강을 건너겠다고 한 3년 이렇게 고생을 해놓고 막상 대구까지 가서 20, 30대들 새로운 유권자층 유입하려면 탄핵은 정당했다. 이렇게 얘기한 거 아니에요? 그래서 탄핵의 강을 나름 건넜다고 생각을 했는데 내란의 바다를 만난 거죠. 그래서 거꾸로 거슬러 오르는 연어들처럼 다시 탄핵의 강으로 거슬러 올라간. 국민들 보기에는 그렇게만 보일 거예요, 아마.
◇ 박성태> 그러면 지금 하나 마나 한 얘기를 했다라고 이제 하헌기 대변인의 개인적 주장입니다.
◆ 서정욱> 그런데.
◇ 박성태> 우리 청취자분들이 판단을 하셔야 되니까 영상을 직접 보고 와서 계속 얘기 듣겠습니다.
[박근혜 전 대통령(27일 국민의힘 국회의원 연찬회)> 당이라는 둥지가 흔들려서 깨지면 여러분의 미래도 같을 것입니다. 다수를 상대로 힘에 부치는 상태에서 분열까지 하면 그 싸움은 보나마나 한 결과가 될 것입니다. 밖의 적을 상대로 싸울 때 우리 내부의 분열만큼 무서운 적은 없습니다.]
◇ 박성태> 내부 분열만큼 무서운 적은 없습니다. 지금 다시 보니까 박근혜 전 대통령은 보나 마나 이런 표현을 썼는데, 하헌기 대변인이 하나 마나로 맞받은 걸로 이해를 하도록 하겠습니다.
◆ 서정욱> 지금 이제 이거 두 가지가 중요한데요. 박 대통령이 항상 하시는 말씀이 이거 장동혁 중심으로 뭉쳐라. 싸우지 말고 뭉쳐라. 그래서 저는 언론들이 정점식 원내대표가 장동혁을 견제하기 위해서 박근혜를 내세웠다. 정말 오버 중에 이런 오버는 처음 봅니다. 장동혁 체제의 가장 멘토가 박근혜 대통령이고. 단식할 때 와서 껴안아주고 등 두드려주고. 지금도 장동혁 체제로 뭉쳐라. 이게 메시지예요, 첫째. 그러니까 장동혁 대표와 박근혜 대통령이 가장 굳건한 지금 동지 관계다. 두 번째, 박 대통령이 제일 싫어하는 게 배신의 정치입니다. 어제도 신의 이야기했잖아요.
◇ 박성태> 신뢰가 중요하다.
◆ 서정욱> 박 대통령이 가장 항상 배신자로 영원히 용서 못할 3명이 있대요. 그게 김무성, 유승민, 한동훈입니다. 3명에게 절대 용서가 안 된다. 그러니까 어제도 신의 이야기를 하잖아요. 유승민 의원이 박 대통령 한 번만 좀 만납시다. 1년 전부터 해도 안 만나주잖아요. 탄핵 때 그때 꽂고 옛날에 김무성도 마찬가지예요. 한동훈 이상하게 또 MB나 박 대통령이 윤석열 대통령에 대해서는 상당히 감정이 좋아. 근데 한동훈에 대해서는 감정이 안 좋아요, 두 분 다. 수사를 하다 보니까.
◇ 박성태> 왜 윤석열 전 대통령에 대해서는 감정이 좋아요?
◆ 서정욱> 윤석열 대통령은 이제 그 수사를 할 때 칼로 찔러요. 한동훈은 이걸 살짝 비틀어요. 무슨 말이냐면 큰 방향에서 윤 대통령이 지시하는데 실무를 한동훈이 하거든요. 그러면 예를 들어 뭐 MB에 양복 같은 거 하나 받은 것도 안 빼주고 꼭 넣어야 된다. 조국 수사는 미국 대학에서 컨닝한 것까지 넣어야 된다. 이게 비트는 거거든요. 큰 방향에, 윤 대통령은 선이 굵잖아요. 그러니까 그 차이가 있는 거예요. 한동훈이 세심한 거죠.
◆ 하헌기> 조폭도 아니고.
◆ 노영희> 너무 이해가 안 가는 게 이 당은 탄핵 당한 대통령들이 왜 그렇게 지금 안에서 아직도 자기 목소리를 내면서 무슨 정신적 지주인 것처럼 행동하는 거예요. 이 사람들 탄핵 당한 사람들이에요. 윤석열도 그렇고, 박근혜도 그렇고. 이 사람이 탄핵 당할 때 탄핵시킨 자기네 당 사람들인데, 왜 다시 그 사람을 모셔와서 그 말을 들어야 되고. 하나 마나 한, 보나 마나 한 그 소리를 왜 우리가 들으면서 아직도 그 사람한테 목을 매는 거예요. 나는 그게 이해가 안 가요.
◆ 서정욱> 그런데 노무현 대통령도 헌재에서 기각됐지만 탄핵 의결은 됐고요.
◆ 노영희> 노무현 대통령을 여기 어디다 갖다 붙여요, 지금.
◆ 서정욱> 아니, 탄핵 의결은 됐고.
◇ 박성태> 탄핵 소추가 의결됐죠.
◆ 서정욱> 그렇죠. 그러니까 저희 보수층에서는 이게 두 분 다 억울하게 사기 탄핵을 당했다, 이렇게 보는 게 많기 때문에 그분들을 계속 보는 거예요.
◆ 노영희> 국민의힘은 정말 정신 차려야 되는 게 박근혜 대통령이 만약에 정말 억울하게 탄핵을 당한 사람이라고 한다면 그럼 윤석열은 또 억울하게 탄핵 당하지 않도록 잘했었어야 되는데 그거를 두 번이나 다 그렇게 탄핵 당하게 만들어 놓고 이제 와서 억울하네, 그 사람 데려다가 얘기를 들어봐야 되네, 이런다고요? 그리고 그 사람을 구심점으로 만들어 놓는다고요?
◆ 서정욱> 탄핵이 배신자들 때문이라니까요. 박근혜 대통령, 유승민, 김무성. 윤석열 대통령 한동훈 측. 그래서 그게 탄핵 당한 거예요.
