프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 김준일 (시평론가), 박순봉 (경향신문 기자), 하헌기 (더불어민주당 전 상근부대변인), 이기인 (개혁신당 사무총장)
◇ 박성태> 오늘 아침 뉴스의 맥을 짚어드리는 시간 뉴스연구소. 오늘 경향신문 박순봉 기자, 김준일 평론가와 함께 하고요. 또 이른 아침부터 두 분 나오셨습니다. 하헌기 전 민주당 상근부대변인, 이기인 개혁신당 사무총장입니다. 안녕하십니까?
◆ 김준일, 박순봉, 하헌기, 이기인> 안녕하세요.
◇ 박성태> 저희가 하는 방식은 박순봉 기자가 일단 뉴스에 대한 브리핑을 좀 하고 그 뒤에는 네 분이서 같이 뉴스에 대해서 또 평을 하는 식으로 이어집니다. 박순봉 기자도 워낙 필드를 잘 아시기 때문에 하실 말씀이 있으면 언제든지 부탁을 드립니다. 박 기자 오늘 첫 뉴스부터 볼까요?
◆ 박순봉> 근저당 17억 7000만 원.
◇ 박성태> 이재명 대통령이 분당 아파트를 파는 과정에서 아파트는 팔았는데 팔고 나서 그 아파트에 근저당을 설정했어요. 여기에 대해서 국민의힘에서 비난을 세게 하고 있는데 일단 국민의힘 정점식 원내대표의 어제 발언부터 듣겠습니다.
★세상에 이런 부동산 거래도 다 있구나. 세상에 이런 방식으로 대출 규제를 피하는 꼼수도 있구나, 감탄을 금하지 못했습니다. 집권 여당의 당명을 더불어민주당이 아니라 더불어근저당으로 바꿔야 할 판입니다.
◆ 박순봉> 아파트 매도하는 과정부터 좀 보면 이재명 대통령이 소유해 온 분당구 아파트가 있습니다. 이게 29억 원에 팔렸고요. 그런데 이게 5개월 만에 팔린 겁니다. 이재명 정부가 부동산 대출 규제를 강화했고 이재명 대통령은 돈의 흐름이 부동산이 돈 버는 수단이 되면 안 되니까 주식으로 향해야 된다, 이런 얘기들을 쭉 해 왔거든요. 솔선수범 차원에서 2월달에 집을 내놨고요. 사실 1주택자라서 대상은 아닌데 솔선수범이다라는 게 청와대의 설명이었고 그 집이 5개월 만에 팔린 겁니다. 이렇게 거래가 되는 과정에서 이례적인 지점들이 있었어요. 일단 첫 번째는 14일 지난주 화요일에 계약이 체결됐거든요. 그런데 이틀 뒤인 16일 지난주 목요일에 소유권이 이전됐습니다. 그러니까 소위 등기 친다고 하잖아요. 주택 매매 마무리 과정까지 이틀 만에 처리가 된 거예요. 그런데 이게 보통 아파트 거래를 해보면 아시겠지만 한 두세 달 정도 걸리거든요. 계약하고 중도금 치르고 잔금 내고. 그리고 등기 이전하는 데까지 시간이 좀 걸리는데 이 모든 과정이 굉장히 빨리 진행이 됐다, 이게 첫 번째 지점이고요. 두 번째는 아까 이 제목인데 이 판 아파트에 근저당권이 17억 7000만 원이 설정이 됐습니다. 이게 무슨 얘기냐면 원래 잔금을 다 받아야지 등기를 넘기는 거잖아요. 돈 다 받아야지 넘기는 건데 사는 사람이 잔금을 치를 여력이 당장 없다. 그러면 이 아파트를 팔면서 그 아파트를 담보로 잔금을 빌려준 것처럼 설정을 하는 겁니다. 그러니까 좀 나중에 갚으시오, 이런 의미라고 보시면 되는 거고요. 매수인들은 10월에 잔금을 치를 예정이라고 합니다. 그럼 이게 왜 이렇게 빠르게 처리를 했느냐. 이 대통령이 판 아파트가 곧 재건축될 아파트거든요. 그런데 재건축 아파트는 분양 받는 게 핵심이에요. 그 집에 사는 것보다는 재건축이 이루어진 다음에 새로 만들어질, 새로 지어질 아파트를 분양받는 게 핵심인데.
◇ 박성태> 재건축 조합원 자격을 받아야 되는 거죠?
◆ 박순봉> 맞습니다. 그런데 그 자격이 어느 시점 이후가 되면 안 나오거든요. 그래서 그 시점 전후로 맞춰주기 위해서 이런 과정을 거쳤다, 이렇게 보시면 됩니다. 이 상황에 대해서 아까 들으신 대로 범보수가 총공격을 했는데 비판의 지점들은 크게 보면 세 가지입니다. 일단 첫 번째는 꼼수 거래다. 국민들은 대출을 막아놓고 대통령이 사금융 역할을 한 게 아니냐, 이런 표현들을 썼고요. 두 번째는 솔선수범한다고 하더니 결국에는 제값을 다 받으려고 규제를 우회한 게 아니냐, 이게 두 번째 비판 지점이고요. 세 번째는 이거 아무래도 매수인한테 좀 유리한 것 같은데 지인 아니야? 이런 의혹을 제기하고 있습니다.
◇ 박성태> 어제 청와대는 어떻게 해명합니까?
◆ 박순봉> 어제 팩트 체크 자료도 내고 그다음에 청와대에서 설명도 했는데 일단 첫 번째 매매는 통상적인 방식이었다. 이게 흔히 있는 방식이라는 거예요. 이 재건축 거래할 때요 재건축 아파트 거래할 때.
◇ 박성태> 근저당 설정하는 방식이 그렇다는 거죠.
◆ 박순봉> 그리고 두 번째 시세보다도 낮게 판 거고 그리고 오히려 대통령 입장에서는 재건축으로 기대되는 이익. 이걸 포기했다라는 겁니다. 그리고 세 번째 집 산 사람 지인 아니야 이런 의혹이 제기가 됐었는데 사적 인연이나 특수관계는 없다, 사실무근이다. 이렇게 반박을 했습니다.
◇ 박성태> 대통령의 아파트 매매 이걸 두고 말들이 많습니다. 계속해서 패널들과 좀 얘기를 하도록 하겠습니다. 하헌기, 이기인 두 분은 이미 이 소셜미디어를 통해서 댓글 토론을 두 분이 하셨습니다. 방송에서 잠깐 부탁을 드립니다. 먼저 하헌기 부대변인의 주장부터 들어볼까요?
◆ 하헌기> 일단 이게 논점이 좀 혼재돼 있습니다. 일단 좀 종합해서 말씀드리면 아까 박순봉 기자님 잘 정리해 주셨듯이 정부는 대출 규제를 해 놓고 이제 대통령 본인 집 매도할 때는 매수자에게 근저당을 잡는 이른바 이제 대출과 같은 효과가 일어나게 하는 것이 맞냐, 이거 꼼수 아니냐 이렇게 지금 요약이 되는데 이게 여러 가지를 다 섞어놨어요. 첫째로는 일단 정부에서 시행하는 대출 규제가 타당하냐, 이런 정책 논쟁이 가능할 거지 않습니까? 지금 부동산 시장이 많이 안 좋다는 건 저도 알고 정부도 알고 있다고 생각합니다. 여론조사 상으로도 이제 부정 평가가 긍정 평가보다 더 높고 서울 아파트값 74주 이상 상승하고 있는 상황인데 여기서 대출 다 쪼매놓으니까 이제 불만들이 많은 상황이에요. 여기에 대한 논쟁은 이제 별도로 해야 되는 거고 두 번째는 그렇다고 이게 그러면 실제로 정부 정책과 모순되는 어떤 거래냐, 이걸 따져봐야 되는데 논리적으로. 사실관계에 입각해서. 그건 아니라는 거죠. 일단 첫 번째는 정부 규제는 뭐냐면 그러니까 유동자산 현금이 없는데 은행에서 대출을 일으켜서 이자 갚으면서 이제 살다가 그게 그 부동산 가격이 상승하면 그 시세 차익으로 돈을 버는 것 이거 하지 마라는 거거든요. 근데 이 아파트 같은 경우에는 은행에서 돈이 안 들어가요. 그리고 대통령 돈도 한 푼도 안 들어갑니다. 원래 10월 달에 잔금을 넣기로 했는데 소유권은 그전에 준 거거든요. 방금 잘 설명했다시피 거기가 재건축 지역이기 때문에.
