프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 김종혁 (전 국민의힘 최고위원), 노영희 (변호사), 서정욱 (변호사), 하헌기 (전 더불어민주당 상근부대변인)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅. 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 노영희 변호사, 하헌기 전 민주당 상근 부대변인, 서정욱 변호사 네 분과 함께합니다. 안녕하십니까?
◆ 김종혁, 노영희, 서정욱, 하헌기> 안녕하세요.
◇ 박성태> 바로 주제로 들어가도록 하겠습니다. 어제 이재명 대통령이 주재한 부동산 대토론회가 있었는데요. 주택 공급과 대출, 세제 등 부동산 전반적인 얘기를 했습니다. 이번 토론회, 일단 보유세는 인상해야 된다라는 얘기를 대통령님이 좀 많이 한 것 같고 재개발, 재건축이 꼭 효과적이지 않다, 공급에. 그런 표현도 눈에 띄었습니다. 김종혁 최고님은 어떻게 보셨는지요? 일단 김종혁 최고위원은 거주지가 일산 쪽이라는 걸 미리 밝혀둡니다.
◆ 김종혁> 아니, 그런데 3시간씩 대통령이 토론을 하면 직장 다니거나 일반 분들이 그걸 볼 수가 있나요? 죄송합니다만 그냥 이거 무슨 점점 트럼프 닮아가시나, 이렇게 엑스를 많이 이용하시는. 그러니까 SNS 메시지로 계속 말씀을 하시는 것도 그렇고. 그다음에 이런 기자회견이나 이런 것들을 점점 시간이 길어지는 것도 그렇고 왜 이렇게 하실까라는 생각이 들었고 그다음에 무슨 이렇게 구체적인 것들에 대해서 자꾸 얘기하시잖아요, 대통령이. 보유세. 무슨 재개발, 재건축이 어떻고 그다음에 억지로 가격을 낮추는 것은 아닌데 이게 시장 정상화가 필요하다. 그런데 그 얘기를 들으면서 도대체 시장 정상화가 뭐지? 뭘 기준으로 해서 시장 정상화라고 얘기를 하지? 아파트 가격이...
◇ 박성태> 부동산 시장의 정상 가격이란 과연 무엇인가라는 말씀이시군요.
◆ 김종혁> 부동산 가격의 정상 가격이 뭐지? 우리가 알고 있기에는 수요와 공급에 따라서 가격은 결정되는 것이고 그거는 무슨 정부나 다른 쪽에서 이 가격은 높고 이 가격은 낮아라고 규정할 수 없는 거잖아요. 그게 자유시장경제의 원칙이잖아요. 그런데 대통령은 그런 생각 안 하시나 봐요. 그러면 제가 궁금한 게 그러면 주식 가격의 정상화는 뭡니까? 주식시장의 가격의 정상화가 있습니까? 주가의 정상화가 있습니까?
그래서 뭔가 대통령이 무슨 생각을 하시는 것 같은데 여러 가지에 대해서 본인 나름대로의 어떤 가치와 철학이 있으시겠죠. 그런데 정상화라는 이름으로 부동산 시장에 계속 개입을 하겠다라는 그런 의지는 보여주신 것 같은데 여태까지 진보 정권이 들어설 때마다 그렇게 개입을 해서 부동산 시장이 이렇게 엉망진창이 돼버린 거거든요. 그런데 그거에 대한 근본적인 대책은 없는 것 같다라는 생각이 들어서 이게 그쪽에 부동산 가격이 올라가지 않는 지역에 살고 있는 입장에서는 상당히 좀 씁쓸했습니다.
◇ 박성태> 맨 뒷말은 좀 안 맞는 것 같긴 한데 어쨌든 노영희 변호사님, 혹시 거주지가?
◆ 노영희> 거주지요? 거주지 서울에 살고 있습니다.
◇ 박성태> 서울에. 말씀해 주시죠.
◆ 노영희> 저는 부동산 문제가 심각하니까 이걸 해결하고 싶다는 의지 정확히 파악했고 또 대통령이 여러 다양한 층의 의견을 들어가지고 얘기하는 것도 다 좋은데 저는 정책이 좀 일관적이어야 된다고 봐요. 예컨대 뭐가 문제냐면 그냥 자기가 살, 거주하는 집 하나 살고 있으면 그거는 괜찮다. 우리가 그동안에 또 지난 정권, 그 전에 정권부터 계속해서 얘기해 왔던 거잖아요. 그래서 원래는 옛날에는 다주택도 괜찮다 했다가 다주택 하면 안 된다 해서 다주택은 그러면 다 빼고 내가 실거주할 수 있는 하나의 주택 하나로만 그럼 몰자 해서 똘똘한 한 채라는 얘기가 사실 나왔던 건데 이제는 그것도 안 된다는 거잖아요. 그러면 어떻게 하라는 거죠?
그러니까 이게 부동산이라는 게 그냥 오늘 돈 벌어가지고 내일 사고 끝나는 그런 정책이 아니라 교육하고 부동산은 대한민국에서 되게 오래된 아젠다이고 그거를 성공하고 실현하기 위해서 시간이 많이 걸리는 작업이잖아요. 그러면 이게 세제나 이런 여러 가지가 바뀌는 게 너무 많기 때문에 정부가 내놓는 정책을 신뢰할 수 있는 상황이어야지만 그 정책에 맞춰 가지고 자기들도 계획을 세워서 집도 사고 뭐도 한단 말이에요. 의식주가 중요하니까. 그런데 옛날에는 다주택자 괜찮아, 빨리 집 사가지고 뭐 해, 이래가지고 집을 막 샀는데 어느 순간에는 그 다주택자가 문제야. 니네가 악마야, 이래 가지고 또 막 혼내줬어. 그래 갖고 다주택자들이 그럼 다 집을 너나 나나 내놔. 그랬더니 그 문제가 발생하니까 이젠 다주택자가 문제가 아니야. 실거주 하나만 해도 그것도 문제가 됐어. 이제 너네들도 건드릴게. 그럼 어쩌라는 거예요.
그러니까 이게 저는 제가 하고 싶은 말은 정책 이렇게 생각할 수도 있고 저렇게 생각할 수도 있고 정책마다마다 다 장단점이 있으니까 어느 하나가 무조건 잘했다고 할 수는 없지만 그 정책을 신뢰하고 그 정책에 맞춰 가지고 생각해 왔던, 혹은 행동해 왔던 그 주민들, 국민들은 그래도 좀 지켜줘야 되는 거 아닙니까? 그런데 이게 바뀔 때마다마다 옛날에는 이렇게 하라고 그래서 이쪽으로 갔더니 또 이쪽으로 간 거 가지고 또 뭐라고 그러면 안 된다. 저는 그래서 어제 그 토론회를 보면서 결국은 보유세를 높이기 위한 어떤 하나의 그냥 장을 마련해 놓고 대통령이 생각하는 그대로 사람들이 얘기를 해 주기를 바라는 마음으로 이걸 한 거 아닌가. 솔직히 이 생각이 들었어요.
◇ 박성태> 서정욱 변호사님, 개괄적으로 말씀해 주시면.
◆ 서정욱> 옛날에 그 노자가요. 가장 이상적인 정치는 무위지치. 무위라는 게 아무것도 안 한다는 게 아니고 도에 따라, 자연에 따라 자연스럽게 한다는 거예요. 이걸 다른 말로 하면 시장에 맡기면 돼요. 부동산은 정부 가격에 왜 개입합니까? 아니, 25억 넘으면 은행에서 안 뗄 정도면 10억을 대출해 줘도 은행에서 안 떼먹을 정도면 부동산값은 폭락 안 하니까 굳이 2억으로 막을 이유가 뭐 있어요? 제가 주식 1000만 원씩 들고 가니까 600만 원 대출해 주더라고요. 그런데 코오롱티슈진 3일째 하한가 치면 뗍니다. 주식은 뗄 염려가 많아요. 그런데도 이게 대출을 많이 해 줘. 부동산은 뗄 염려가 없어. 그런데 왜 2억으로 막죠?