◆ 하헌기> 제 생각에는 탄핵은 배신자들 때문이 아니라 한 분은 국정농단했기 때문이고 한 분은 이제 내란 일으켰기 때문인데. 한동훈 의원에 대해서 비판적인 시각을 가질 수도 있지만 그 아무 상관도 없는 박근혜 대통령이랑 아무 상관도 없는 한동훈 의원을 배신자에 끼워넣는 거는 의아하고요, 조금. 한동훈 의원이 비상계엄 해제 표결에 주도 안 했거나 탄핵 안 했거나 하면 아마 국민의힘은 위헌정당 해산됐을 거예요. 그걸 뭐 알고 그렇게 말씀을 하시는 게 좋지 않을까 싶습니다.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님.
◆ 김종혁> 어떤 느낌이 드냐면요. 그러니까 그 2016년 선거가 생각나요. 2016년 선거에서 박근혜 전 대통령이 있었을 때인데 우리가 그냥 그 국민의힘이 거의 그때 보수 정당이 박살이 났거든요. 박살이 나고 그 결과가 결국은 탄핵으로까지 이어졌는데. 그때 무슨 일이 있었냐면 친박 논란이 있었어요. 친박, 월박, 복박. 무슨 박, 무슨 박하면서 친박 감별사 그런 주장이 있었어요. 거기에 사람들이 반대하고 국민들이 거기에 대해서 도저히 말이 안 된다, 이게 무슨 봉건시대냐라고 얘기하면서 그러면서 그렇게 대패를 한 거예요. 그러니까 박근혜 전 대통령의 논리에 결정적인 문제가 뭐냐 하면 그러면 대통령이나 권력을 가진 사람은 무슨 짓을 하든 간에 거기에 무조건 복종하고 거기에 쫓아가야 된다는 말이냐. 그러면 윤석열 전 대통령의 밑에 있는 친윤들이 맨날 대통령실에 가서 같이 술 마시면서 대통령이 옳습니다. 이런 얘기하면서 민생 이런 거 아무것도 안 챙겨도 거기에 옳습니다, 이렇게 얘기를 해야 되느냐. 의정 갈등 말도 안 되는 주장을 2000명씩 늘리자고 얘기를 해서 그거 그렇게 하면 큰 혼란이 옵니다. 응급실 대란이 일어납니다. 이렇게 하는데 그걸 그냥 가만히 있어서 대통령님 옳습니다, 이렇게 해야 되느냐. 박근혜 전 대통령 마찬가지잖아요. 아니, 유승민 의원이 증세 없는 복지는 없습니다라고 얘기한 게 그게 무슨 너무나 당연한 얘기인 거 아닙니까? A 하면 B입니다라고 얘기했는데 그게 배신자예요? 그렇게 배신자 딱지를 떼어서. 그러니까 옳은 얘기를 하면 정상적인 얘기를 하더라도 나에 대해서 내가 했던 얘기에 대해서 토를 달면 그건 다 배신자고 그건 잘못된 것이다라고 얘기를 한다면 대한민국은 왕조 시대로 가야 돼요. 그래서 이재명 대통령이 됐든 문재인 대통령이 됐든 윤석열이 됐든 박근혜 전 대통령이 됐든 간에 전부 다 맞으십니다. 그 말씀이 맞습니다, 이렇게 가는 게 이런 게 옳다는 겁니까? 제가 보기에는 그 주장 자체가 굉장히 말씀이 안 맞아요. 내부 단결 굉장히 중요합니다. 근데 내부 단결을 하려면 리더가 자기가 잘못된 길을 가지 말아야 돼요. 그리고 그런 것들에 대해서 설득으로 가야 되는 거고. 근데 그렇게 안 하고 있잖아요.
◇ 박성태> 일단 서정욱 변호사님은 이제 당내에 당권파 주류의 의견을 얘기를 하신 거다라고 보고요. 이 부분 좀 보겠습니다. 정점식 원내대표가 사실 박근혜 전 대통령을 연찬회에 초청했죠. 그리고 이명박 전 대통령까지 예방할 계획입니다. 일단 박근혜 전 대통령이 와서 지도부를 중심으로 단결해라. 이러면서 사실 정점식 원내대표가 박근혜 전 대통령을 세워서 장동혁 대표를 견제할 것이다. 이런 해석들이 있었는데 이것과는 좀 거리가 멀었던 것 같아요. 어떻게 보시는지.
◆ 하헌기> 자기 콘텐츠가 없으면 외부의 권위를 들고 오는 거죠. 학교 다닐 때도 보면 자기가 뭐 별거 없으면 형들 데리고 오는 비슷한 건데. 그런 거잖아요, 사실은. 정점심 원내대표께서 국민들의 지지를 받고 보수 유권자들이 생각하기에 포스트 장동혁이네, 다음 보수는 저 사람이 리드해야겠네라고 평가를 받는다 그러면 굳이 박근혜 전 대통령 막 이렇게 데리고 갈 필요가 없는 거죠. 장동혁 대표도 사실 마찬가지거든요. 본인이 무슨 콘텐츠가 있는 게 아니에요. 대통령이 탄핵 당하고 헛헛한 마음을 가진 극단적인 유권자들이 있으니 그 마음을 이용해서 지금 자기 리더십을 유지하고 있는 거잖아요. 그래서 지금 보수 정치에 대해서 뭔가 비평을 하려고 그래도 내용이 전혀 없습니다. 서로 그냥 약간 지리멸렬한 권력 투쟁만 하고 있고. 심지어 그 권력 투쟁도 계속 형들 데리고 오는 식으로 하고 있기 때문에 할 말이 별로 없네요, 사실.
◇ 박성태> 그러면 넘어가도록 하겠습니다. 할 말 없다고 하니까. 사실 2부에는 이제 민주당 얘기가 쭉 준비돼 있으니까 긴장하시고요.
◆ 김종혁> 기대하고 있습니다.
◇ 박성태> 2부는 또 민주당 쪽에 쭉 얘기가 돼 있습니다. 혹시 정점식 원내대표의 왕성한 활동. 이게 장동혁 대표 견제냐 아니면 본인도 뭔가 주도권을 잡고 싶은 그런 게 있느냐.