◇ 박성태> 조합원 지위 때문에.
◆ 하헌기> 조합원 지위를 승계받으려면 그 사업 시행 고시 이전에 해야 되기 때문에 7월 말 전에는 해야 되는 거 아닙니까, 그렇죠? 그렇기 때문에 17억의 상당의 잔금을 유예하는 대신 사실 유예도 아니에요. 원래 10월에 하기로 했으니까 그 대신 이 안전장치로 근저당을 잡는 보험 성격의 어떤 거죠. 근데 그건 꼼수가 아니라 시장에서 실제로 하고 있는 방식입니다. 토론하다가 말씀을 드릴테지만 사례도 여러 가지가 있어요. 서초구의 원베일리 같은 경우에는 160 몇 억짜리인데 그거를 50% 이상이 90 몇 억을 근저당 잡고 거래한 경우도 있거든요. 이런 것들을 당국에서 다 따져요. 대통령이라서 되는 게 아니라. 이를테면은 뭐 실제로 토목 심사를 통과할 수 있는 실물이 있느냐 소명이 가능하느냐 혹은 이 잔금을 기다려준 매도인이 있고 자산 자력 여력이 있는 매수인이 있고 뭐 이런 것들을 다 따져서 하는 거거든요. 이거를 사금융으로 말하는 건 너무 지금 현실을 호도하는 거다, 생각합니다.
◇ 박성태> 그러니까 대출 규제 자체에 문제가 있다는 걸 나타낸 사례다. 이런 부분에 대해서는 수용할 수 있지만 이게 꼼수 거래냐 이런 걸로는 원래 투기성 거래를 도와준 게 아니기 때문에 아니다라는 말씀이시고.
◆ 하헌기> 정부 정책에 딱 맞는 사례인 거죠. 자기 자산, 자기 집 팔아서 잔금을 넣어서 하는 걸로 알고 있거든요. 이건 은행에서 돈 빌려서 하는 거 아니기 때문에 정부 정책이랑 충돌하지 않는다.
◇ 박성태> 이기인 총장님.
◆ 이기인> 그러니까 이제 일리 있는 주장이시긴 한데 이걸 자꾸 뭔가 어떤 잔금의 유예 내지는 입주의 유예로 축소하려는 듯한 이 두둔하시는 분들의 주장은 좀 그렇게 좀 결이 좀 이해가 되는데 저는 그건 맞지 않다고 보는 게 결국 관건은 대통령께서 근저당권을 설정을 하고 그 17억 7000만 원의 잔금을 유예해 준 것이 사실상의 금융 거래냐 아니냐로 간주할 거냐, 말 거냐. 이게 이제 관건인 것 같아요. 여기에 대해서 인정하지 않으면 전 이 토론을 한 발짝도 나아가지 못할 거라고 생각을 합니다. 그런데 이 근저당권을 설정해 준다라고 하는 것은 이자를 받아야 된다라는 얘기거든요. 보통 근저당권 설정을 할 때 채권 최고액을 설정을 할 때 그러니까 피담보채무 그러니까 받아야 될 보장될 본 금액에 대해서 보통은 110%에서 130%를 설정을 합니다. 근데 100%가 넘어가는 10에서 30%는 왜 설정을 하냐면 만약에 피담보 채무를 보장받지 못했을 때의 지연 이자 내지는 체납이자 연체 이자 등을 결정해 놓는 거예요. 그리고 그것과 그것과 별개로 근저당권 설정할 때 은행도 그렇지만 사인 간의 채무에서도 보통 이자를 받거든요. 그러면 보통 5%에서 10%로 가정했었을 때 이제 17억 7000만 원에서 5%라고 가정한다면 한 8000만 원 정도 됩니다. 그럼 다달이 한 700만 원 정도를 받아야 되는 거예요. 이게 만약에 안 받는다. 안 받게 되면 세무서에서 이 근저당으로 설정해 놓은 17억 7000만 원을 증여로 보기 때문에 더 문제가 생길 수 있는 거거든요. 그리고 이러한 사례, 그러니까 소유권을 먼저 넘겨받고 잔금을 나중에 지급하는 그 사례가 이미 대법원과 여러 가지 하급심 판례에서 민법상 준소비대차, 그러니까 금융 거래로 간주한다라는 그런 판례들이 너무나 많아요. 그렇기 때문에 이것을 사금융이라고 표현을 하는 건데 단지 그냥 내 주머니에서 돈이 나오지 않았다고 해서 그게 꼭 대출이 아닌 것은 아닙니다. 그것을 인정하는 것 자체가 사실 이 어떤 거래에 뭔가 이상 거래라는 것을 인정하는 저는 출발이라고 생각을 하고요.
◇ 박성태> 이기인 총장님의 얘기는 이게 일종의 금융 거래이기 때문에 17억 7000만 원 근저당에 해당되는 이자를 만약에 받지 않았다면, 이게 문제가 있다라는 말씀인 건가요?
◆ 이기인> 그러니까 은행 대출은 아니지만 대통령 본인이 은행이 돼 준 거예요. 어떤 신용을 알고 매수자의 인터뷰도 나왔지만 그 매수자 처음 봤다라는 사람 아닌가요. 이 동네 이웃이라는 것 아닙니까? 그런데 그분이 어떤 신용을 알고 어떤 상태인지 알고 3개월 동안 잔금을 유예해 줍니까? 어떠한 경우도 그런 경우는 잘 없거든요. 소유권을 먼저 등기를 쳐준 다음에 3개월 동안 17억 7000만 원을 안 받다가 나중에 받겠다. 이건 엄청난 리스크를 지는 것이기 때문에 사실 신용의 공여로 봐야 되는 거고 부동산과 금융 분야에서는 이 정도는 금융 간의 어떤 거래라고 봐야 되는 것이 맞지 저는 그래서 이게 뭔가 대출의 개념이라고 주장을 하는 겁니다.
◇ 박성태> 금융 거래 자체는 문제가 없잖아요. 그런데 금융 거래니까 이자가 만약에 거기서 왔다 갔다 하지 않았다면 뭔가 특혜나 편의, 이런 게 들어갔다는 건지 아니면 금융 거래 자체가 문제라는 건지.
◆ 이기인> 그러니까 이게 불법은 아니에요. 말 그대로 편법인 건데 또 들어보니까, 변호사분들한테 확인을 해 보니까 이게 반복되면 대부업법으로 걸릴 수 있다고 하더라고요. 그런 문제도 있을 거고 이게 불법은 아닌데 문제는, 핵심은 그겁니다. 국민들의 대출은 크게 묶어놓고 대통령 본인의 집, 고가 주택을 팔 때, 거래할 때는 뭔가 이 개인적인 사적 신용 공여라는 우회로를 적극적으로 활용했다라는 점. 그 방식의 괴리와 어떤 방식의 처분의 어떤 그 박탈감이 지금 가장 크게 작용하는 거거든요. 이걸 읽지 못하고 이건 그냥 단지 재건축의 권리 이전일 뿐이다라고 주장하면 되게 공허한 거죠.
◇ 박성태> 김준일 평론가님.
◆ 김준일> 어제 좀 의견을 드렸는데 두 분의 의견도 다 일리가 있는데 그러니까 이게 편법이냐 꼼수냐 아니냐 이거를 넘어서 그동안 정부, 청와대, 대통령이 했던 말들, 이런 방향성하고 어긋난다라는 게 제일 문제인 것 같아요. 그러니까 내로남불이다, 쉽게 얘기를 하면. 이게 무슨 얘기냐면.
◇ 박성태> 이거는 내로남불이다.