◇ 박성태> 지금 주식 신용거래에서 미수가 있으면 반대 매매를 얘기하시는 거죠?
◆ 서정욱> 코오롱티슈진은 코스닥의 시가총액 10위 하는 기업이 3일째 하한가예요, 거래량이 없이. 그러면 이게 다 손해예요.
◇ 박성태> 거기까지 저희가 알 필요는 없을 것 같고.
◆ 서정욱> 그러니까 제 말은 시장에 맡기면 은행이 알아서 한단 말이에요. 그리고 공급도 시장에 맡기면 시행사들이 많아요. 다 이익을 벌려고 규제만 풀어주면 알아서 한단 말이에요. 우리 보수 정권에서는 부동산 회의한 적도 없고 토론회 한 적도 없고 대책도 없어요. 그래도 집값 안정됐어요. 왜 좌파 정권에서만 매일 부동산 28, 29번 문재인 정권 때 나오고 지금 이재명 때는 몇 번째입니까? 그러니까 손 떼라니까요. 나라가 개입하지 마라고요. 은행이든 어디 다 시장에 맡겨 놓으란 말이에요.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 서정욱> 본인이 뭘 안다고, 본인은 집 29억 원에 팔아서 25억 번 거는 불로소득입니까? 정상소득입니까? 남들은 집으로 못 벌게 하고 대통령은 25, 26억 번 거는 이게 정상적으로 땀 흘려 번 겁니까? 저는 왜 이러는지 도저히 이해를 못 하겠어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지난 4달간 가장 흥분한 모습을 보여줬던 서정욱 변호사님의 말씀 들었고요.
◆ 하헌기> 아침부터 그러면 혈압 오르세요.
◇ 박성태> 하헌기 부대변인은 어떻게 보시는지?
◆ 하헌기> 저는 어제 토론회가 이 지금 패널분들 얘기하는 거랑 거의 축소판, 비슷했다고 생각합니다. 지금도 다 세제 얘기만 하고 계시잖아요. 그러니까 대통령 말씀보다는 참석자들 분포가 흥미로웠어요. 그런데 그렇게 격론 비슷하게 하는 과정에서도 일단 공급 부분에 대해서 공급 늘리라는 건 거의 한목소리더라고요. 똑같이 얘기하는데 동시에 세제 부분에 대해서는 워낙 갑론을박이 심해서 이게 지금 대한민국 여론의 축소판이 아닌가 이런 생각이 들었습니다, 개괄적으로는.
그다음에 구체적인 얘기는 아까 할 테지만 저는 김종혁 최고위원님이랑 노영희 변호사님 말씀하신 게 근본적으로 똑같은 얘기하신다고 생각해요. 그러니까 부동산 정책에 대해서는 저희가 신뢰가 없잖아요. 노무현 정부 때 종부세 강화했다가 저항이 좀 심하니까 이명박 정부 들어와서 무력화해 버리고. 그다음 문재인 정부 때는 또 집 팔 기회를 드리겠다고 하면서 양도세 중과 유예 했다가 또 반발이 너무 심해지고 집값 뛰니까 윤석열 정부 들어와서 완화해 버리고. 그러고 지금 다시 넘어온 상황이잖아요.
그런데 이렇게 있으면 시장 주체들이 정책 방향에 대해서 신뢰가 없으니 정권 바뀌면 또 바뀌겠지, 버티면 이기겠지, 이런 식인 거잖아요. 그래서 저는 이걸 토론회 정도 하는 걸로는 당연히 안 될 테고 어떤 대책을 내놓을 때 정권을 지나서도 살아남을 수 있는 수용성 있는 정책을 내놔야 될 거라는 감상을 내놓았습니다.
◇ 박성태> 정책이 왔다 갔다 하니 부동산을 가진 사람들이 뭐 정권이 바뀌거나 하면 또 정책이 바뀔 거야라고 해서 정책에 대한... 뭐랄까요, 집행에 대한 반응이랄까요? 그런 게 좀 더뎌진다는 걸로 이해를 하겠습니다. 그러면 저희가 딱 이 주제만 한번 해보겠습니다. 대통령이 가장 힘을 주는 거는 1주택자도 초고가 주택에 대해서는 보유세를 높이겠다. 물론 보유세를 높이고 한시적으로는 양도세를 좀 완화, 그거는 정확히 따지면 제가 이해한 건 그럽니다. 완화하겠다는 게 아니라 전반적으로 강화할 텐데 한시적으로는 강화를 좀 늦게 하겠다 팔 수 있는 기회를 주겠다, 이런 쪽으로 좀 얘기를 저는 이해를 했는데
문재인 정부 때 정책이 사실 똘똘한 한 채였어요. 그러다 보니 전국의 돈 있는 분들이 다 가장 똘똘한 강남 집을 사기 위해서 강남의 집값이 오르고 그리고 주변 집값이 여기에 키 맞추기를 해서 부작용이 오히려 심해졌다는 게 대통령의 인식인 것 같아요. 그래서 초고가 1주택에 대해서도 물론 실거주에 대해서는 좀 차이가 있을 수... 그건 뭐 양도세 문제군요. 보유세에 대해서는 약간 높이겠다는 건데 이건 어떻게 보세요? 이 부분만 짧게 짧게 부탁드립니다.
◆ 김종혁> 저는 뭐 원칙은 맞다고 생각해요. 기본적으로 양도세를 낮춰야지 거래가 이루어질 거 아니에요? 그런데 보유세를 재산을 많이 가진 사람이 누진세를 내는 것들이 맞겠죠. 맞는데 아까 말씀하신 대로 그분들의 주장은 그거잖아요. 내가 언제, 나 혼자 은퇴해서 혼자 살고 우리 가족, 애들 다 출가하고 부부가 살고 있는데 본인들의 정책 때문에 집값이 왕창 올라가고 난 수입도 없는데 보유세가 이렇게 올라가 버리면 나는 어떻게 이거를 내란 말이냐.
결국은 이건 강제로 나한테 집을 팔라는 얘기인 거 아니냐. 당신들이 집값 올려놓고 나는 내가 살던 곳에서 쫓겨나는 식으로 되는 것들이 말이 되느냐, 이런 주장인 것 같아요, 그쪽은 뭐. 그것도 어느 정도 일리가 있지만 또 정책적으로 보면 재산이 많이 올라가면 거기에 대해서 누진세 개념으로 보유세를 더 내는 거는 맞는 것 같아. 근데 다 하는 얘기는 일관성이 없기 때문에 이것도 믿을 수가 없어.
◇ 박성태> 믿을 수가 없다.
◆ 김종혁> 언제 또 어떻게 바뀔지 모르잖아요. 정권이 바뀌면 이때는 이 대통령은 이 얘기를 했다가 다음 대통령은 다른 얘기하거나 정책 바뀌면 또 다른 얘기하고. 예를 들면 정부가 다 나서서 얘기해. ETF가 뭐 좋아. 그래서 막 만들어 놔. 그래서 또 주식 시장이 막 출렁출렁하고. 그다음에 기업들을 불러서 야, 어디에 몇 천조 투자를 해라고 해서 기자회견을 갖고. 그다음에 주식시장에 대해서는 또 다 불러서 이건 어떻게 할 거야라는 식으로 또 얘기를 하고. 도대체 여기가 무슨 정부 만능 세상입니까? 정부가 그냥 다 투자도 알아서 하고 주식시장도 알아서 하고 그다음에 부동산 시장도 알아서 하고 그래서 되는 게 뭐가 있습니까? 좀 문제가 있다고 생각해요.