◆ 서정욱> 본인은 당대표, 차기 포스트 장동혁 이런 게 전혀 없어요. 이분은 원내대표까지 한계예요. 지금 보수 정치인 중에 팬덤이 있어야 당대표를 하잖아요. 딱 2명이 있어요, 팬덤은. 그게 장동혁과 한동훈입니다. 그건 인정해야 돼요. 2명이 붙으면 게임이 돼요. 나머지는 장동혁 상대가 없다니까요. 그래서 아마 이게 복당이 안 되면 그냥 장동혁 연임으로 가는 거예요. 근데 지금 분위기가 그렇잖아요, 복당이. 그러면 한동훈 저는 의원이 지금쯤은 창당으로 고민해 봐야 될 시점이다, 이렇게 저는 보고 있습니다.
◇ 박성태> 나가라.
◆ 서정욱> 복당이 안 되면 총선을 어떻게 할 거냐고.
◆ 노영희> 천명을 어떻게 하겠어요?
◆ 김종혁> 예를 들면 장동혁 대표도 그냥 낫씽, 아무것도 아닌 사람에서 저렇게 된 거잖아요. 정점식 원내대표는 그거보다는 출발점이 훨씬 높아요. 그리고 사람의 운명이라는 건 아무도 알 수 없는 것이고 사람의 욕심 역시 마찬가지여서 정점식 원내대표의 요즘 행동을 보면 나름대로 또 뭔가 생각이 있구나라는 느낌이 들어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 저희 1부에서는 국민의힘 얘기를 해 봤고요. 광고 듣고 2부에서 이제 민주당 얘기로 넘어가겠습니다. 뉴스락 2부 이어가도록 하겠습니다. 민주당 얘기하겠습니다. 민주당도 워크숍인데, 워크숍에서 여러 민생 얘기보다도 더 눈에 띄었던 건 물론 언론이 여기에 더 집중하는 문제도 있겠지만 김민석 대표와 정청래 전 대표의 중도 갈등입니다. 논란이 됐던 건 김민석 민주당 대표의 발언이었는데요. 이 부분 직접 들어 듣고 시작하겠습니다.
[김민석 더불어민주당 대표(27일 민주당 정기국회 대비 워크숍)> 제가 정청래 대표님과 얘기를 하면서 중도에 대한 문제와 구조적 다수에 대한 문제, 우리가 어디로 갈 것인가에 대한 문제는 그것은 서로의 판단의 차이이기 때문에 서로 절충하기가 좀 어렵다, 이런 잠정적 결론을 서로 내렸습니다.]
◇ 박성태> 서로 절충하기 어렵다고 잠정적 결론을 서로 내렸다라고 했는데 여기에 대해서 정청래 전 대표가 그거 전날 본회의에서 1~2분 얘기한 건데 그걸 어떻게 그렇게 얘기를 하냐. 그리고 중도가 없다는 표현은 내가 그 표현이 아니었다. 여당이 여당답게, 야당이 야당답게 행동할 때 이 중도는 양쪽으로 다가갈 수 있는 스윙 보터다, 이 맥락이었다고 설명을 하고. 상당히 기분 나쁨을 길게 표시한 바가 있습니다. 이건 먼저 하헌기 대변인은 어떻게 보십니까?
◆ 하헌기> 저는 마음의 여유들이 너무 없다라는 생각이 들었어요. 그래서 여당의 지도자까지 했는데 저게 이렇게 독재 운운할 정도인가라는 생각이 들었습니다. 저희 당의 고질적인 병이거든요, 뭐 하면 다 독재라고 얘기하는 게. 아무래도 군사 정부 시절부터 싸워왔던 분들도 있고 이러니까 그런 건데, 저럴 때 쓰는 표현은 사실 아니죠. 그냥 좀 폭넓게 논쟁했으면 좋겠다는 생각이 들고. 진영 총결집 내부 결집론이랑 중도 확장론이 이렇게 논쟁하는 건 유구한 논쟁인데 둘 다 틀린 말 아닙니다, 사실은. 진영이 와해돼 있을 때 보통 중도 확장이 잘 안 됩니다. 반대로 무슨 중도만 빠지고 코어가 모여 있을 때 이기는 것도 힘들고요. 그래서 제가 합리적으로 정치를 해서 설득을 하는 게 제일 중요하다고 저는 생각을 하는데 이번에 검찰 개혁 국면에서 여론조사상 국민의 과반 이상이 너네 지금 너무 급하게 간다, 보완수사권 폐지하는 이 상황에서 너무 급하게 간다 할 때 한쪽에서는 전통적 지지 기반의 어떤 가치를 따라갔고. 한쪽에서는 민심에 대한 우려를 했는데, 결국 어느 쪽으로 갔냐면 전통적 지지 기반 쪽으로 갔거든요. 그리고 난 뒤에 더불어민주당이나 정부의 지지율이나 이런 것들이 좋은 방식으로 올라가지 않았죠. 그러니까 합리적이지 않은 방식으로 정당 운영을 하면 중도에도 문제가 생기고 그다음에 지지 기반도 훼손이 되거든요. 그런 것들을 지도부가 좀 알고 정당 운영을 해 주셨으면 좋겠다는 생각입니다.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님.
◆ 김종혁> 저는 아시다시피 정청래 대표를 상당히 반대해 온 사람인데 김민석 대표가 본인이 새로 당권을 잡은 다음에 하는 행동에 대해서는 뭔가 좀 갸우뚱거리게 하는 것들이 굉장히 많아요. 조희대 씨부터 시작하면서. 근데 그건 다 좋은데 이번 경우에는 대통령이 다 불러서 청와대에서 같이 밥 먹으면서 우리 싸우지 말자, 원수가 되지 말고 친구가 되자, 형제가 되자, 이렇게 외쳤는데 그다음에 이런 얘기를 도대체 왜 하는지를 제가 이해가 잘 안 돼요. 상식적으로는 잘 이해가 안 되거든요. 정청래 대표가 얘기한 것은 이렇게 경쟁자의 실명을 거론하면서 일방적으로 주장한 것은 폭력적이라는 말이 가슴에 매우 와닿거든요. 이게 마이크 독재다, 사람 이렇게 매도해도 되느냐, 그런 생각은 마치 옛날에 박근혜 전 대통령이 배신의 정치입니다라고 얘기하면서 사람들을 공격한 거 있잖아요. 유승민 전 대표를 공격했던 것과 굉장히 유사하다라는 느낌이 들고. 그리고 또 문재인 대통령 때 양념에 불과합니다 라면서 사람들에 대한 댓글 공격을.