◆ 김준일> 토지거래 허가구역 지정하고 대출 한도도 규제하고 그다음에 대통령이 얘기했던 게 1가구 1주택 실거주 얘기했잖아요. 그러니까 지금 실거주하지 않으면 집을 팔라. 아니면 아예 실거주하고 들어가라라는 거잖아요, 지금. 대통령이 어찌 됐든 지금은 관저에 있고 본인이 실거주를 안 하고, 그러니까 지금 팔겠다라는 거잖아요. 이거의 지금까지 이 정부의 방향성은 뭐냐 하면은 어렵게 해놨어요, 거래를. 어렵게 해놨는데 그래서 여기에 궁극적인 취지는 뭐냐 하면 거래가 안 되면 싸게 내놓으라는 거예요. 그런데 대통령이 실제 그럼 얼마나 싸게 내놨냐. 그 시세를 보니까 한 30억짜리인데 한 29억 원에 한 1억 원 정도 싸게 내놨다는 거예요. 그럼 이게 정말로 많이 싸게 내놓은 거냐. 화통하게 저기 한성숙 총리처럼, 한성숙 총리는 역삼동 오피스텔하고 양평동 전원주택 합쳐가지고 8억 원 손해 봤거든요. 그 정도 화끈하게 좀 내려놨으면, 30억짜리를 한 25억에 내놨으면 그러면 빨리 팔렸겠죠. 그런데 돈에 대한 욕심은 못 버리겠고 그러니까 이런 꼼수가 됐든 뭐가 됐든 이거는 한 거고 방향성은 정부의 방향성하고는 안 맞고 내로남불이고 이렇게 돼버린 거예요, 그러니까. 그러니까 이게 누구나 쓸 수 있느냐. 관저가 있으니까 대통령도 당장 돈이 안 필요하니까 이게 한 거잖아요. 그러니까 이건 대통령이라는 관저를 쓸 수 있는 특혜죠, 그러니까. 누구나 쓸 수 있는 건 아니다, 이런 방식은.
◇ 박성태> 누구나 쓸 수 있는 건 아니다.
◆ 김준일> 돈이 너무나 많든지 아니면 내가 살 집이 따로 있든지. 이런 거잖아요. 이게 그러니까.
◇ 박성태> 저도 이게 의견들을 여러 사람들의 의견을 저도 쭉 들어보니까 이게 여러 사실은 쟁점들이 있는데 이 쟁점들이 뭉뚱그려서 왔다 갔다 보니 누구는 잘못됐다, 누구는 불법이다, 꼼수다, 또 내로남불. 이게 뭐가 문제냐. 여러 의견들이 사실 충돌하고 있는 것 같아요. 그래서 지금부터는 쟁점을 약간 쪼개서 보도록 하겠습니다. 일단 이게 불법이냐 편법이냐만 약간 시간을 좀 짧게, 짧게 얘기를 해 주시면 이게 불법이나 편법이라고 보십니까?
◆ 김준일> 불법도 아니고 저는 편법도 아니라고 봅니다. 편법도 아니고 그냥 예를 들면 이런 게 있어요. 옛날에도 이사 가는 날짜가 서로 안 맞으면 단기간에 이 근저당을 설정을 해서 은행에서 대출도 받고 그래서 그거를 그 중간에 돈이 비는 거를 메웠는데 지금은 안 되잖아요. 그러니까 은행에서 대출이 안 되니까 개인이 이제 근저당 설정해서 이 사람이 이게 만약에 이 사람이 돈 안 주면 이제 복잡해져요. 경매 들어가고 이거 다 다 팔아서 다시 해야 되고 근데.
◇ 박성태> 원래 그렇죠.
◆ 김준일> 설마 대통령한테 그 정도 하겠어, 압수수색 들어가지 그러면 이제. 그러니까 이제 그런 정도의 그 믿음이 있으니까 이게 가능한 건데 모두가 그렇게 할 수 있냐고 그러니까.
◇ 박성태> 꼼수는 아니지만 모두가 사용할 수 있는 방법은 아니다. 왜냐하면 대통령은 관저가 있으니까.
◆ 김준일> 옛날에 이런 게 있었어요. 2020년에 임대차 계약법을 이제 바꾸면서 2 플러스 2로 만들어 놨잖아요. 근데 홍남기 기재부 장관이 그때 본인 집으로 들어가려고 했는데 세입자가 근데 나 계속 살고 싶다라고 하니까 2000만 원을 줘서 내보냈어요. 그러니까 이게 이 제도가 그 저는 2 플러스 2가 긍정적인 부분이 굉장히 많다라고 생각은 하지만 이 제도가 제대로 작동하지 않는 거를 홍남기 부총리가 정부 사람이 보여준 거거든요. 그러니까 일종의 꼼수였죠, 그것도 그러니까. 그러니까 이런 식으로 조금 정책의 신뢰성을 많이 훼손하고 있다. 이게.
◆ 박순봉> 사실 불법이냐 아니냐, 이 문제는 양당 얘기를 들어보면 불법이라고는 보지 않는다라고 보는 게 맞을 것 같아요. 왜냐하면 적어도 국민의힘에서도 물론 아주 극단적으로 얘기하는 사람들은 불법이라고 하지만 국민의힘에서도 대체적으로 편법이고 아니면 우회로다. 이렇게 평가를 하고 있거든요.
◇ 박성태> 편법이냐, 우회로냐. 이게 이제 부적절한 방식이냐, 이제 법에 어긋나지는 않지만 부적절하냐, 이제 그걸 그러면 좀 봐야 될 것 같아요. 부적절한 건지.
◆ 박순봉> 사실 민주당 쪽 얘기를 들어보면 제가 딱 분위기가 두 가지로 갈리는 게 첫 번째는 억울해하는 분위기 아주 친명 의원하고 얘기를 해 보니까 이렇게 얘기를 하더라고요. 재건축은 원래 이렇게 매각을 하고 이 방법 말고는 보통 못 판다. 근데 팔면 판다고 욕하고 안 팔면 안 판다고 욕하는 거다. 이 얘기 한 가지를 하고 다른 또 친명계 인사랑 얘기를 해 보니까 이게 사실은 아까 쭉 얘기를 해 주신 내용인데 섞여 있어서 문제인 거다. 그러니까 이게 태도가 결국에는 중요한데 청년들 입장에서는 집 사기가 힘들고 집 사고 싶은 사람들은 대출 규제가 막혀 있으니까 싫고 그리고 예를 들면 뭐 한성숙 총리 같은 경우에는 집이 3채나 있고 돈도 많고 이게 감정의 영역이 한 가지 섞여 있는데.
◇ 박성태> 감정의 영역이 섞여 있다.
◆ 박순봉> 그것 때문에 이제 불만들이 많이 쌓여 있다라고 하고 그런데 반면에 이제 국민의힘에서는 어떤 얘기를 많이 하냐면 불법이라고는 안 하고 편법이라고도 잘 안 하는데 이게 결국에는 정책 실패를 스스로 인정을 했기 때문에 정당성이 없어진 거다. 모 의원이 이렇게 얘기를 하고 사실 그 여파까지 얘기를 해보면 이 얘기를 한 게 좀 인상적이더라고요. 민주당이 부동산으로 스스로 무너지고 국민의힘은 아무것도 한 게 없는데 여건이 계속 좋아진다. 이렇게 얘기를 하고 있어요. 그러니까 무슨 얘기냐 하면 부동산 말고는 사실은 양당에서 얘기하는 게 별로 정책적인 차이가 이제는 많이 없는데 거의 마지막 남은 게 부동산 정책인데 이 방향에서는 국민의 힘이 유리하다. 이렇게 자체적으로 좀 판단을 하고 있거든요.
◇ 박성태> 불법이나 또 넓게 보면 편법도 아닐 수 있는데 국민들의 감정. 대통령이니까 저렇게 할 수 있다. 우린 못하는 거지 이 부분을 지적하는 얘기가 많다라는 거죠. 이 부분에 대해서 이기인 총장님도 동의하십니까?