◇ 박성태> 일단 정책 방향은 맞는데 너무 왔다 갔다 하는 게 문제라는 말씀이시고요. 초고가 1주택에 대한 보유세 강화에 대해서만 얘기를 해 주신다면?
◆ 노영희> 일단 집은 환가가 돼야지 실현 이익이 생기는 거잖아요. 근데 내가 지금 그 집을 가지고 있는데 그 집이 30억이면 어떻고 50억이면 어때요? 내가 그 집을 팔아서 이득을 얻고 있는 게 아닌데. 근데 지금 정부에서 하고 있는 거는 어쨌든 초고가 주택이 얼마인지 기준도 사실 명확하지 않지만 예를 들어 30억 이상 20억 이상의 집을 초고가라고 친다고 하면 그 이상의 집을 그러면 가지고 있어도 안 되고 어떻게 해도 안 되고, 이렇게 지금 만들어 놓겠다는 거거든요. 그러면 그거를... 좋아요, 못 가지고 있게 만들어. 계속해서 나는 지금 이제 수입도 없는데 계속 보유세만 늘리면 결국 못 견디고 팔 수밖에 없는 거 아닙니까?
그럼 그걸 팔려고 내놔. 그러면 그 집은 얼마에 팔아요? 그 집을 사는 사람은 또 얼마에 사겠어요? 그럼 나는 그 집을 팔아서 양도세 내고 또 뭐 내고 그다음에 다시 내가 기존에 살던 집하고 같은 수준의 집으로 그러면 다시 얻을 수 있어요? 못 얻어요. 왜, 취득세가 또 들어가야 되고 뭐가 얻어야 되고 막 세금이 되게 많거든요. 그럼 결국에는 그 집을 팔아서 도대체 어떤 이득을 얻겠다는 거야? 나는 그 집을 원래 갖고만 있고 그냥 여기서 살고만 싶은 거지 내가 그걸 가지고 뭘 하겠다는 게 아니었잖아요. 근데 초고가 주택에 대해서도 또 무슨 세금을 내겠다 그러면 그냥 수입이 계속해서 들어오는 사람은 모르겠지만 이제 은퇴해서 집 하나 갖고 있는 사람들한테는 정말 아무 의미가 없는 얘기예요.
그래서 저는 도대체 이런 정책이 너무 주먹구구식이고 그냥 오로지 조금 돈 집값이 좀 높은 사람들에 대해서 어떤 분노감이나 이런 것만 가지고 지금 하는 거 아닌가, 저는 그래서 좀 이해가 안 가고 아까 서정욱 변호사가 주식 얘기 잘 했는데 원래 제가 주식 때문에 맨날 망했거든요, 나라에서 하라는 대로 했다가. 계속 1억도 망했다가 2억 때문에 망했다가 해서 안 하다가 이번에 정말 끝까지 버티다가 한 번 해봤어요, 하이닉스하고 삼성전자를. 사자마자 완전히 망하는 거야. 그래서 나는 더 이상 이제 주식은 아무것도 못 하겠다. 그럼 내가 할 수 있는 것은...
◇ 박성태> 한 달 반 전쯤에 사셨군요.
◆ 노영희> 완전히 딱 위에 고점에서 물렸는데 그게 중요한 게 아니라 내가 하고 싶은 말은 그러면 주식도 못해, 부동산도 못해, 아무것도 못해, 할 수 있는 게 하나도 없어요, 이제는. 그러면 어떻게 하라는 건지를 잘 모르겠어요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 앞서 이제 종부세 소득이 없는데 은퇴자들 같은 경우는 종부세를 어떻게 내냐, 이런 부분에 대해서는 일각에서 나오는 얘기는 이연과세 형태로 나중에 집을 팔았을 때나 이럴 때 낼 수 있는 방법도 있다. 또는 상속할 때 낸다거나 그런 것도 방안으로 하나 나오는 것 같아요. 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 제가 볼 때 똘똘한 한 채 대표적인 게 이재명 대통령 분당 집이에요. 이게 똘똘한 한 채예요. 근데 본인 IMF 때 3억 6000 얼마에 대출받아서 사서 25~26억 벌면 세금도 얼마 안 낼 거예요. 장특공제 받고 부부 또 나누고, 그렇잖아요? 그러면 본인은 20 몇 억을 벌고 국민들은 부동산에 돈 조금 벌면 전부 투기 소득이고 내가 번 거는 정당한 이익, 남이 번 거 전부 투기이익입니까? 똘똘한 한 채가 무슨 이게 투기를 했습니까, 집 한 채 사는 건데. 제 말은 의식주 기본인데 집 한 채 가진 게 뭐 범죄입니까? 왜 보유세를 올리면서 투기 세력 운운하는 게 저는 잘못됐다. 그럼 본인이 20 몇 억 번 것부터 기부하라니까요. 본인이 번 돈은 정당하게 노력해서 번 겁니까? 변호사 20 몇 년 해도 20 몇 억 못 법니다.
그러니까 제 말은 한 채 가진 거는요. 원래 저는 세금은 없는 게 맞아요. 아니면 최소화하든지. 강남이든 어르신들이 소득은 없어도 집 한 채는 원래부터 있던 집이잖아. 거기에 보유세를 때리면 어떡하라는 겁니까? 집 팔고 나가라는 겁니까? 제 말은 이런다고 집값이 잡히느냐고요. 결국에 부동산 못 잡아요. 더군다나 이재명 대통령이 17억 7000 근저당을 해서요. 계약금 걸고 전세금 떠안고 그래서 29억에 팔았잖아요, 본인은. 그러면 그 분당에 이런 식으로 팔면요. 부동산 값 안 내려갑니다. 이재명 대통령이 한 몇 억 싸게 내놨어야죠. '물딱지' 되더라도 안 팔든지. 본인은 이렇게 다 제값 다 받고 손해 본 거 하나도 없잖아요. 그것 때문에 이미 부동산 대책 어제는 끝난 거예요.
◇ 박성태> 끝났다.
◆ 하헌기> 걱정하지 마십시오. 할 만큼 해서. 그런데 저는 보유세는 OECD나 IMF가 권고하는 기준을 보면 우리나라는 선진국에 비해서 한 3배 정도가 낮다. 어제 대통령께서 말씀하신 게. 그게 OECD랑 IMF 기준이거든요. 그리고 반면에 거래세는 너무 높잖아요. 그런데 거래세가 이렇게 높은 상태에서 보유세만 올려놓으면 이게 퇴로가 없게 되는 게 아까 노영희 변호사님 말씀하시는 건데 그럼 매물이 잠길 거 아니에요? 매물이 잠기는 상태에서 높아진 보유세를 해결하려면 우리나라는 선진국에 없는 특수한 제도인 전세가 있지 않았습니까? 그러면 전세에 전가가 되는 거 아닌가라는 게 전문가가 아닌 제 시각이에요.
지금도 74주 연속 집값이 오르고 있는데 거기에 대한 분노는 이제 집을 통해서 나는 자산 증식을 못 한다라는 이 박탈감보다는 이제 이사 하러 옮겨 다녀야 되는데 전세가 씨가 말라 있으니까 난 어떡하지? 대출도 안 나오고. 이런 사람들이 되게 많더라고요. 그래서 이게 조세 제도로 집값 잡은 사례가 없다는 아까 서정욱 변호사님 말씀은 사실이에요, 사실은. 전 세계에 저도 보면 정치권력이 이렇게 세금 만져가지고 집값 잡은 사례가 없더라고요. 그래서 이거는 부동산과 별도로 조세 정의, 그러니까 아까 전에 뭐가 정상화냐고 물었을 때 보유세는 턱없이 지금 낮고 거래세는 높은 이 기형적 구조를 중장기적으로 바꾼다라는 식으로 접근하는 게 맞는 것 같고
이걸 가지고 부동산 문제 자체를 해결한다라고 접근하는 건 좀 위험해 보입니다. 그래서 대통령이 어제 하신 말씀 중에 헬기 타고 내가 부지 알아보러 다니겠다, 이렇게 말씀을 하시던데 다음 말씀하실 때는 착공 통계를 들고 오셔야 될 것 같아요. 내가 지금 헬기 타고 알아봤더니 부지가 없다라고 하는 거는 안 될 얘기고 핵심은 결국 공급으로 넘어가야 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 그렇게 좀 정파적인 색채를 빼고 아까 서정욱 변호사님께서 당신 집부터 해라, 이렇게 하면 진짜 대화가 안 되는 거고 조금 사회적 합의가 될 수 있는 방향으로 갔으면 좋겠습니다.