◇ 박성태> 문자 폭탄.
◆ 김종혁> 그냥 아무렇지도 않게 넘어갔던 것들처럼 다 폭력적이다. 그래서 왜 이렇게까지 하지? 대통령과 상관없이 대통령 주장 대통령 뜻에 따른다면서 대통령은 사람들 불러다가 밥 먹여가면서 단합하자고 그러는데 이렇게 얘기하는 이유가 뭔지를 잘 모르겠어요.
◇ 박성태> 혹시 노영희 변호사님은.
◆ 노영희> 일단 정청래 전 대표가 되게 많이 불쾌했던 것 같아요. 그러니까 마이크 독재, 이런 얘기도 하고. 너랑 나랑 잠깐 한 얘기를 저런 식으로 왜곡해서 사람들에게 전달하는 게 도대체 폭력 아니냐, 이제 이런 얘기를 지금 한 거고. 게다가 말 듣고서 사실은 중간에 나가버리기도 했잖아요. 물론 뭐 약속이 있었기 때문이라고 말은 하지만 사실은 그런 것보다는 그러고 난 다음에 이 페이스북에 그대로 쓴 걸 보면 매우 불쾌했었다는 걸 알 수 있는 상황이라서. 저는 사실은 이제 좀 단합이 되기를 원하고 화합이 되기를 원했는데 오히려 이제 갈등의 폭이 좀 더 넓어지고 지금 현재 좀 서로 간에 이걸 인정을 못하고 있는 거 아닌가, 상대방을. 근데 이번에 사실 이런 자리를 마련한 것도 다 같이 그냥 좀 다시 한 번 잘해보자 지지율도 좀 재고할 수 있도록 서로 간에 우리가 좀 그동안에 싸웠지만 좀 잘해보자 이런 취지였는데 결론적으로는 오히려 더 앙금만 남아 있는 걸 보여준 셈이 되어서 저는 이건 좀 성숙하지 못한 자세가 아니었나 생각이 들고. 김민석 대표도 정청래 전 대표의 성격이나 정청래 전 대표의 지금 마음 상태를 좀 알 텐데, 그러면 말씀을 이제 굳이 이렇게까지 할 필요는 사실 없었지 않았을까.
◇ 박성태> 맥락은 아마 당이 앞으로는 중도 확장 노선. 이제 구조적 다수 확보 노선으로 갈 것이다라는 얘기하는 과정에서.
◆ 노영희> 그 얘기를 하는데 그냥 본인 얘기를 하면 되는데 그걸 굳이 정청래 대표의 얘기를 꺼내서 나랑은 완전히 서로 생각이 다르고 이게 안 맞는다는 걸 할 필요는 사실은 없거든요.
◇ 박성태> 통합을 취하려는 자세는 아니었다.
◆ 노영희> 그래서 저는 이제 그 부분도 지금 아마 조금 배려가 조금 덜했던 부분인 것 같고. 그다음에 정청래 전 대표도 이런 식으로까지 또 반응하면서 서로 이제 불쾌하다는 걸 이렇게 노골적으로 드러낼 필요는 사실은 없었던 거라서, 이게 조금 앙금이 언제 해결될까. 사실은 조금 걱정스러운 부분이 있어요.
◇ 박성태> 앙금이 있다.
◆ 서정욱> 저는 이게 전적으로 김민석 대표가 문제가 있죠. 왜냐하면 이게 승자가 좀 더 포용하고요. 통합을 위해 노력해야 되거든요. 이게 한두 번이 아니잖아요. 최고위원 임명할 때도 그냥 좀 상의 좀 하면 어때요? 일방적으로 이 두 명 지명했잖아요. 근데 이번에도 그래요. 이게 토론도 아니고 공개적으로 마이크를 잡은 사람이 정청래 대표를 이렇게 비판하면 제가 정청래라도 충분히 이해되잖아요. 이거는 김민석 대표가 정말 이렇게 속이 좁고 포용력이 부족한 거다, 첫째 말씀드리고. 하나 더 말씀드릴 거는 김민석 대표가 그러면 이게 중도 확장, 중도로 가느냐 그것도 아니야, 말뿐이에요. 예를 들어 중도 확장을 가려면 조희대 씨 이러면 안 돼요. 그리고 보완수사권 좀 둬야 됩니다. 그리고 공소 취소 이야기하면 안 돼요. 본인의 행동은 전부 중도를 확정 안 하는 노선 가면서 말로만 중도 확장, 중도 확장 하면 뭐 합니까? 이게 김민석 대표가 진짜 기대 이하의 행보를 보이니까 지지율이 떨어지는 거예요. 이재명 대통령이나.
◆ 하헌기> 장동혁 대표는 왜 징계한다고 그러고 절대 당내 패배자들 이렇게 선거에서 패한 사람들 포용 안 하려고 하면서 그래도 뭐 그런 얘기를 자주 하시니까 약간 당황스럽네요, 좀. 배신자라고 했으면서 아까 전에는.
◇ 박성태> 어쨌든 지금 김민석 대표가 말로는 중도 확장을 외치지만 실제 발은 그렇지 않다라는 게 이제 서정욱 변호사의 얘기인데, 하헌기 대변인은 어떻게 보십니까?