◆ 이기인> 그러니까 갭투자도 불법은 아니에요. 그렇잖아요. 근데 이제 이 정부가 갭투자에 대해서 불로소득을 일으키는 사람에 대해서 악마화하지 않았습니까? 마귀라고 표현하기도 했고 결국 본인이 주장했었던 말들과 그물에 본인이 걸리게 된 셈이라고 생각을 하고 결국 도덕적 해이가 가장 큰 문제라고 생각을 저는 하고요. 아마 얼마 전에 국세청이 뿌린 자료에서도 이 주택 거래에서 조사 대상자의 세부 유형을 정해놨는데 사인 간 채무의 어떤 과다자는 이거는 뭔가 세무조사에서 걸릴 수 있다라고 규정을 하더라고요. 근데 이제 17억 7000만 원 근저당 설정해 서 사실상 금융거래를 했었던 이 주택 거래에서도 걸릴 수 있는 부분이거든요. 그러니까 본인들이 만든 규제와 이 법망 내지는 어떤 도덕적 최소한의 기준에 대해서 본인들이 계속 아슬아슬하게 넘나드니까 그래서 아마 대중이 분노하고 민심이 좀 이렇게 반응하는 것은 아닐까 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 대통령이 아니면 불가능한 방식이다라고 하는 건 일단 사실이 아니에요. 아까도 말했지만 이거는 대통령이 아니라 그냥 민사거래상의 조건이 맞느냐, 안 맞느냐, 틀리냐의 문제거든요. 그래서 사례를 아까 제가 하나만 들었는데 서초 반포 래미안, 원 베일리 이게 작년에 매매가가 165억이었는데 근저당을 93억 6000만 원을 잡아놨어요. 그리고 대통령이랑 똑같은 동일한 구조입니다. 규모만 5배인데 여기도 재건축 지역이었고요. 3개월 뒤인 8월 달에 잔금 처리하자마자 근저당 말소해버렸어요. 이거 되게 프랜차이즈 회사 대표가 샀던 것인데 데 다른 거 서초구 아파트 47억 짜리 이거 근저당 10억 잡아놓고 거래한 사실이 있고요. 송파구에 27억 1000만 원짜리 9억 근저당 잡아놓고 한 적이 있어요. 그러니까 사례들은 있어요. 이게 재건축이 걸리면 아까 기자님 말씀해 주셨다시피 이런 식으로 거래를 하죠. 그런데 이거를 금융이라고 얘기를 해버리면, 그러니까 기한 이익을 주거나 기한 유예를 주면 그게 금융이랑 같은 거 아니냐, 이런 주장이거든요. 그런데 우리나라는 전세라는 특수한 제도가 있지 않습니까? 그래서 사실은 기한 유예나 기한 이익이 발생하는 사례는 무수히 많습니다. 왜냐하면 상대방에서도 보증금을 받아야지 내가 보증금 받을 수 있고 보증금 내면 또 그 낸 걸로 또 돌려주고 이렇게 되지 않습니까? 이렇게 할 때 자동적으로 지급 유예가 발생하면서 금융처럼 되는 거거든요. 그런데 그걸 다 대출이랑 똑같이 본다고 그러면 논점이 안 맞다고 생각을 하고 핵심은 아까 전에 김준일 평론가님 말씀하셨다시피 국민들 대출은 막아놓고 이거를 우회해서 마치 사금융처럼 하는 게 맞느냐 이거잖아요. 그런데 그 대출 막아 놓은 것, 그러니까 은행 돈 빌려서 집 사지 말라는 것은 자기가 현금 여력이 없는데 남의 돈 빌려서 시장에서 부동산 가격이 오르는 그 속도보다 이자가 더 싸니까 시세차익으로 부를 누리지 말라는 거지 이 경우에는 자력 있는 사람의 갈아타기 실수요자잖아요. 그래서 사실은 정부 정책 기조랑 어긋나는 건 아니에요. 비판을 하려면 정부 정책, 부동산 정책이 제대로 가고 있냐, 가지 않고 있냐, 이건 당연히 이견이 있을 수 있는 거고요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 사실 이게 불법이냐 편법이냐 꼼수냐, 여기까지 좀 얘기를 해 봤는데 앞서 금융 쪽 얘기하신 거는 그렇게 볼 수도 있는 것 같아요. 왜냐하면 거기에 이자를 낼 거냐 말 거냐까지 매수 가격에 포함시켜서 협의를 할 수가 있는 부분이기 때문에 이건 그것까지 봐야 좀 얘기가 되는 것 같고 그러니까 이자를 안 내도 되는 대신 가격을 몇 백만 원이라도 올려 받을 수가 있는 거기 때문에 그걸 좀 봐야 될 것 같고요. 지금부터는 그러면 사실 이번 사례가 보여준 게 말씀하신 대로 대출 규제의 어떤 맹점, 지금 하헌기 부대변인이 잘 얘기해 주셨지만 이분은 사실 갭투자를 하려는, 매수인이. 그런 분은 아닌 것으로 보이는데 그런데 사실 대출 규제가 막혀 있기 때문에 이 거래가 사실 힘든 거 아니냐. 대통령은 관저라는 게 있고 잔금이 당장 필요가 없었기 때문에 근저당 설정해주고 빠져나올 수가 있었지만 웬만한 사람들은 꼭 대통령의 의사가 아니라 돈이 많거나 그런 사람 아니면 이런 식의 거래는 쉽지 않은 것 아니냐, 이런 지적은 또 나오는 것 같아요.
◆ 이기인> 짧게 첨언하면 그러니까 이 정부의 대출 규제 말고도 이 정부의 부동산 정책, 모기지 내지는 DSR, LTV 규제 기조라고 하는 게 쉽게 말하면 그런 겁니다. 자기 자본 없이 주택을 사는 행위를 방지하고 수요를 억제해서 가격의 폭등을 막는다. 이게 지금 핵심 아닙니까? 그런데 이 경우로 비유를 해 보자면 사실상 그 조 씨, 김 씨, 그 매수인이 사업 시행 이전에 샀지만 잔금을 치를 여력이 없으니까 3개월 유예해 준 건데 일반 국민으로 치자면 그건 자기 자본이 없는 것으로 간주해야 되는 거예요. 그 시점에서는. 보통의 거래에서는 그게 매수를 포기하거나 매수를 안 하게 되는 경우가 일반적인 상황이라는 거죠. 그런데 대통령의 사례를 비교했을 때 난 괜찮아요. 유예해 줄게요라는 거거든요. 이건 사실 불법도 아니고 어찌 보면 편법도 아니라는 주장도 일리가 있다고 보지만 사실 이 정부의 기조에 따르면 규제해야 될 대상일 수 있기 때문에 왜 막 이런저런 기조를 다 막아놓고 본인은 약간 아직까지 규제하지 않은 부분을 공략해서 이렇게 고가의 주택을 거래하느냐라고 비판할 수 있는 부분이거든요. 이 점을 좀 기억해야 된다고 생각을 합니다.
◆ 하헌기> 하나만 말씀을 드리면 이게 매수인이 처음에 2월달에 대통령이 집 내놨을 때 사겠다는 가격금 걸어놓은 사람이랑 동일 인물이거든요. 그러니까 가격 때문에 뭐가 거래가 어려워서 시간이 걸린 게 아니에요. 처음에 의사 밝힌 사람, 그 사람한테 파는 거기 때문에. 그리고 그 말씀하신 것들의 논리적 맹점이 뭐냐 하면 이 대통령 집에는 이미 세입자가 들어가서 살지 않습니까? 그럼 그게 만기가 10월이니까 사실상 토허제 요건이 되려면 실수요자여야 들어갈 수 있기 때문에 10월에 잔금 치를 때 그냥 들어가는 거예요. 그런데 그렇게 하면 그 집이 소위 물딱지가 되니까.
◇ 박성태> 재건축 조합원 지위가 없으니까.
◆ 하헌기> 그러니까 사실 청산하고 나가야 되니까 10월달에 그대로 계약을 하는데 소유권만 그전에 좀 배려해 줘라, 이런 거지 않습니까? 그러니까 일반적인 케이스랑 덧대버리면 대통령 입장에서는 이 집을 그냥 팔 이유도 없는 거거든요.
◆ 이기인> 잠시만요. 이 논리가 깨진 게 이미 정부에서 지난 5월 달에 실거주해야 되는 사람들, 세입자가 있는 상황에서 실거주해야 되는 것을 예외 조치하겠다라고 확대시켰어요. 전 그래서 10월달까지 기다릴 필요 없이 그냥 잔금 다 치르고 먼저 소유권 받을 때 잔금 치렀으면 됐다고 생각을 합니다. 그런데 지금 10월 달에 입주해야 되니까 잔금 치러야 된다라는 그 논리를 주장하시는 건데 그건 이미 정부에서 예외 조치를 뒀으니까 이 논리는 더 이상 없다라고 말씀드리고 싶다.