◆ 김종혁> 대통령이 헬기 타고 다니면서 땅 알아보는 게 그게 대통령이 하실 일인가요? 그건 좀 이해가 안 되네요.
◆ 하헌기> 착공 통계 들고 오는 게 좋겠다고 말씀을 드립니다.
◇ 박성태> 앞서 저는 사실 가격에 대해서는 그런 생각을 갖고 있어요. 그러니까 꼭 이재명 대통령을 두둔하거나 그런 생각은 아니고 다른 부분도 마찬가지고 그러니까 명목 가격으로는 사실 물가 상승률 때문에 계속 올랐기 때문에 그거는 누구 강남의 어떤 큰 집을 가지고 있는 분도 이거를 시세 차익이라고 볼 수는 없고 사실 물가상승률을 감안해서 지표 같은 건 원래 있잖아요. 100으로 해놓은 것들이 있기 때문에. 그걸 초과하는 부분에 대해서 차익이라고 보는 게 맞고 사실은 세금도 거기에 대해 때리는 게 좀 맞다라는 생각을 하고 있고
그 역할을 하고 있는 게 지금 장기보유 특별공제인데 그걸 양도세 같은 경우는 손을 좀 보려고 하는 부분이 있습니다. 저희가 부동산 얘기는 네 분의 의견을 치열하게 역시 세금이 연관된 부분이어서 잘 들었고요. 오세훈 시장 얘기를 해보도록 하겠습니다. 오세훈 시장이 1심에서 서울시장직 상실형을 받았습니다. 명태균 씨로부터 받은 여론조사에 대한 비용을 김한정 씨에게 대납하게 했다. 그 비용만큼 법원은 2100만 원을 봤는데요. 이게 정치자금법 위반이라는 게 1심 판단입니다. 이 얘기는 서정욱 변호사님 얘기부터 들어볼까요?
◆ 서정욱> 일단 이 판사는요. 정치 판사는 저는 아니라고 계속 이야기했고 사전에 상당히 법조계에서는 아주 천재적인 판사로 유명한 분이에요. 그런데 제가 요약본 판결문 보니까 특검은 그냥 두루뭉술하게 10번 해서 평균에서 3300 했잖아요. 그런데 이분이 여론조사 한 번, 한 번마다 어떤 거는 왜 이게 정치자금법이 되고 어떤 거는 왜 안 되는지 아주 이렇게 구체적으로 해놨어요. 그러면서 그때 나경원보다 높은 여론조사가 필요했다든지 또는 여론조사에 불만을 품고 오히려 오세훈 낮게 나오니까 항의했다든지 이런 걸로 아주 구체적으로 엄청난 양으로 이렇게 써놨더라고요.
그래서 아마 이게 오세훈 시장이 항소심에 뒤집기가 만만치는 않겠다. 지금 이런 생각이 들어요. 뭐 명태균 말을 다 믿을 수는 없지만 여러 정황상 너무 이게 판결문이 구체적으로, 이게 물론 6년 전에 보궐선거 건을 이렇게까지 해야 되나. 이게 2100만 원과 1000만 명이 뽑은 시장직을 날리는 게 맞나, 이런 생각은 들지만 그러니까 아마 판사가 볼 때는 좀 죄질이 안 좋다고 본 거죠. 오히려 나경원이나 이런 사람들이 여론도 앞섰는데 아마 이게 명태균과의 관계에서 여론을 좀 조작해서 한 거 아니냐. 그래서 저는 판결문을 보고 나서는 보기 전보다 더 이게 뒤집기가 쉽지 않다는 생각이 들었습니다.
◇ 박성태> 쉽지 않다. 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 저는 계속 유죄 나온다고 얘기를 했었고요. 그다음에 직접 증거가 없는데 어떻게 유죄가 나오냐라는 다른 패널들의 얘기가 있었는데 내가 명태균 씨, 그리고 김영선 씨, 강혜경 씨 등등등 관련자들의 증거를 제가 다 봤잖아요, 그때. 그 본 바에 따르게 되면 이걸 직접증거가 없다고 볼 수 없다, 이렇게 저는 계속 판단을 했었어요. 그런데 다만 양형상 이게 약간 징역 1년에 집행유예 2년 정도는 나와야 되는 거 아닌가라는 저는 개인적으로 생각을 했었어요. 왜냐하면 명태균 씨가 1년 6개월 나왔고, 실형이. 그다음에 윤석열 씨가 2년이 나왔기 때문에 그런 여론조사와 관련해서는. 저는 그래서 당연히 그 정도 나올 거라고 생각했는데 1000만 원 나와서 조금 좀 양형상으로는 좀 봐준 거다, 이렇게 생각을 했는데.
◇ 박성태> 더 중한 형이 나왔어야 된다.
◆ 노영희> 원래는 실형, 그렇게 집행유예형은 나왔어야 된다고 보는 거죠. 그런데 그거보다도 아까 말씀하신 것처럼 이 조 부장이 정치적인 판단을 하는 사람이 아니고 또 무죄도 내리고 공소 기각도 내리고 되게 그런 쪽으로 자기가 판단하기에 증거가 없으면 안 해 주는 그런 사람이거든요. 그래서 저는 오히려 그런 측면에서는 조금 봐줄 수 있나 이런 생각 했었는데 이번에 그렇게 판단이 제대로 돼서 저는 그건 잘했다고 생각을 합니다.
그런데 지금 2심에서 뒤집어지겠느냐, 저는 뒤집어지지 않을 거라고 봐요. 그리고 3심은 당연히 양형은 안 건드릴 테니까 그럼 결론적으로는 재선거가 치러질 수밖에 없는데 핵심은 그거보다도 과연 이게 도대체 무엇을 의미하는가, 대한민국의 전체적인 상황에서. 이 선거라고 하는 것이 요즘 얼마나 대한민국에서 문제가 되고 있는 그런 시스템인데 이 선관위에 지금 여러 가지 복잡한 문제도 있었지 않습니까? 이런 걸 보게 되면 이번 기회에 선거 관련된 문제들, 이런 것들을 전부 다 한꺼번에 좀 정리하고 다시는 이런 일이 생기지 않도록 하는 게 중요하겠다.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님은?
◆ 김종혁> 저는 그 이전에 그 내용을 정확히는 잘 모르니까. 그런데 오세훈 시장님 쪽에서 얘기해 왔던 게 그거 말도 안 되는 얘기야. 걱정하지 마. 그래서 사실 그렇게 크게 걱정을 하지는 않았었거든요. 더구나 또 김건희 씨가 1, 2심에서 다 무죄가 나왔기 때문에 명태균이라는 사람의 진술의 신빙성이 상당히 무너졌구나라고 생각을 해서 크게 걱정은 안 했었는데 그런데 이번에 발표된 거 보니까 저도 좀 이해가 안 되는 부분이 있더라고요. 판사가 얘기하기를 명태균을 먼저 만나자고 한 게 오 시장 쪽이었다. 그리고 만난 다음에 몇 차례의 여론조사가 갔다. 그다음에 김한정이라는 후원자가 돈을 보냈잖아요. 그런데 김한정은 그때까지는 명태균을 만난 적도 없고 아는 사람도 아니다.
◆ 노영희> 모르는 사이였다.