◆ 하헌기> 중도 확장해야죠. 사실은 중원을 노리지 않고 그냥 선거에서 이기는 게 되게 힘들거든요. 그래서 당연히 중도 확장을 해야 되는데 아까 서정욱 변호사님 말씀해 주신 것처럼 뭘로 그럼 중도 확장을 할 거냐. 중도라는 게 이제 보수와 진보 중간에 있는 사람들을 말하는 게 아니라 스윙보터잖아요. 사안별로 합리적이면 민주당 지지했다가 합리적이지 않다고 했으면 다시 이탈했다가 이런 분들인데, 그걸 이제 구조적 다수로 지지 기반으로 만들자는 거잖아요. 그건 지난 1년 동안 민주당이 해온 행보는 아니었다고 저는 생각을 하거든요. 그러면 당연히 정청래 전임 지도부가 했던 방식과는 다르게 해야 될 텐데, 근데 그렇게 하려고 하다 보면 지지 기반이 이탈하는 겁니다. 그게 대표적인 논쟁이 보완수사권이었고 그래서 딜레마에 빠지는 건데 저도 뭐 어떤 지혜가 있는지 모르겠어요. 저는 굳이 말하자면 중도 확장론자거든요. 좀 당원들이나 지지자 분들 기분 나쁘실 수 있겠지만 저희 당 지지층은 어지간한 일로 국민의힘 지지하지 않습니다. 국민의힘도 마찬가지겠죠. 그러니까 그 지지 기반을 설득하면서 사실은 조금 더 민심 쪽으로 기울여야 하는데 저희 당이 그런 논쟁을 하고 있지는 않아서 저는 사실 이입은 잘 안 됩니다, 저 논쟁 자체가.
◆ 노영희> 그런데 정치하는 사람들은 이 중도가 상당히 사실 애매할 것 같아요. 지금 이제 서정욱 변호사가 김민석 대표가 말하고 행동이 다르다라고 얘기했는데, 사실 김민석 대표가 중도를 향해서 저 말을 하고 있는 게 아니에요. 김민석 대표가 하는 말의 대상은 민주당의 지지자들을 향해서 하는 말이고. 실제 우리는 그런 구조적 다수나 선거나 이런 데에서 결국 중요한 게 이제 중도적인 포지션을 가진 사람들의 마음을 우리가 얼마나 설득할 수 있느냐이기 때문에 그들을 향해서 우리가 좀 더 잘 해보자, 이런 취지의 말인 거지. 그 말을 중도들에게 지금 하고 있는 게 아니기 때문에 말 따로 행동 따로라는 그런 분석은 잘못된 거다. 원래 그거는 우리를 향해서 하는 말이었기 때문에. 그런데 항상 정치하시는 분들은 중도를 끌어와야지 돼요. 왜? 50%가 안 넘으니까 항상. 그러면 자기네들이 어떤 사람이 정권을 잡든지 간에 A 쪽이든 B 쪽이든 간에 정권을 잡기 위해서는 혹은 뭔가 좀 국민들에게 소구하기 위해서는 중간에 있는 사람들의 마음을 다독다독거리고 어쨌든 우리 쪽으로 끌어들일 수 있는 모멘텀이 필요한데. 그런 걸 하기 위해서 뭔가를 하면 이제 내부적인 사람들이 아 저 사람 이상하다, 이렇게 해버리고 나면 사실 일을 할 수가 없거든요. 그러니까 저는 김민석 대표가 말한 건 바로 그 점이라고 생각해요. 그러니까 우리가 어차피 중도 분들하고 같이 움직여야 되는 것이니 우리가 조금 더 이렇게 마음 열고 품고 앞으로 방향성을 좀 잘 마련해 보자, 이런 취지인 것이지. 우리가 너를 버리고 새로운 사람만 찾아오겠다, 그들에게만 잘해 주겠다. 절대 그렇게 되지 않아요, 정치는.
◇ 박성태> 앞으로 이렇게 가야 될 필요성이 있으니 양해해 주십시오라고 당원들에게 얘기해야 되겠다라는 말씀이시죠?
◆ 노영희> 우리 다 같이 그렇게 가자 이런 얘기를 지금 하는 거고. 안 그러면 우리 망합니다, 이거 말하
는 거지. 실제 중도 있는 사람을 소구하는 대상으로 쓴다고 해서 그 사람들에게 내가 이렇게 말하니까 내 말 다 믿어줘, 그렇지 않아요. 그분들은 언제든지 마음을 금방금방 바꾸는 사람이기 때문에, 절대 그런 취지로 지금 말한 것도 아니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 일단 중도에 대해서는 정청래 대표가 저와의 인터뷰에서도 그렇게 얘기한 것 같아요. 그러니까 여당이 잘할 때는 여당이 여당다울 때는 여당을 지지하고 또 야당이 야당다울 때는 야당을 지지하고 이런 스윙보터다, 중도의 특성이.
◆ 노영희> 그렇죠.
◇ 박성태> 그 말은 또 맞는다는 생각도 듭니다. 그래서 어쨌든 뭐 민심을 잘 쫓아가면 중도는 가는 거죠. 이 부분도 짚어보도록 하겠습니다. 김민석 대표가 분야별 특보 7명을 임명했는데, 이 중에 눈에 띄는 분이 있습니다. 정봉주 의원이 이전에 이제 민주당 공천이 막말 논란으로 취소됐었는데, 기획 분야 특보에 임명됐습니다. 이건 일단 김종혁 최고위원은 어떻게 보십니까?
◆ 김종혁> 그러니까 뭐 어떻게 보면 이제 메기 하나 풀어놓는 거죠. 생각해 보면 정청래 전 대표나 혹은 최민희 지금.
◇ 박성태> 최고위원.
◆ 김종혁> 최고위원이나 이런 분들 다 굉장히 말발도 세고 공격적이신 분이잖아요.
◇ 박성태> 대형 스피커.
◆ 김종혁> 대형 스피커들이시고. 그런데 보면 김민석 지금 당대표 주변에 있는 분들이 거기에 필적할 만한 분들이 별로 없어요. 그런데 제가 보기에는 정봉주 씨 같은 경우는 그 표현이라든가 공격력이라든가 이런 것들이 만렙이죠. 꽉 차 있는 분이니까, 그런 분들을 자기 주변에 둠으로써 거기에 대한 어떤 대응책이 아닐까, 뭐 이런 생각도 들더라고요.