◆ 하헌기> 왜냐하면 이거 은행에서 대출을 일으키지 않고 본인 집을 10월 달에 팔아서 잔금을 치르기로 했기 때문에 이 사람은 그 말씀하신 거 치면 이제 이 사람은 집을 갖고 있는 상태에서 대출 당겨서 미리 넣었으면 된다, 이 얘기거든요. 근데 이 사람도 이를테면 아까 전에 설명했다시피 집을 파는 그 기간이 있지 않습니까? 우리나라 부동산 거래상 현금 유동성의 상황이라는 건 사람마다 각기 다르기 때문에 이런 것까지 이게 무슨 정부의 정책 하는 것과 뭔가 모순된다라고 하는 건 시장에 실제로 돌아가는 것들을 너무 쪼매놓은 것 아닌가.
◇ 박성태> 이게 사실 종종 그러니까 매수자가 기존 집을 팔아서 잔금을 확보하는 시기와 또 이 매도자가 집을 팔아야 되는 시기가 잘 미스매치, 안 맞을 때가 있어서 이 경우에 이제 은행에서 브릿지로 짧은 기간 대출을 해 왔었는데. 지금 이 아파트가 25억 이상이기 때문에 2억까지밖에 대출이 안 돼서 이 부분이 막힌 거예요. 그러다 보니 그 역할을 대통령이 근저당이라는 방식으로 해 준 건데 이게 그러면 이제 대출 규제나 이런 거에 문제점을 좀 보여줄 수는 있을 것 같아요. 김준일 평론가님이 이제 계속 젊은 평론가 두 분의 평론을 구경만 하고 서 제가 여쭤보겠습니다.
◆ 김준일> 참 이분들 똑똑하다. 저는 입을 벌리고 있는데.
◇ 박성태> 지금 나도 좀 봐야 되나 부동산 가지고 계신 거 아니에요?
◆ 김준일> 아닙니다.
◇ 박성태> 최근에 제가 알기로는 얼마 전에 집을 사신 김준일 평론가님께.
◆ 김준일> 있는 집을 팔고.
◇ 박성태> 있는 집을 팔고.
◆ 김준일> 다른 집을 산 겁니다.
◇ 박성태> 그럼 잘 아시겠네요.
◆ 이기인> 갈아타기 실수요잖아.
◆ 김준일> 두 분이 워낙 이제 논리를 탄탄하게 사례까지 들어주셔서 제가 더 첨언할 거는 없는 것 같고 그러니까 제가 주목하는 거는 어쨌든 고위 공직자들이 본인들이 행하는 정책에 대해서 국민들이 그거를 부정적으로 봤을 때 그리고 어떻게 처신을 해야 되느냐의 문제예요. 그러니까 한성숙 총리가 아까 제가 예를 들었지만 왜 그렇게 급하게 집을 팔면서 8억 원이나 손해를 봤겠어요, 그러니까. 그리고 또 이쪽에서 이익 본 거는 또 기부도 했잖아요. 이게 고위공직자, 대통령, 총리, 장관 정도 되면 내가 좀 손해 본다. 그리고 그거에 정책 방향에 부응한다. 그리고 이런 논란은 없게 해야 된다. 이런 게 저는 기본 스탠스라고 봅니다. 그래서 집을 지키기 위해 직을 던지는 분도 막 옛날에 문재인 정부 때 있었는데 이게 이런 논란을 몰랐을까, 이재명 대통령이. 과도하게 저는 돈에 대한 집착이 아니었나 솔직히 얘기하면 더 쉽게 얘기하면 더 싸게 내놨으면 그냥 팔렸어요.
◇ 박성태> 정무적인 문제다. 여기 박순봉 기자도 구경하고 있어요.
◆ 박순봉> 지금 사실 말씀하신 내용이 그러니까 민주당에서 비판적으로 얘기하는 사람들이 방금 김준일 평론가님이 얘기해 주신 그 얘기를 하더라고요. 무슨 얘기냐 하면 예전에 장동혁 대표하고 한번 이재명 대통령이 부동산 가지고 붙은 적이 있었습니다. 서로 집 팔아라 했는데 그때 당시의 평가는 이재명 대통령 압승이었어요. 왜냐하면 장동혁 대표 바로 못 팔았거든요. 그리고 이재명 대통령은 나 팔게 이렇게 나오면서 그때 1승을 거뒀는데 이게 다시 뒤집어졌다는 거예요. 뭐라고 하냐면 더 손해 보고 팔았어야 됐다라는 거예요. 그러니까 그 재건축 시점이랑 맞추려다 보니까 그 이익을 가정해서 어쨌든 29억까지 팔기 위해서 시점이 좀 늦춰진 게 아니냐 그럴 바엔 차라리 이게 솔선수범이고 모범 사례로 보였으려면 그냥 훨씬 더 싸게 팔아서 당장 가능한 사람들한테 그 돈이 가능한 사람들한테 넘기는 게 낫지 않았겠느냐 그러니까 이게 결국에는 논리적으로 이제 두 분이 다 이런저런 얘기들을 해 주셨기 때문에 계속 당에서는 정무적이고 그리고 이제 태도에 관한 얘기들을 계속하는 거거든요. 그러니까 뭔가 젊은 사람들, 지금 청년들한테 소구해야 되는데 이 문제는 대출 막힌 청년들 입장에서는 굉장히 좀 절박하다라는 거죠. 이제 그런 불만들이 물론 공식적으로 대통령을 비판은 못하지만 수면 아래에 좀 있다.
◇ 박성태> 정무적인 부분에서 대출 때문에 집을 계약을 못하거나 못 산 분들은 대통령은 저렇게 하신다고 여기에 대한 반감들이 있다. 정도로.
◆ 하헌기> 그 부분만 짧게 그냥 방어를 좀 해드릴 생각인데 뭐냐 하면 사실 저는 지금 정부의 부동산 정책에 별로 크게 동의하지 않거든요. 근데 아닌 건 아닌 거니까 이게 계속 방어드리는 게 대통령은 이미 손해를 봤어요. 안 팔고 가만히 가지고 있었으면 조합원 지위를 대통령이 가져가는 거지 않습니까? 재건축하면 더 많은 이익을 보죠. 근데 그거 다 포기하고 넘기는 거잖아요. 5개월 동안 평균 시세가 오를 때까지도 계속 동결을 시켜놨기 때문에 사실상 손해는 봤어요. 내놓을 때 뭐 총리처럼 8억씩 이렇게 싸게 내놓은 건 아니지만 손해는 봤다라고 말씀을 드리고 어떤 분은 거의 청산가 수준으로 헐값에 넘기면 되지 않느냐라고 하는데 그건 법적으로 문제가 있죠. 사실상 시세 대비 현저히 낮은 가격으로 매각을 해버리면 특혜 매각이라고 해서 불공정 거래에 또 걸리거든요. 그래서 그런 부분들까지 고려해서 봐주셨으면 좋겠고 이 부동산 거래 자체를 놓고 옳으냐 그르냐 하는 것보다는 이 정책 방향이 옳으냐 그르냐, 수정해야 될 필요가 있느냐 없느냐로 넘어가는 게 생산적이라고 저는 생각을 합니다.
◇ 박성태> 그래서 아까 대출 규제로, 잠시만요. 이 얘기는 다 정리됐어요. 이것만 계속할 수가 없기 때문에 지금 대출 규제가 앞서 말한, 원래 그 얘기를 저도 하헌기 대변인, 제가 그 얘기를 하려고 했는데 이건 편법이냐 불법이냐 꼼수냐, 이건 각자 의견은 다 얘기한 것 같아요. 지금의 부동산 정책 방향, 그거에 대해서 잠깐 더 얘기할게요. 이 시간에 너무 많이 가서 일단 광고 듣고 올게요.
◇ 박성태> 거래가 과연 옳으냐 적절하냐, 이 얘기는 저희가 다 어느 정도 각자의 의견을 다 말씀하신 것 같고요. 부동산 정책 방향 중에서 지금 이게 사실 대출 규제에 나는 그것 때문에 못 했는데 대통령은 한다고? 이런 불만들이 좀 있는 것 같아요. 여기에 대해서 의견을 이기인 총장님이 주신다면?
◆ 이기인> 짧게 첨언하면 매수자의 편의만 봐줬다라고 얘기하는 게 저는 더 오히려 민심에 불을 지르는 행위라고 생각하는 게 이건 매도자의 이익을 같이 도모했기 때문에 문제가 생기는…
◇ 박성태> 그 얘기는 그만 듣겠습니다.