◆ 김종혁> 모르는 사람인데 왜 돈을 보내? 그러니까 이거를, 저는 이 부분에서 딱 막히더라고요. 그러니까 그러면 이거는 오 시장이나 그쪽으로부터 얘기를 듣고 보낸 거 아니야라는 거밖에는 추론이 잘 안 되잖아요. 그러니까 이 부분을 어쨌든 오 시장님 쪽에서는 나중에 2심에서 이거를 설명을 할 수 있어야 될 것 같아요. 김한정 씨나. 이 부분이 확 깨져버리면 이거 어떻게 하려는 거지라는 생각이 들어서 좀 그동안에 그거 완전히 명태균이 엉터리여서 이거는 우리가 이길 수밖에 없어라고 얘기했던 부분들에 대해서 너무 쉽게 생각한 것 같다. 이 논리를 좀 보강해야 될 것 같다라는 느낌을 받았고
두 번째는 대법원이 지금 김건희 씨에 대해서, 이 사건에 대해서 판결하려고 그래서 전원합의체로 넘겼잖아요. 그러니까 이 결정이 굉장히 중요할 것 같아요. 왜냐하면 김건희 씨는 1, 2심에서 무죄 나왔어. 똑같은 사건인데 윤석열 전 대통령에 대해서는 일부 유죄 나왔어. 그리고 지금 오세훈 시장에 대해서는 또 일부 유죄 나왔어. 그러면 이거 정리를 해야 될 거 아니에요. 그러니까 결국은 대법원이 전원합의체에서 이거를 나름대로 기준을 딱 정해줘야지 그래야지 그거에 따라서 아마 윤석열, 오세훈, 이 두 분의 판결도 2심 판결도 영향을 받지 않을까, 그런 생각을 합니다.
◇ 박성태> 사실 윤석열, 김건희 사건은 사실 똑같은 사건의 피고인만 다른 거고. 대신 오세훈 시장 사건은 조금 다르죠. 왜냐하면 김한정 씨라는 후원자가 현금이 건네 간 게 분명하고 이거를 오세훈 시장이 시켰느냐의 문제. 그게 쟁점이니까요. 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 뉴스락에 법률가 두 분 계시는데 판결에 대한 인상평 하는 거는 저는...
◇ 박성태> 그럼 넘어가겠습니다.
◆ 하헌기> 정치적 맥락만.
◇ 박성태> 정치적 맥락만.
◆ 하헌기> 이게 1심이니까 어떻게 될 거라고 가정을 해서 얘기하는 건 예의가 아니잖아요. 그래서 저는 그냥 확신을 하고 얘기를 하겠습니다. 아마 보궐선거가 열릴 것 같은데.
◇ 박성태> 확신으로?
◆ 하헌기> 확증편향이라고 해도 좋습니다.
◆ 김종혁> 그걸 어떻게 알아요? 아직 단정하면 안 되지.
◆ 하헌기> 그래서 확증편향이라고 해도 좋습니다. 하여튼 저는 그렇게 될 것 같은데 이게 오세훈 시장께서 시장직 날아가고 보궐선거가 열리는 게 우리가 예상하고 있던 정치의 시간 축을 좀 많이 바뀌게 만드는 결과로 이어진다고 생각하거든요. 국민의힘뿐만 아니라 민주당에도요. 뭐냐면 지금 저희가 전당대회 치열하게 치르고 있는데 그럼 8월에 당대표가 결정될 거 아닙니까? 보궐선거가 열리면 내년 4월이나 10월이나 이렇게 될 텐데 633 원칙에 따르면. 그때 저희가 서울시장 선거를 이긴다는 확신이 지금 없지 않습니까? 지금 부동산 상황도 그렇고 지금 민주당에서 하는 이 보완수사권 이런 문제들도 사실 중도층 여론이랑은 반대되는 걸로 지금 밀어붙이고 있는 중이고. 그러면 이 전당대회에 참여하는 사람들은 다음 당대표가 2028년 공천권을 가진다라고 확신하고 지금 뛰어들고 있는데 다음 서울시장 선거 지면 내려놔야 되거든요. 비대위가 되거든요.
◆ 김종혁> 여야 다 마찬가지죠.
◆ 하헌기> 그러니까 지금 우리끼리 엄청 내전처럼 하고 있는데 유권자들이 우리를 어떻게 보는지를 신경 써가면서 지금 좀 하셔야 된다는 생각이에요. 그게 딱 당대표나 당권 거머쥐어도 유권자들이 마음이 떠나면 그거 내년에 상실할 수 있다는 그런 걸 좀 생각하면서 해야 된다, 이렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 가정을 전제로 한 얘기지만 오세훈 시장이 쏘아 올린 공이 여야에 어떤 파장을 일으킬지 모르겠다, 이 얘기군요. 장동혁 대표는 사실은 잘 되면.
◆ 서정욱> 장동혁 대표는 대호재죠, 호재.
◇ 박성태> 호재죠.
◆ 서정욱> 안 그래도 이게 부정선거, 재선거 하는데 재선거는 아니어도 보궐선거나 재선거나 똑같은 거 아닙니까? 그리고 흔드는 세력 중에 한 축이 무너져 버렸잖아요. 그래서 저는 한동훈 의원도요. 결국 이게 순망치한 해야 되나. 한동훈 의원도 이게 악재입니다. 어떤 분은 경쟁자가 사라졌으니까 대권 경쟁자가 호재 아니냐. 이거는 단세포적인 분석이고 진짜 보면 오세훈 시장이 사라지면 한동훈 복당이 안 돼요. 장동혁을 흔들어서 무너뜨려야 복당이 되는데 흔들 세력이 없잖아요.
그러니까 한동훈 의원으로서 복당이 더 어려워지고 장동혁 체제가 굳건해지는 거예요. 거기다가 또 이렇게 사법 리스크로 막 기소 재판이 나오잖아. 한동훈 의원도 이게 지금 당원 게시판 수사가 본격화되고 있거든요. 거기에 대해서 또 어떻게 기소하고 요즘 재판부 분위기가 어떻게 나올지 모르니까 상당히 사법리스크가 같이 지금 앞으로 한동훈 의원도 조심해야 되는 거죠.
◆ 노영희> 여기서 핵심은 장동혁 대표는 진짜 천운을 타고난 사람이다는 게 요즘에 명제예요, 명제. 트루 명제.
◆ 김종혁> 아니, 그게 아니고...
◇ 박성태> 장동혁 대표가 지지난해 3월 15일에 한 얘기가 있습니다. 다 하나님의 계획이 있다.
◆ 노영희> 아니, 게다가 제가 여러 번 말씀드리지만 장동혁 대표는 진짜 사람이 그렇게 흔들어대도 고비 고비마다 몸빵을 하든 뭘 하든 간에 뭔가가 해결이 난단 말이에요. 이거 되게 중요한 부분이에요. 이번에 선관위에서 입력 잘못했다. 그 부분도 지금 나와 버렸잖아요. 그러니까 장동혁 대표는 이거 부정선거 아니라고 우리가 아무리 주장을 해줘도 부정선거는 아니겠지. 그러나 온 우주가 도와주는 것 같아.
◆ 김종혁> 변호사님이 그렇게 주술적이고 비이성적인 얘기를 하시는 거에 대해서 상당히 참 좀 실망스러운데 어쨌든.
◆ 하헌기> 대한민국 법률가들 중에 검찰총장 출신도 주술적이었으니까.
◆ 노영희> 아니, 그리고 법률가들은 원래 물어보고서 나 되는구나, 이번에. 된다니까요.
◆ 김종혁> 아니, 그런데 우리 서정욱 변호사님 말씀에 따르면 우리 장동혁 대표는 자기 당의 서울시장 후보가 이 위기에 처한 것이 장동혁 대표한테는 상당히 잘 된 것이다. 그리고 또 한동훈도 날아가야지 잘 되는 것이다. 다 날아가야죠, 그러면. 장동혁 외에는 다 날아가야지, 주변에 있는 사람들.