◇ 박성태> 대응책이다. 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 저는 뭐 사실 특보라는 이 당직이 그렇게 막 치고 나가는 당직은 아니거든요. 이를테면 당의 전략 기획은 전략기획위원장이 하는 거고. 사무총장, 정책위의장이 훨씬 더 주도적으로 뭘 할 수 있는 보직이지. 특보라는 이 보직은 뉴스에서 죄송하지만 오늘 정도 나오고 다음 주부터는 아마 사라질 가능성이 매우 높은 자리인데. 정봉주 의원이 지난번 전당대회에서 반명이라고 해야 되나요? 표현하기가 되게 조심스러운데. 당시 이재명 대표와 매우 각을 세웠기 때문에 지지층에서 매우 싫어해요. 그래서 선두를 달리다가 결국 낙선해버린, 전당대회에서. 근데 그런 서사가 있는데 뭔가 전환되거나 반전된 게 없는 상태에서 임명을 하니까 눈에 띄어서 지금 다루고 있는 거거든요. 그래서 크게 의미를 두고 임명한 것 같지가 않습니다, 저는.
◆ 노영희> 전혀 그렇지 않아요.
◆ 김종혁> 한마디만 하면 정봉주 씨가 이렇게 임명되잖아요. 그러면 이제 언론에서 부를 거예요. 부를 거 아니에요. 우리도 지금 얘기하고 있잖아요. 그러니까 이 사람이 어떤 얘기를 할지가 굉장히 궁금해요. 아까 얘기하신 대로 처음에는 반명 비슷하게 해서 그래서 1등 하다가 떨어진 거 아니에요. 김민석 대표한테 떨어진 거잖아요, 그때. 다시 돌아올 때 어떤 변신을 할지 참 궁금해요.
◆ 노영희> 저는 개인적으로는 이거 잘한 인사라고 봐요. 물론 특보가 특별하게 어떤 역할을 할지는 잘 모르겠지만 일단 상징적이고 명예적인 의미가 있는 것이고. 이분을 같이 일을 하게 함으로써 우리는 전선을 넓히고 우리는 같이 좀 가는 사람이다, 동지다, 이걸 지금 보여주는 거거든요. 그런데 결국에는 정봉주 의원이 가지고 있는 또 이 소구하는 바가 당내에서 또 있단 말이죠. 그런데 이게 저는 일종의 탕평책 그리고 김민석 식 인사 스타일 이런 거라고 저는 생각을 해서. 저는 정봉주 전 의원을 일부러 특보에 임명하고 자리를 주고 그다음에 다시 현실 정치로 돌아올 수 있게끔 뭔가 장을 마련해 준 거, 이거는 되게 신의 한수라고 생각해요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 정봉주 전 의원이 이제 특보가 되면서 사실 저희가 볼 때도 방송 출연을 좀 더 전당대회 이후에 거의 안 했거든요. 이분이 스피커 볼륨이 워낙 컸기 때문에 많이 나올 것 같다는 느낌도 듭니다. 개혁신당 얘기도 잠깐 해보도록 하겠습니다. 이준석 전 대표가 전격 사퇴했습니다. 6.3 지방선거에서 사실 기초의원 1석을 확보해서 사실상 지방선거에 실패했다, 이런 얘기가 있었는데. 그 과정에서 부산 시장, 정이한 후보의 테러 자작극 사태까지 겹쳤고, 책임 지겠다는 취지로 읽힙니다. 이 대표의 사퇴는 어떻게 보십니까, 서정욱 변호사님?
◆ 서정욱> 주로 제가 언론 보니까 예를 들어 본인은 경기도 남부 벨트로 집중하자. 그런데 예를 들어 천하람은 순천으로 가 있다. 또 이주영 의원은 송파로 가겠다, 이러면서 국민의힘으로 가려고 하나 이런 출마 지역 가지고 싸웠다 하거든요.
◇ 박성태> 예.
◆ 서정욱> 근데 저는 그것만 가지고 이렇게까지 사퇴하고 할까? 제가 볼 때는 이게 뭔가 더 큰 게 있나? 이런 게 의심이 들어요, 단정할 수는 없지만. 예를 들어 개혁신당이 돈이 엄청 많다더라고요. 한 2~30억 있대요. 혹시 뭐 특별 당비를 받은 게 있는… 이건 제 추측이에요. 돈 문제가 있나, 그러니까 뭔가….
◇ 박성태> 정황이 있지 않으면 사실은 이게 얘기하기는 좀.
◆ 서정욱> 그러니까 제 말은 당 출마 지역만 가지고 토론할 수 있잖아요. 그런데 이걸 가지고 이렇게까지 사퇴를 하고 완전히 당이 침체돼 있더라고요. 3일 동안 개점 휴업이야. 그러니까 제 말은 서로 논쟁해 볼 수 있잖아요, 출마 지역은요. 그러니까 뭔가 더 큰 게 있나, 그럼 돈은 빼더라도, 그럼 취소하고.
◇ 박성태> 예, 아무 근거와 정황은 없는 말씀이시 거죠?
◆ 서정욱> 돈이 20~30억 있다는 이야기는 들었습니다. 근데 뭐 때문일까, 우리가 모르는 게 있나, 이런 의심이 들고요. 제 생각에 천하람은요, 아마 국민의힘으로 먼저 올 것 같아요. 그다음에 이준석 대표는 국민의힘이나 민주당까지도 뉴 이재명, 이런 이야기가 나옵니다. 결국에 개혁신당의 명망가들 몇 명이 각자 도생으로, 좌우로 옮겨가고. 개혁신당은 역사 속으로 사라지지 않을까, 이렇게 예측이 돼요.
◇ 박성태> 앞서 금전 얘기를 하신 거는.
◆ 서정욱> 금전 얘기는 취소.
◇ 박성태> 그거는 아무 근거 없는. 혹시 외계인 아닌가라는 것과 똑같은 발언이었음을 서정욱 변호사님이 다시 한 번 얘기하셨다고 합니다. 그냥 여러 숱한 가능성의 하나로 언급하셨다는 점. 왜냐하면 이 말만 딱 따서.
◆ 서정욱> 그러니까요.
◇ 박성태> 이게 커뮤니티나 이런 데 돌아서 마치 근거 있는 것처럼 얘기가 될 수가 있기 때문에, 제가 거기에 대해서 다시 한 번 정리를 해 드립니다.