◆ 이기인> 잠시만요.
◇ 박성태> 대출 규제로만 얘기 드릴게요. 이거만 계속할 수가 없어서.
◆ 이기인> 만약에 청산 대상이고 이게 재건축 조합 지위, 사업 시행 이후에 팔게 됐다고 하면 29억 원을 못 받았을 겁니다. 그러니까 매도자의 이익과 매수자 이익이 결합하는 부분에서 거래가 되었기 때문에 문제가 생기는 건데 그게 아니라고 판단하면 계속 민심의 어떤 역행, 역풍을 맞을 거라고 생각을 하고 저는 애초부터 주택담보대출에 대한 대출을 옥죄는 것은 빨리 풀어야 된다고 생각을 하는 게 2022년부터 2025년까지 금융감독원이 발표한 자료에 따르면 국민들이 받은 주택담보대출의 연체율이 고작 0.2에서 0.4%밖에 안 돼요. 이게 얼마나 낮은 비율이냐면 가계대출, 신용대출, 타가계대출, 사업자대출 같은 그 연체율은 0.6에서 0.9까지 올라갑니다. 그러니까 원리금 상환도 잘 되고 대출의 비율 관리가 잘 되고 있었던 분야인 거예요. 그런데 이걸 가지고 그냥 그 사람들은 그냥 아무런 어떤 근거도 없이 불로소득을 한 사람들을 마귀라고 여기면서 그냥 묶어버리니까 저는 거기서 뭔가 민심의 괴리가 생기는 거라고 생각하거든요. 그래서 일정 부분, 좀 이런 부분들 좀 풀어줄 부분들을 풀어주고 정말 악의적으로 다주택을 이용해서 불로소득을 일으키는 일부의 사람들은 좀 제어할 필요는 있다라는 생각이 듭니다.
◆ 김준일> 저는 기본적으로 대출을 어느 정도 막아야 된다라고 보는 입장이에요. 그러니까 우리나라에만 있는 전세 제도, 이게 갭투자도 하고 이게 투기와 투자를 완벽하게 구분할 수 없는 상황에서 지금 그리고 인플레이션이 이렇게 발생하고 있는 상황에서 결국은 이게 다 부동산으로 몰릴 가능성이 있거든요. 그래서 저는 어느 정도는 이거 막아야 된다. 그래서 지금 우리나라에 특히 가계부채 같은 경우에는 OECD와 비교해도 전체 우리나라 부채의 가계부채 비중이 75%인데 외국은 한 30% 정도밖에 안 돼요. 거의 더블 이상이거든요. 그러니까 가계부채의 대부분은 주택담보대출이고 이게 생산적이지 않은데 계속 돈이 들어간다. 소위 말해서 대통령의 문제의식도 어느 정도는 저는 공감을 합니다. 그런데 문제는 언제까지 묶을 거냐. 그러면 이거 평생 토지거래허가구역의 평생 대출을 막을 거냐. 이거에 대해서 논의가 좀 있어야 된다. 그 긴박함과 그런 거에 대해서는 어느 정도 저는 인정을 하는데 이렇게 계속 갈 수는 없으니까 좀 같이 논의했으면 좋겠다는 생각입니다.
◆ 하헌기> 그러니까 오늘 토론 듣는 많은 분들이 화가 나실 거예요. 기본적으로. 그러니까 국민들 입장에서는 대통령 이 사례처럼 각각의 사례가 다양한데 그거를 전부 묶어서 무슨 투기꾼 취급해버리니까 집을 못 사는 거 아니냐. 그런데 대통령은 무슨 복잡하게 선한 행위를 했고 국민들은 되게 단순하게 나쁜 거 아니야, 이렇게 생각할 거 아니에요 그 감정들이 모여 있다 보니까 이 근저당과 대출의 차이를 설명해도 쟤 뭐야, 쟤 대통령 실드 치고 있네, 이렇게 밖에 안 되는 거거든요. 그래서 저는 시장의 상황에 맞춰서 조금 부동산 정책을 유연하게 가야 될 필요가 있다고 생각해요. 그 투기 부분에 대해서는 아까 이기인 총장님 말씀하신 대로 핀셋으로 좀 잡아낼 수 있으면 잡아내고 그다음에 신혼부부라든가 실수요자라든가 이런 분들에 대해서는 대출을 조금 느슨하게 해 줄 필요도 있는 것이고 이런 것들을 조금 더 좀 섬세하게 좀 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
◆ 박순봉> 저는 짧게 그냥 오늘, 내일 관전 포인트. 부동산 대책과 그거 하나 얘기를 해 드리면 오늘이 오세훈 시장 1심 선고 날이에요. 명태균 씨 사건 그다음에 내일이 부동산 대토론회가 있는 날입니다. 국민의힘에서 어떤 의심을 하냐면 이거 날짜 배치가 일부러 이렇게 된 거다. 왜냐하면 이제 부동산 공격 최전방 공격수가 오세훈 시장이잖아요. 그중에 1명이 만약에 유죄가 나온다. 그러면 부동산 대토론회 때 그 얘기로 묻힐 거라는 거예요. 공격을 하더라도 그리고 지난번에 국무회의 때 오세훈 시장이 그 부동산 관련해서 얘기하려고 하니까 그냥 하지 말라고 하니까 총리와 대통령이 하지 말라고 하니까 비교적 점잖게 물러나잖아요. 그래서 국민의힘에서 일부에서는 아니, 저기 내가 천만 서울시장인데 이렇게 하면서 싸웠어야 됐고 만약에 민주당 서울시장이었으면 반대로 뒤집어 있는 상황이었다면 저렇게 물러났겠어라고 하면서 오세훈 시장이 이거 선거 의식한 거 아니야, 뭐 이런 식으로도 얘기하는 사람들이 있거든요. 그래서 이 부분이 아마 이제 부동산 대책하고도 또 연결이 될 것 같습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 사실 대통령의 집을 산 사람들은 투기로 살려고 한 건 아니고 실수요자로 보이는데 대출 규제가 좀 복잡하게 실수요자들도 막는 것이 있다는 것은 이번 예로 드러난 것 같습니다. 두 번째 뉴스를 보도록 할까요? 박순봉 기자.
◆ 박순봉> 정점식, 이준석 오찬 회동.
◇ 박성태> 정점식 국민의힘 원내대표와 이준석 개혁신당 대표가 어제 낮에 점심을 같이 먹었습니다.
◆ 박순봉> 식사 시간은 1시간 20분 정도 됐고요. 정점식 원내대표는 김승수 수석이랑 같이 갔고 이준석 대표는 천하람 원내대표랑 같이 갔습니다. 지금 브리핑한 내용도 그렇고 사전에도 그랬는데 이게 그냥 일단 밥 한번 먹자 이렇게 해서 약속이 잡힌 자리였고요. 실제 대화 내용에서도 브리핑한 걸 보면 보완수사권 폐지나 특검법, 투표지 재검표 이런 얘기들을 나눴다고는 하는데 제가 디테일하게 들어보니까 그걸 막 논의하는 정도는 아니고 그냥 오가는 정도였고 특히 정점식 원내대표가 말을 많이 아꼈다고 그래요. 이게 어떤 논의가 있었다고 보기는 좀 어렵고요. 다만 합당에 대해서는 왜냐하면 제가 지난번에도 말씀드렸는데 그 15일에 인터뷰를 했었는데 정점식 원내대표를 합당에 대해서는 의지가 꽤 강력했었거든요. 그런데 여기에 대해서는 논의가 전혀 없었다고 합니다. 그리고 따로 들어봤을 때는 그런 얘기는 좀 했다 그래요. 경기 남부가 어렵다, 보수가. 그리고 이제 국민의힘이 이 의원들이 많지 않고 사실은 이준석 대표도 관련이 돼 있잖아요, 화성 쪽이니까. 그래서 그런 얘기들은 좀 나눴다라고 합니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 정점식 국민의힘 원내대표와 이준석 개혁신당 대표 어제 만났는데 먼저 김준일 평론가는 어제 오찬의 의미를 어떻게 보십니까?
◆ 김준일> 합당 얘기는 했는지 궁금해요. 다른 건 다 필요 없고.