◆ 서정욱> 장동혁 대표 측에서 그렇게 보고 있다는 거예요.
◆ 김종혁> 네? 아니, 그게 정상입니까?
◆ 노영희> 정상은 아닌데 어쨌든 장동혁에게 좋게 되어 가고 있다. 정상은 아니에요.
◇ 박성태> 올림픽 공원에 계속 가니까 1심 법원이 그 간절한 목소리를 들은 것 아닌가.
◆ 노영희> 게다가 다 거기 사람들도 다 영장도 또 기각시켜주고 여러 가지 중요한 아젠다들이 나오잖아.
◆ 김종혁> 아니, 영장 기각은 올공에 갔었던 그 여성분에 대해서 한 거고 나머지 경찰관 폭행했던 세 사람 중에서 한 사람은 구속이 된 거고 그 영장 기각이라는 게 아시다시피 죄가 없다는 게 아니잖아요. 그 여성분이 도주나 증거인멸의 가능성이 없다. 증거 인멸할 게 있어요? 다 있는데.
◆ 노영희> 저한테 정식으로 말하실 필요 없어요. 알아들었으니까. 그거는 중요한 게 아닌데 흐름상 그렇게 본다는 거죠.
◇ 박성태> 노영희 변호사님이 장동혁 대표를 옆에서 가만히 지켜보니 운이 진짜 좋은 분이구나. 그 얘기가 핵심인 거 같아요.
◆ 노영희> 옆에서 지켜봤다니까요.
◆ 김종혁> 노영희 변호사님 장동혁 대표 팬이에요. 왜냐하면 맨날 장동혁이 잘 돼야 된다고 그래요. 그래야지 우리 당이 힘들어질 것 같으니까.
◆ 하헌기> 보수 지도자가 운이 좋으면 보수 전체가 운이 나빠지는 걸 좀 아셔야 돼요. 왜냐면 자기 살 길만 지금 생각하고 있잖아요.
◆ 김종혁> 좀 있다가 우리 정청래 대표 얘기할 때 같이 얘기해 보시죠.
◆ 하헌기> 좋습니다.
◆ 김종혁> 입장 바꿔서 얘기해 보죠, 한번.
◇ 박성태> 그 얘기하기 전에 이분이 할 말씀이 있다고 하네요. 저희 광고주 얘기를 잠깐 듣겠습니다.
◇ 박성태> 지금 광고 시간에 계속 이번에 선관위의 전산을 임의대로 입력했다. 이게 부정선거냐 부실선거냐, 이렇게 얘기되고 있는데 그 얘기를 김종혁 위원님이 쭉 얘기를 해 주셨거든요. 광고 시간에. 지금도 해 주세요.
◆ 김종혁> 그러니까 그게 저도 좀 취재를 해봤는데 그러니까 이게 이렇게 한 걸 가지고 이게 부정선거라고 주장하는 사람들 있잖아요.
◆ 노영희> 그거는 말이 안 되죠.
◆ 김종혁> 그러니까 부정선거라는 건 기본적으로 목적범이잖아요. 내가 선거를 조작하기 위해서 미리 준비를 하고 그다음에 그것을 실행하는 게 부정선거예요. 그런데 이거는 선거 과정에서 실수가 나타났는데 이걸 덮기 위해서 자기들의 어떤 실수와 사고를 덮어버리려고 한 거잖아요. 그러니까 이거를 부정선거로 연결시키는 것은 논리적으로 전혀 말이 안 되는 거죠.
그리고 이거는 뭐냐 하면 개표하고는 아무 상관이 없는 거예요. 그러니까 예를 들면 어느 후보가 몇 표, 몇 표, 이게 아니고 이게 발생한 것이 김포 지역이라고 그러더라고요. 김포 지역에 있는 그 1개 선거구에서 9개 동인가에서 전화로 계속 불러준대요. 예를 들면 지금 11시에 발표를 해야 되는데 10시 50분 걸로 10시 40분 정도에 전화를 한다는 거예요. 그래서 10시 40분에 전화를 해서 538명입니다. 1투표구 538명. 그런데 이게 예를 들면 치는 사람이 538을 838로 잘못 친 거야, 예를 들면.
◇ 박성태> 예를 들면.
◆ 김종혁> 예를 들면 이렇게 친 거예요. 그러면 300명이 이게 남은 거 아니에요. 그런데 다 올라갔어, 이미 다 올라가 갖고 중앙 그거를 어떻게 되냐면 이렇게 보고가 되면 이게 중앙선관위의 홈페이지로 바로 연결이 되게 되는 거예요. 그러니까 경기도당에서 그걸 전화를 받아 갖고 올라왔으니까 확인할 수가 없잖아요. 그러니까 그냥 538, 이렇게 해서 입력을 해버리면 중앙선관위의 11시 투표 통계 그래갖고 쭉 올라가는 거예요. 그런데 나중에 보니까 이게 한 몇 시간 지난 다음에 야, 이게 숫자가 좀 이상한 것 같은데 이렇게 거꾸로 내려가니까 이 사람들이 그걸 보고서 야, 이거 큰일 났다. 이거 우리가 잘못 불러줬나 봐.
◇ 박성태> 갑자기 그 투표소 투표가 확 늘어, 투표인이 늘어나니까 그렇게 나온 거군요.
◆ 김종혁> 이거 어떻게 된 거야. 이렇게 되니까 자기들끼리 야, 어차피 1시간 지나면 투표하러 계속 오니까 그 숫자 맞춰질 거니까 그러면 그거 기다렸다가 거기다가 배분을 해서 그 숫자 맞춰질 때까지 기다리자, 이렇게 된 거죠. 그러니까 물어보니까 이거를 그냥 원래대로 하면 이거 다 문제가 있습니다라고 스톱시키고 한 몇 백 명 지금 틀렸습니다. 투표인 숫자가. 입력을 잘못했습니다. 이렇게 하면 되는데 이 관료들 입장에서 보면 야, 당장 또 우리 부정선거 했다고 난리가 날 것이고 이거 뭐냐고 공격을 할 테니까 자기들끼리 야, 그냥 시간 지나면 될 테니까, 이렇게 된 거예요. 그러니까 이거를 어차피 합수본에서 수사를 해서 다 나올 거 아니에요.
◇ 박성태> 잠시만요. 김종혁 최고위원님, 어차피 두 분은 이해하는 것 같으니까 좀 좌측을 보고 얘기해 주시면 될 것 같아요.
◆ 하헌기> 쇼츠로 만들어서.
◇ 박성태> 마지막 말씀은 좌측을 보고 해 주시면 훨씬 효과적일 것 같습니다.
◆ 김종혁> 그거를 부정선거라고 주장하는 건 말이 안 되는 거죠.
◆ 서정욱> 그런데 이거보다 더 심각한 게요.
◇ 박성태> 잠깐만요. 이건 그러니까 부정선거입니까? 부실선거입니까?
◆ 서정욱> 이거는 좁게 부정선거를 목적범으로 좁히면 그건 아직 아니지만 그러나 고의성이 있다는 점에서는 저는 부실은 아니다. 부실이라는 거는 과실을 말하거든요. 고의범 맞잖아요. 그 중간쯤에 있는 거죠.
◇ 박성태> 부정과 부실의 중간이면.