◆ 하헌기> 그래도 서정욱 변호사님 저는 별로 신빙성 있는 스피커는 아니라고 생각했는데 생각해 주는 건 박성태 앵커님밖에 없네요. 원칙적으로는 사실 선거 패배했고 자기가 공천한 사람이 자작극, 이런 거에 휘말렸으면 진작 사퇴했어야 된다고 저는 생각을 합니다. 양당에서 이런 일이 벌어졌다 그래 보세요. 바로 지도부 물러나라, 그럴 거 아니에요? 어쨌든 공천권자가 이준석 대표인데. 그래서 아무 일도 없이 별로 문제 제기하는 사람도 없이 그냥 지금까지 오고 있었다는 것 자체가 건강하지 않았던 정당이라는 방증이겠죠. 근데 소수 정당이다 보니 자원도 없고 대안도 없고 그래서 지금까지 왔을 텐데. 제가 최근에 취재를 해 보니까 정치적 환경과 관련이 있는 것 같아요. 이준석 대표 같은 경우에는 어쨌든 본인이 대선도 나갔었고 그리고 지역구를 동탄으로 하고 있기 때문에 지금 국민의힘이랑 통합하거나 합당하거나 이렇게 하면 정치적 미래가 사라진다, 이렇게 본인이 스스로 생각해요. 동탄은 민주당세가 워낙 강한 지역이기 때문에 국민의힘이 나가면 그 지역구를 옮기거나 아니면 그 지역구에서 낙선하거든요. 그렇다고 동탄에서 이겼는데 국민의힘 들어갔다고 어디 막 유리한 지역 텃밭, 이런 데 가면 그냥 상징 자원 다 날아가는 거고. 그런 고민이 이준석 의원한테는 있더라고요. 반면에 천하람 등등에 대해서는 지금 선거 제도로는 다음 총선에서 방법이 없거든요. 그러니까 정계 개편을 노리고 있을 수밖에 없는 거죠.
◇ 박성태> 서로의 상황이 다르다.
◆ 하헌기> 국민의힘이 좀 쇄신되면 그렇게 통합하지 않으면 우리는 살아남지 못한다, 이렇게 생각하는 거죠. 서정욱 변호사님께서 대기실에서 저한테 꾸짖을 때 해준 말이 있는데 너 같은 애는 공익을 쫓는, 그런 공익 같은 신기루를 쫓기 때문에 문제야. 공익은 없어. 다 사익이 모여서 공익이 되는 거야, 이렇게 하더라고요. 그러니까 지금 개혁신당도 그런 상태인 거죠. 각자의 사익들이 있고, 그 사익들을 추구하려고 하다 보면 자강이라는 게 안 되는 거죠. 그래서 이렇게 충돌이 난 거 아닌가 싶습니다.
◇ 박성태> 사실 어떤 비전이 좀 보이면 그걸 가지고 사익을 조금씩 양보하면서 비전을 쫓아서 같이 가는데, 이번 지방선거 결과 놓고 보면 그러기가 좀 쉽지 않은 상황이 됐다.
◆ 하헌기> 이준석 의원은 경기 남부로 와라, 그래서 여기서 벨트 만들어서 한번 자강해보자. 이거는 본인 입장에서는 맞지만 그 구성원들 입장에서는 그럼 너만 가능성이 있고 우리는 다 사실 줄낙선이지라고 생각하지 않겠어요? 여기에 대한 돌파구가 없는 그런 딜레마 상황이다.
◇ 박성태> 제가 들은 얘기가 있는데 최근에 들리는 얘기로는 이준석 당대표 상황은 하헌기 대변인이 개혁신당 사람보다 많이 알고 있다.
◆ 하헌기> 제일 잘 안다고 볼 수 있죠.
◇ 박성태> 제일 잘 안다고 하더라고요.
◆ 하헌기> 제일 잘 안다고 볼 수 있죠. 그들이 저한테 이런저런 하소연을 하거든요.
◇ 박성태> 그렇군요.
◆ 김종혁> 제가 보기에는 이거 빙하 흩어지는 거하고 비슷해요. 그러니까 겉으로 보기에는 멀쩡해 보이던 호수가 사실은 온도가 계속 올라가고 그러면서 그 내부에서 얼음들이 녹고 뭉쳤던 것들이 흩어지면서 그냥 와르르 무너져 내리는 거잖아요. 사실 개혁신당 같은 경우는 제가 지난번에 부산 내려가서 보니까 이미 하부 조직들에서 어마어마한 동요가 있더라고요. 그래서 예를 들면 부산시당 위원장님도 이미 사퇴를 했고. 광주시당 위원장님도 사퇴했고. 부산에 있던 당협위원장들도 사퇴를 하고. 청년 위원장들도 사퇴를 하고. 이렇게 해서 실질적으로 아래에서 움직이던 그런 조직들이 다 이반하면서 무너져 내려가고 있더라고요. 그런 것들이 다 반영이 됐을 거라고 보여져요. 원래 집안이 살림살이가 어려워지면 싸움이 많아지잖아요. 그런 것처럼 지금 우리 당 이제 어디로 가는 거야? 이제 당 아래 기반이 다 무너지네. 청년들, 2030도 다 등 돌리고 있는 그런 모습들을 보이네. 이런 것들 때문에 갈등이 점점 더 심화됐을 거라고 보여지고. 그런데 거기서 우리가 트리거라고 할 때 방아쇠 당기는 게 뭐였는지는 잘 모르겠어요. 그게 정이한 사건과 관련해서 이게 여러 가지 논란이 당으로까지 확산되고 있는 것 때문이라는 주장도 있고. 그다음에 그게 아니고 아까 서정욱 변호사 얘기하셨지만 어디로 출마해서 우리가 전략을 어떻게 세워야 되는데 경기 남부가 아니라 우리 각자 가야 되는데 왜 자꾸 우리한테 당신 주변으로 오라고 그래? 라고 하는 것들이었다는 주장도 있고. 그건 정확한 건 모르지만 어쨌든 지금 개혁신당은 아주 총체적인 위기다. 이준석 당대표의 정치적인 어떤 그런 위기 상황이다라고 보여집니다.