◇ 박성태> 그러면 그거는 저를 보고 얘기하지 마시고 그러니까 옆에 이기인 개혁신당 사무총장을 보고.
◆ 김준일> 합당 얘기는 했는지 굉장히 궁금하네요.
◆ 이기인> 정말 놀라운 말씀 계속하십시오.
◆ 김준일> 아니요, 그냥 말씀 저는 제 궁금증을 해소… 저는 뭐.
◆ 이기인> 저도 이 천하람 대표한테 물어봤는데 정말 놀라우리만치 뭐가 없었던 식사 자리였고 아마 저보다 지금 박순봉 기자님이 브리핑한 게 더 내용이 더 많을 겁니다. 그냥 단순히 메뉴는 회덮밥이었고 그냥 단순히 만나서 정점식 대표가 원내대표 취임한 이후에 한 번 만나자고 했는데 그 약속이 미뤄지다가 어제 결국 오찬이 이제 성사된 걸로 알고 있고요. 이제 이 모임을 가지고 합당 포석을 둔 거 아니냐, 이런 말씀이 당연히 나올 수 있는데 근데 거꾸로 생각해 보면 저희는 그럴 의지도 없을뿐더러 정점식 대표 입장에서는 그 합당 얘기를 꺼낼 수가 없는 게 지금 꺼낸 것이 외부 언론이나 이런 데서 만약에 드러나게 된다면 장동혁 대표와의 갈등은 더욱더 짙어질 겁니다. 그런 리스크를 괜히 질 필요는 없다고 생각을 할 거기 때문에 굳이 합당을 논의할 수 있는 자리는 저는 아니었다고 생각을 하고 저희도 그럴 의지는 없다고 생각을 합니다.
◇ 박성태> 그냥 회덮밥으로 다 덮어버리자. 그 정도만 서로 이제 인지하고.
◆ 이기인> 적절한 표현이신 것 같습니다.
◇ 박성태> 구체적인 언급은 안 했다.
◆ 김준일> 그러니까 제가 어제 주목했던 거는 그거예요. 사실상 지금의 국민의힘의 당대표는 정점식 원내대표다, 정점식이다. 이런 생각이 드는 게 어제 선관위 특검과 관련해서도 여당하고 합의를 했고 그런데 그거에 대해서 오히려 장동혁 대표가 약간 이의 제기를 하고 뭐 이런 상황이거든요. 그리고 이준석 개혁신당 대표랑도 만나서 회동하고 당의 모든 사무는 다 정점식이 하고 있지 장동혁 대표는 지금 올림픽 공원에 계속 집회만 하고 있어요. 그러니까 사실상의 지금 당내의 정권 교체가 사실상 이루어진 거 아닌가. 그 권력의 무게추가 어디 실려 있냐. 그래서 사실은 이게 지금 합당 논의를 안 했다라고 하지만 모르죠. 모르겠는데. 장동혁 대표가 있을 때는 합당이 어렵겠죠. 하지만 장동혁, 포스트 장동혁 이후에는 합당이 가능하지 않느냐 그런 얘기는 어느 정도 공개하지 않는 조건으로 물밑에 했을 가능성도 있다, 저는.
◆ 박순봉> 제가 교차로 많이 물어봤는데 합당 논의는 안 한 게 맞는 것 같습니다. 얘기를 안 했고 왜냐하면 이제 이준석 대표가 공개할 가능성도 있다고 생각을 했을 거고 그다음에 정점식 원내대표는 아까 말씀해 주신 대로 장동혁 대표랑 지금 썩 관계가 안 좋잖아요. 그런데 그 당권파 당원들이 굉장히 공격을 많이 하기 때문에 어떤 얘기했다가는 노출되면 공격 많이 받을 거다, 이런 생각들을 하고 있어요. 그런데 좀 주목해서 봐야 되는 거는 어제 이 오찬이 있을 때 친한계 의원하고 만났는데 하는 얘기가 이런 의심을 하더라고요. 이 그림은 일단은 정점식 원내대표가 이준석 대표 개혁신당 전대 전에 들어와, 이런 메시지 같다라는 거예요. 그럼 그렇게 하면 어떤 상황이 되냐면 한동훈 의원은 전당대회 전에 안 받을 거라고 생각을 하고 있거든요. 그러면 안 받는데 대신에 그 명분으로 활용할 거라는 거예요. 만약에 한동훈도 없고 이준석도 없는 전당대회를 치르면 국민들이 봤을 때 이 의원 표현으로는 쟤네 뭐하니, 이렇게 생각을 할 거라는 거예요. 그런데 만약에 개혁신당이라도 들어오면 좀 바뀌었나, 이런 정도로 생각은 할 거라는 겁니다. 그런데 다만 개혁신당은 앞에 계셔서 좀 그렇지만 합당 논의도 안 했다고 하더라고요. 전혀 지금 생각이 없는 상태라고는 하더라고요.
◇ 박성태> 이게 당 사무총장이면 당대표, 원내대표 다음에 넘버3 정도…
◆ 박순봉> 개혁신당 입장을 제가 얘기하면 안 될 것 같아요.
◆ 이기인> 아마 이 정도면 제가 만약에 박성태 앵커님이랑 밥을 먹었어요. 그럼 이기인이 CBS에 입사한다는 정도의 음모라고 저는 여겨지거든요.
◇ 박성태> 그럴 수는 있지만 일단 제가 CBS 입사를 권유하기 위해서 사전 라포 형성 차원에서 밥을 먹을 수 있었죠. 그러니까 지금은 회덮밥이지만 나중에는 비빔밥으로 바뀌는 거 아니냐라는 거고요.
◆ 이기인> 당사자가 지금 여기 현장에 있는데 이렇게 말씀하시는 건 어쨌든 그 정도의 관점과 추측이 많은 식사였다고 저는 의미를 부여하고 싶은데 그런데 그게 아니었어요.
◇ 박성태> 제가 그러면 하나만 여쭤보면 국민의힘이 잘 보수의, 합리적 보수로 변할 조짐을 보이면 합당할 수 있습니까?
◆ 이기인> 그런데 그 가정적인 상황이 좀 적절치가 않은 게 그런 지금 희망이 보이지 않거든요.
◇ 박성태> 그러니까 멀리서, 저 멀리서 먼동이 트듯이 보이면.
◆ 이기인> 아주 저 멀리서 한 80년 뒤에 그럴 희망이 생긴다. 그러면 그때 한번 이준석 대표와 천하람 대표와 한번 논의해 보겠습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 하헌기> 정치인들끼리 사실은 원내대표, 당대표 만나서 오찬하고 이러는 거 좀 흔하고 심드렁해야 될 일인데 워낙 정치적 내전 상태니까 쟤네들 뭐 있는 거 아니야? 이렇게 해석되는 것 같고 국민의힘이랑 개혁신당 합당하는 건 불가능하다고 생각해요. 그러면 서로의 지지 기반과 서로의 정치적 자산을 상실하게 되거든요. 이 상태에서는. 서로 워낙 원수 져 있기 때문에. 아마 이기인 사무총장 그때부터는 진짜 CBS 뉴스쇼 이거 입사하려고 준비할지도 모릅니다.
◆ 박순봉> 합당이 어려울 수도 있다는 생각이 드는 지점 하나는 뭐냐 하면 원래 이준석 대표에 대해서는, 보수 진영에서, 국민의힘에서 항상 언제든 활용을 하긴 해야 되는 자산이다. 그러니까 싫어하는 의원들조차도 그렇게 생각을 하는데 최근에 주류 의원들 만나보면 일부에서 이번에 총선 계기로 고사를 시키는 게 낫겠다, 이런 얘기를 제가 처음 들었거든요. 그런데 그런 얘기가 무슨 얘기냐면 일단 두 가지를 얘기해요. 첫 번째는 지난번에 지선 때 보니까 청년층은 이준석 대표를 떠난 것 같다. 그리고 이미 청년층이 국민의힘으로 많이 와 있으니 유용하지가 않다, 필요가 없다. 이게 첫 번째고 두 번째는 김문수 후보가 나갔던 대선 때 보니까 이준석 대표가 표만 가져가지 않느냐. 그러니까 이런 식으로 좀 견제하려고 하는 세력들이 좀 있거든요. 제가 느끼기엔 정점식 원내대표는 합당에 대해서 굉장히 긍정적인 건 맞습니다. 왜냐하면 인터뷰할 때 유일하게 저한테 확실하게 얘기한 건 이 부분이었거든요. 그러니까 좀 빨리 답변이 나온 건. 그러나 당내에서 반발 세력도 꽤 있다. 이건 봐야 될 것 같습니다.