◆ 서정욱> 중간쯤. 부정선거 개념을 좁히면 그건 아직 아닌데 그런데 문제는 이런 게 있었어요. 투표함을 봤더니 4년 전에 투표지 있죠. 이게 개표도 안 된 게, 틀어진 게 한 네다섯 개 있을 겁니다. 그런데 그게 어떻게 일치가 되죠? 개표 안 한 투표지가 4년 전 게 나왔다. 그런데 4년 전에 투표한 숫자하고 개표한 숫자하고 일치가 된단 말이에요. 그러니까 선관위 직원들 마음대로 조작합니다. 국회에서 요구하는데 안 맞다. 그러면 일주일 뒤에 아무나 접근해서 숫자를 아무나 입력해요. 그거는 현직 직원이 폭로했어요. 우리 은행원이 전산의 돈하고 실제 장부 돈이 안 맞아. 10원이라도. 그러면 이게 전산을 조작해버리는 거예요. 이게 문제라는 거죠. 그러니까 제 말은 작은 도둑이 큰 도둑 될 수 있는 거예요.
◆ 하헌기> 이게 무슨 피노키오 노래도, 사랑과 우정 사이도 아니고 부정과 부실 사이, 이건 타당하지 않은 얘기라 생각하고.
◇ 박성태> 부정과 부실, 죄송합니다.
◆ 하헌기> 저는 이걸 쇼츠로 편집할 때 서정욱 변호사님 말씀하신 부분만 딱 커트해버리고 김종혁 최고위원님 말씀하신 부분만 올려서 5000만 뷰 나왔으면 좋겠습니다. 이걸로 갈음하겠습니다.
◆ 김종혁> 아니, 어차피 합수부에서 이거 수사를 다 할 거 아니에요? 그리고 논리적으로 생각해 보세요. 이재명 정부에서 부정선거를 했는데 그거를 밝혀낸 것도 이재명 정부의 합수부다. 그게 논리적으로 말이 됩니까? 그리고 이거를 누가 양심선언을 하든가 폭로한 게 아니고 합수부에서 압수수색을 하면서 야, 자기들끼리 단톡방에서 얘기했는데 이거 좀 이상한 얘기들을 자기들이 하고 있네. 이거 뭐야? 이래서 압수수색 들어간 거예요.
◆ 노영희> 그런데 좀 전에 말씀하신 거 약간 틀린 말이 있어요. 이재명 정부에서 부정선거를 했는데, 이 말은 아닌 거잖아요.
◆ 김종혁> 아니, 그러니까 그렇게 주장하는 사람들은 이재명 정부가 지금 부정선거를 했다는 거 아니에요? 부정선거 했으니까 다시 재선거하자고 그러는데 그것에 지금 빌미가 될 수 있는 그렇게 공격할 수 있는 이번 사건을 밝혀낸 것도 지금 합수부 아닙니까? 그러면 부정선거 한 사람이 자기의 부정을 밝혀내는 수사를 한다? 이게 말이 되냐고요. 그러니까 기본적으로 말이 안 되는 얘기예요. 이거 밝혀진 거는 압수수색을 해서 자기들끼리 단톡방에서 주고받은 것 중에서 이거 조금 이상한 얘기를 하고 있어. 뭐야, 이거? 그래서 수사를 들어간 거고 그 내용은 지금 말씀드린 대로 제가 취재한 바로는 그렇다고요. 그러니까 이거를 부정선거라고 몰아붙이는 건 말이 안 되는 소리예요.
◆ 노영희> 서정욱 변호사에게 말해야 돼요.
◆ 하헌기> 선관위가 문제 있다는 건 당연히 최고위원님도 동의하시고 그런데 그거를 그런 식으로 접근하면 안 된다는 말씀.
◇ 박성태> 일단 특정 후보의 유불리를 위한 부정선거는 아니고 그런데 어떤 의도가 개입됐고, 그러니까 오류를 감추게 하는 건데 이 작성자의 의도가 들어갔기 때문에 그런 건 문제 있다라는 지적이었습니다. 그러면 저희가 이 부분은 여기까지 하고요. 나중에 합수부의 진행 상황들을 보고 또 얘기를 나누고 얼음 사진 하나 보려고 그러는데 이건 댓꿀쇼에서 보도록 하겠습니다. 민주당 얘기를 지금 좀 해야 되기 때문에.
◆ 김종혁> 한 가지만 더 할게요. 전산 조작이라고 자꾸 얘기하잖아요. 이거 전산 조작 아니에요.
◆ 노영희> 입력 오류?
◆ 김종혁> 입력 오류예요, 입력 오류. 그것도 전화로 불러주는 거를 받아서 적어 치면서 그걸 잘못 입력이 돼 갖고 한 건데 이거를 무슨 전산 조작이라고 얘기를 하니까 그거는 사실이 아니다. 제가 아는 바는 그렇다.
◆ 노영희> 아니, 그 말이 맞아요.
◇ 박성태> 지금 민주당 컷오프 얘기해 보도록 하겠습니다. 어제 컷오프를 했는데 당대표 후보 5명 중에 고민정, 김보미 후보가 컷오프되고 김민석, 정청래, 송영길 후보가 올라갔습니다. 그리고 최고위원 후보에는 박선원, 이성윤, 한민수. 제가 좀 이렇게 계파를 묶어서 말씀드리면 이성윤, 한민수 최민희. 순서는 그냥 나온 순서대로입니다. 다른 게 없습니다. 이 세 분과 박선원, 서미화, 김영호, 임미애 그리고 김용, 이 5명 해서 8명이 최고위원 후보 일단 경선에 올라갔습니다. 이 결과는 어떻게 보셨습니까? 노영희 변호사님부터.
◆ 노영희> 특별하게 이변이 없고 원래 이렇게 될 거라고 다 예상대로 하던 대로 그냥 올라간 것 같고요. 그다음에 원래 친청계열의 최고위원 후보, 또 친명계열의 최고위원 후보, 이렇게 나눴었지 않습니까? 그래서 많은 분들이 친청계열의 최고위원 후보들은 그 지지하는 사람들이 생일을 기준으로 해서 또 조를 짜서 조직적 투표를 해서 3명 다 올리자를 했더라고요. 그래서 생일이 4월까지인 사람들은 앞에 누구누구 2명, 이런 식으로 해서 했더니 결과적으로는 그분들이 원하는 방식대로 3명이 올라간 거예요. 최민희, 한민수, 이성윤, 이렇게 세 분이. 그리고 나머지 부분들이 대결이 되는데
여기서 핵심적으로 앞으로 봐야 될 부분은 서미화 대 최민희의 경쟁. 왜냐하면 여성 최고위원은 무조건 한 명이 올라갈 테니까 이렇게 되면 남성이 5명 되고 여섯 번째가 여성이 되면 무조건 그 여성이 다섯 번째로 올라가고 남성이 다섯 번째로 떨어지잖아요. 그런데 그런 것까지 다 감안해서 다시 또 판들을 짜더라고요. 그리고 번호가 지금 또 다 이번에 경선 예비 때하고 본선하고 바뀌었거든요. 그래서 사람들이 헷갈리지 않게 하기 위해서 했는데
여기서 관건은 이거겠죠. 아까 말씀드린 대로 친청계 최고위원과 친명계 최고위원으로 불리는 사람들의 숫자를 얼마나 잘 조직적으로 맞춰 가지고 후보들이 투표를 할 것인가, 그다음에 이번에는 중앙위원이라는 분들이 35% 정도 차지를 했었는데 이제는 대의원 대 권리당원 대 일반여론이니까 구성이 조금 달라질 텐데 그 부분이 얼마나 될 것인가 하고 그다음에 선호투표제, 당대표에서는 선호투표제가 결국 1, 2, 3 몽땅 다 투표를 하게끔 만들어 놓고 3등 후보의 2번 선택지를 지금 보겠다는 거잖아요. 그래서 이걸 고려하게 되면 누구에게 유리하고 누구에게 불리한지가 조금 나올 수가 있어서 이게 지금 관전 포인트가 될 것 같아요.