◆ 노영희> 저는 이준석 개인적으로도 망했지만 개혁신당이라고 하는 소수 정당이 결국은 이런 식으로 소멸할 가능성이 매우 높아졌다는 것에 대해서도 되게 좀 마음이 안타깝습니다. 우리나라는 너무 국민의힘하고 민주당이란 양당이 세서, 소수 정당이 어떤 역할을 하기에는 사실은 좀 힘든 토양인 거는 맞는데. 그렇다 하더라도 그렇게까지 자리를 못 잡고 그러지는 않았거든요. 근데 정의당이 의원을 다 못 배출한 이후에 사실은 조국혁신당이 민주당하고 연합해서 그때 지민비조 때문에 12석은 얻었지만, 지금 현재 조국혁신당의 미래도 그렇게 썩 밝지는 않고. 또 개혁신당은 보수에서 그래도 우리가 좀 청년 정치인으로서 좀 제대로 된 합리적인 말을 해보자 라면서 기존의 기득권하고 좀 다른 모습을 보이겠다고 해서 나왔는데, 결국에는 기존의 기득권이 했던 나쁜 행동 때문에 혹은 그런 것 때문에 결국은 망한 모습처럼 지금 보여져서. 실제 이게 결국은 대한민국에서는 양당제만이 살아남는 건가, 이런 생각을 할 수밖에 없고. 이게 새로운 방식의 다당제나 그다음에 우리들의 그 소수협 얘기를 좀 들어줄 수 있는 그런 상황 자체가 안 되나 보다, 이런 걱정이 많이 됐고요. 특히 이준석이라고 하는 사람이 사실은 그동안에 신선하게 보여줬던 것들이 결국은 다 실패했구나. 결국 이 사람이 여기서 살 수 없는 이런 구조가 됐다는 게 정말 우리들의 미래다, 이런 생각까지 드니까. 저는 이준석은 사실 대선 주자까지 얘기 나왔던 사람인데 저는 이제 더 이상 재기하거나 이 사람이 무슨 말을 한다고 해서 옛날처럼 막 영향력 있거나 그러지 않을 것 같거든요.
◇ 박성태> 사실은 30대 당시 집권 여당의 당대표가 되면서 가장 주목받았었잖아요.
◆ 노영희> 패기 있게 나왔던 건데.
◇ 박성태> 나중에 윤석열과의 갈등으로 나와서 창당을 했는데, 일단은 좀 부침이 많이 있습니다. 어려운 상황이고요. 정치인 이준석의 미래는 서정욱 변호사님은 어떻게 보십니까?
◆ 서정욱> 지금 너무 힘들어 하는 것 같아서 제가 부정적인 이야기는 안 하고 싶지만, 현실적으로는 좀 상당히 어려운 상황이고요. 저는 대신에 조국당을 좀 밝게 봐요. 왜냐하면 조국당은요, 호남의 대안 정당. 민주당이 많이 깨질 것 같아요, 정청래 대표 측이나. 그래서 오히려 민주당이 공천 탈락한 사람들이 이삭 줍기라 하잖아요. 알곡들이 꽤 조국당으로 갈 것 같아요. 다음에 호남에서 돌풍 일으키고 이재명 대통령 지지율 호남에서 폭락하고 있거든요. 그래서 저는 조국당은 성공할 가능성이 있다. 제가 조국 대표를 좋아하는 건 아닌데. 이래서 다음에는 좌파가 두 당, 우리 우파는 국민의힘 하나, 아주 좋은 총선 구도가 될 것 같아요.
◇ 박성태> 그 구도를 계속 지금 강조하시고 계신데 이건 하헌기 대변님께서 한 말씀 하실 것 같아서.
◆ 하헌기> 저는 조국혁신당은 모르겠고 이준석 의원은 자기 지지 기반을 넓히려고 노력을 해야 돼요. 기존 지지 기반을 흔드는 한이 있더라도. 2030 남성들이 지난번 대선 때 한 200~300만 명이 지지를 해줬더라고요, 이준석 의원에 대해서. 그런데 그때 캠페인 하는 거 보면 뭐 학식 먹자, 이래서 막 학교 돌면서 젊은 사람들 만나고 했는데 영상 자세히 보시면 거기 이미 이준석 의원 지지하는 사람만 다 모여 있어요. 2~30대 남자들만 모여서 얘기하고 그러더라고요. 제가 이렇게 얘기하면 물론 유권자들 기분 나쁠 거예요. 뭐 잡아놓은 물고기 취급한다, 이러면서. 그런데 하여튼 정치 공학상 그렇다는 거거든요. 구도상으로는 이미 자기가 가지고 있는 표만 돌아다니면서 이제 팬덤만 강화시키는 방식이잖아요. 그런데 이준석 의원이 부족한 건 2~30대 여성층 혹은 노년층, 사회적 약자들, 이런 분들한테 지금 비판받고 하는 거잖아요. 그러면 정치의 양태를 좀 바꿔야 하는 것이고, 그래야 지지 기반이 넓어지는 건데, 그거를 좀 못하고 계시는 부분이 있죠.
◇ 박성태> 그런 것들을 잘 해야 된다라고 이해를 하도록 하겠습니다. 김종혁 최고위원님 혹시 하실 말씀이?
◆ 김종혁> 아니요. 저는 다양한 의견들이 많이 존재하는 건 좋다고 생각을 해요. 양당제의 폐해도 적지 않잖아요. 그러니까 소수 정당들이 자기 목소리를 좀 제대로 냈으면 좋겠는데, 그런 것들이 소수 정당들이 오히려 더 극단적인 행동을 하는 그런 것들을 보게 돼요. 그래서 그렇기 때문에 결국은 성공하지 못하는 게 아닌가라는 생각도 듭니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 그것 때문에 사실 헌법보다는 더 빨리 선거 제도가 바뀌어야 된다. 선거법을 바꿔야 된다라는 주장들도 있습니다. 오늘 네 분 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김종혁 최고위원님, 서정욱 변호사님, 하헌기 부대변인님 그리고 노영희 변호사님 고맙습니다.
◆ 노영희, 김종혁, 하헌기, 서정욱> 감사합니다.