◇ 박성태> 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 저는 박선원하고 최민희가 1, 2등 다툴 거다, 이렇게 예상했거든요. 결국에 그 둘이가 들어왔잖아요. 그다음에 친청계 3명이 다 왔는데 본선에 가보면 제가 볼 때는 이게 박선원, 김용 2명은 될 것 같아요. 그다음에 이쪽도 이성윤 호남표가 있고 그다음에 최민희 될 것 같아요. 그러면 2 대 2잖아요. 결국에 한 명이 한민수가 되느냐 또 김영호가 되느냐. 따라서 저는 아무리 봐도 한민수가 될 것 같아요. 결국에 정청래계 3명이 될 것 같아요. 당대표도 정청래, 최고위원 3명이 정청래계가 되면서 아마 이재명 대통령이나 김민석, 송영길 엄청나게 타격을 받지 않을까. 제가 누누이 말해 이번 전당대회는 유시민과 김어준이 결정합니다. 여기 방송 나오는, 우리 이런 라디오에 나오는 우리 용역 촉법 패널들 있잖아요. 표가 없어요. 결국에 유시민과 김어준 표가 있습니다.
◇ 박성태> 아니, 저기 하헌기 부대변인님은...
◆ 서정욱> 서용주나 강성필 막 떠들어도 그 사람들이 김민석 미는 것 같아, 뉴 이재명. 표 없어요. 무슨 표가 있어요? 결국에 유시민과 김어준이 표가 있다니까요.
◇ 박성태> 그러면 하헌기 부대변인의 얘기를 들어보겠습니다.
◆ 하헌기> 참 가슴 아픈 얘기네요. 실제로 제가 표를 갖고 있지는 않고 그냥 유권자들 들을 때 이해의 폭을 좀 넓혀드리기 위해서 제 생각을 평론하는 것뿐입니다. 당연히 당원들이 알아서 판단하시는 거죠. 그런 맥락에서 보면 김어준, 유시민 두 분도 표가 있는 건 아니죠. 그분들이 이렇게 좌표 찍어서 저 사람들 민주당 지도부에 넣자 해서 그렇게 되는 것 같으면 민주당은 건강하지 못한 정당인 겁니다. 그러니까 고성국, 서정욱TV, 이런 거 보고 갑자기...
◆ 서정욱> 고성국, 전한길.
◆ 하헌기> 변호사님까지도 그 영향력이 있다고 치면 그렇게 되면 그 정당이 별로 건강하지 못한 거잖아요. 당원들이 이런저런 정보를 듣고 알아서 판단해서 정하는 거지 김어준, 유시민 같은 채널 파워가 있는 사람들이 간다고 해서 따라가면 그건 종교지 정치가 아니지 않습니까? 그렇게 될 거라고 생각하지는 않고요. 지금 분위기를 보면 소위 친청 쪽 어떤 지지층 그리고 반대로 김민석 총리 지지층도 다들 알아서 전략 투표를 하려고 자기들끼리 막 얘기하고 있더라고요.
그래서 어느 한쪽으로 원사이드하게 기울어지지는 않을 거다. 하지만 그렇다고 해서 김민석 총리 지지하는, 그러니까 친명 쪽 패널로 나오는 후보들한테 압도적으로 유리하고 그렇지도 않을 거다. 그래서 하나 마나 한 얘기일 수도 있겠지만 8월 17일까지의 캠페인 전개 과정을 보면서 당원들이 현명하게 판단할 거다, 이렇게 생각합니다.
◆ 김종혁> 원래는 3, 3, 2가 올라갈 거다 그렇게 예상을 했었잖아요. 그래서 정청래. 그런데 어쨌든 정청래 대표 쪽에서 3명이 다 올라가셨어요. 그런데 서정욱 변호사 분석이 상당히 유력해 보이는 느낌인데 만약에 거기다가 정청래 대표가 당선이 된다면, 정청래 대표에다가. 그다음에 만약에 3명이 다 올라가서 당선이 되면 그럼 4명에다가 또 2명을 임명할 수 있잖아요. 그럼 6명이잖아요. 그러면 5명 이상이 되니까. 그러면 제가 보기에는 민주당 내에 대통령실과의 관계는 굉장히 심각한 그런 상태로 접어들게 될 것이다.
그리고 어떻게 보면 사실 일반 방송에 나오는 많은 사람들은 유시민 작가의 주장이나 정청래 대표의 발언들에 대해서 굉장히 비판적이었거든요. 저희가 비판적인 거는 저희는 국민의힘이니까 당연한 건데 민주당 패널들도 좀 평소에 합리적이거나 논리적인 분들도 대부분 다 거기에 비판적이었어요. 그런데 지금 그게 무슨 강성 당원들 때문인지 뭔지는 모르지만 만약에 그런 결과가 나온다면 그건 굉장히 분석해 볼 만한 상황인 거죠.
◇ 박성태> 얼마 전에 여론조사가 있었습니다. 한국사회여론연구소가 실시한 20일에서 21일 이틀간 ARS 방식으로 실시한 여론조사인데 여기에서 민주당 지지층만 놓고 보면 이번 당대표 누가 될 거냐. 민주당 지지층 423명이 대답한 것만 놓고 보면, 왜냐하면 전당대회에서는 여론조사는 민주당 지지층 플러스 무당층입니다.
그래서 이걸로만 놓고 보면 김민석 36.1, 정청래 32.6. 이렇게 나왔습니다. 일단 민주당 지지층 내에서는 당대표 후보로 김민석, 정청래 두 후보가 박빙이다, 오차범위 내다, 이렇게 볼 수가 있겠네요. 물론 전체로 놓고 보면 정청래 후보가 25.7, 김민석 후보가 21.5로 역시 오차범위 내이긴 하지만 숫자는 앞에 있는 상황입니다. 당대표를 놓고 보면 어떻게 보시는지 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 저는 당대표 아까 좀 전에 말씀드린 것처럼 선호투표제가 이 결과를 만들어낼 것이다 생각해요. 이게 그냥 1등만 찍는 그런 선거였으면 모르겠는데 지금 이번에 1, 2, 3위를 다 찍게 되어 있잖아요. 안 그러면 무효표가 되니까. 그러면 예컨대 김민석 후보를, 이거는 제가 그냥 예를 드는 건데요. 김민석 후보를 지지한 사람이 10명 중에 3명이다. 그리고 정청래 대표를 지지하는 사람이 10명 중에 5명이다, 예를 들어서. 그다음에 송영길 대표를 지지하는 분이 10명 중에 2명이다. 예를 들면 이런 식으로 갔다고 치면
1번으로 만약에 김민석, 2번에 송영길, 그다음에 3번에 정청래, 이렇게 찍는 사람들이 결국에는 O예요. 김민석이 1번이 되든 송영길이 1번이 되든. 그렇지 않겠습니까? 이분들은 서로 1, 2위를 쓰겠죠. 그런데 정청래 대표를 지지한 사람은 5명이라고 치면 제일 포션은 높은데 이분이 1등이겠죠. 그리고 나머지 2, 3은 누구를 쓰겠어요? 그럼 이걸 또 고려해서 쓰겠죠. 하지만.
◇ 박성태> 선호투표제를 감안하면.
◆ 노영희> 제일 중요한 건 그래도 김민석 후보가 결과적으로는 유리하게 된다.
◆ 하헌기> 저도 그렇게 생각합니다. 지금 선호투표제 플러스 구도가 이재명 정부를 흔드는 세력 앤드 반명 VS 이재명 정부 뒷받침, 이렇게 가면 평소에 정청래 대표에게 호감을 가지고 있던 사람도 그래도 이재명 정부 2년 차인데 지금 정부가 잘 되는 게 더 중요하지라고 생각해서 김민석 총리에게 표를 줄 만한 사람들이 더 넓기 때문에 아직까지는 총리께 더 유리하다고 생각합니다.
◇ 박성태> 저희가 본방송은 여기까지 하고요. 댓꿀쇼에서는 유시민 작가 어제 방송 얘기부터 몇 가지 좀 더 해보도록 하겠습니다. 잠시 뒤에 뵙겠습니다.