◇ 박성태> 앞서 말씀하신 내용은 당내 일부.
◆ 박순봉> 일부죠.
◇ 박성태> 지도부의 일부에서.
◆ 박순봉> 지도부는 아니고 주류 쪽에서.
◇ 박성태> 그래요? 국민의힘… 아니, 개혁신당 누가, 지도부의 일부가 그런 얘기를 한 걸 들었다고 그래서 제가.
◆ 박순봉> 아니, 국민의힘의 주류 의원 중에서 이준석 대표를 고사시켜야 된다는 얘기를 한다는 말씀을 드렸습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 일단 합당이 되려면 먼동이 터 와야 된다고 이기인 총장이 얘기하셨으니.
◆ 김준일> 한 10년 뒤에 그것도.
◇ 박성태> 동 튼 다음에 얘기하도록 하겠습니다.
◆ 이기인> 살아계신다면.
◇ 박성태> 그러면 다음 얘기로 넘어가도록 하겠습니다.
◆ 박순봉> 신천지 전당대회 개입설.
◇ 박성태> 민주당 전당대회에서 김민석 전 총리가 신천지 세력이 전당대회에 개입하고 있다, 이 얘기를 반복적으로 했습니다. 좀 정리를 해 보죠.
◆ 박순봉> 김민석 후보하고 송영길 후보가 같이 의혹을 제기했는데 김민석 후보는 이런 표현을 썼습니다. 반명, 분열주의, 신천지, 3자 연합을 깨는 게 전당대회의 본질이다. 신천지 특검 진행 안 된 거 왜 그랬는지 하나하나 짚겠다, 이렇게 얘기를 했고요. 그다음에 라디오에 나와 가지고 이게 근거가 있느냐, 이렇게 물어봤더니 당장 제시하지는 않았고 적정한 시기에 말씀드리겠다, 이렇게 표현을 했습니다. 그리고 송영길 후보도 페이스북에 그런 뉘앙스를 풍기는 글을 썼는데 홍준표 선배랑 직접 만나서 충격적인 얘기를 들었다. 홍준표 선배는 홍준표 전 대구시장을 얘기하는 거고요. 몇 가지 크로스 체크를 한 후에 방송에서 얘기하도록 하겠다라고 했는데 이게 의미가 신천지가 국민의힘 당내 경선에 개입했던 사례가 있었는데 이걸 민주당에도 있을 수 있었던 것 같다라는 뉘앙스라고 보시면 될 것 같아요. 그리고 이건 제가 친명 쪽에 물어보니까 정청래 후보 겨냥한 거예요 물어보니까 그거 맞아요, 이렇게 얘기하더라고요. 정청래 후보는 반박하고 있는데 자꾸 신천지 얘기하면서 연기 피우는데 다 법적 조치하겠다, 저하고는 전혀 관련 없는 문제다, 가짜 뉴스 허위 조작 정보다. 이렇게 반박하고 있습니다.
◇ 박성태> 김민석 후보가 계속 반복적으로 얘기했는데 이게 이제 정청래 후보를 겨냥한 것이다 이렇게 보고 있습니다. 일단 하헌기 부대변인님 이게 어느 정도 신빙성이 있다고 보십니까? 혹시 내부에서 들리는 얘기가 있나요?
◆ 하헌기> 아니, 근거를 제시해야 이제 신빙성 여부를 따지는데 지금 근거를 제시하지 못하고 있으니 예전에 홍준표 전 시장이 얘기한 것처럼 그냥 그런 정도의 수준 얘기가 아니겠는가 추론할 수밖에 없는 거고 저는 이거 좀 과하다고 생각을 해요. 그리고 본인한테도 별로 좋지 않을 거예요. 김민석 총리나 송영길 대표 본인한테도. 이를테면 제가 대구에 가서 선거를 도왔는데 거기에 대부분이 국민의힘 지지하는 분들이거든요. 그런데 제가 만약에 거기에서 2찍들 때문에 대구가 이 모양이 됐습니다 하면 그 유권자들이 저희한테 표를 줄까요 아니면 기분 나빠서 더 안 줄까요? 정청래 대표 지지하는 분이라고 해서 다 신천지 이게 아니잖아요. 저렇게 해버리면 표를 받아야 된 유권자들의 기분을 상하게 해서 오히려 지지로 끌어오는 거에 대한 장벽을 치기 때문에 험지에서 주로 선거를 해 본 제 입장에서는 저거 매우 안 좋은 전술이라고 저는 생각합니다. 그래서 수정을 했으면 좋겠다고 좀 충언을 드리고요. 그리고 더 큰 개념으로는 이거 저희 당에 지금 침 뱉는 거예요. 신천지 관련해서 뭔가 조사가 필요하면 전당대회 끝나고 난 뒤에 절차와 시스템을 갖춰서 하면 됩니다. 근데 이렇게 해버리면 8월 전당대회 자체가 의혹 전당대회가 되거든요. 의혹 선거가 돼요. 이게 당에 도움이 될 리가 없지 않겠습니까? 별로 비전 경쟁으로 흐르지도 않을 거고요. 사람들은 이거는 정청래 대표와 신천지의 유착이라고 생각 안 하고 더불어민주당도 신천지와 뭐가 있네 이렇게 될 거기 때문에 두 분 총리 출신 우리 당의 어떤 중진 그리고 당대표 출신의 중진 두 분 다 약간 이거는 조금 소강해서 좀 갔으면 좋겠다, 생각됩니다.
◇ 박성태> 일단 참고로 말씀드리면 검경 합수본에서 나온 얘기 국민의힘이 이제 이만희 총재랑 연루돼서 당원이 조직적으로 가입했다, 대선 기간 중에. 근데 검경 합수본의 수사로는 일단 지난 총선, 지지난 대선, 지지난 총선에서 약 6만여 명이 입당한 것이다라고 한 번 발표한 바가 있습니다. 김준일 평론가 국민의힘 얘기예요, 지금은.
◆ 김준일> 정청래 전 대표의 신천지 개입, 신천지 연루 의혹은 사실 꽤 됐어요, 이게. 이게 지금 요즘 나온 게 아니라 유튜브 상에서는 특히 이제 반 정청래 쪽에서는 무슨 뭐 평화상 주는 데 있는데 정청래 대표가 거기 갔는데 그게 사실상 신천지 쪽에서 주관한 거다. 뭐 이런 게 있어서 그 영상도 계속 반복적으로 쇼츠나 이런 데서 있는데 그게 벌써 한 반년 전 이상 그래서 그거에서 당에서 이미 법적 조치를 했다 뭐 이런 것까지 나온 적이 있어요, 그러니까. 지금 갑자기 나온 건 아니다. 다만 그게 정말로 그러니까 신천지 쪽에서 여러 행사들을 하는데 그냥 이렇게 우리가 신천지요 하는 게 아니라 해놓고 보니까 일부 신천지가 그거를 주도를 한다든지 뭐 이런 게 있어서 어제도 설명드렸지만 많은 정치인들이 축사도 한다든지 행사에도 참여한다든지 그러니까 그거를 이 전당대회 국면에서 신천지 연루, 당원들이 당원으로 가입했다. 이것까지 연결 짓는 것은 무리라고 저는 개인적으로 보는데 김민석 후보가 증거가 있다라고 하니 적절한 시기에 내겠다고 하니 이거는 의혹을 적극적으로 제기한 사람이 입증 책임을 져야 된다, 그 생각이 좀 들고. 그래서 궁금해요. 하려면 빨리 좀 하셨으면 좋겠다. 그래야지 이게 좀 되게 소모적이 될 가능성이 상당히 높다. 이 생각이 듭니다.
◆ 이기인> 저는 이게 그 김민석 후보의 자충수라고 여겨지는 게 그럼 지금까지 당내에 당원이든 고위직이든 어떻게 표현했냐면 고위직부터 당원까지 신천지가 개입했다는 증거를 가지고 있다라고 주장한 것 아닙니까, 방송에서. 그러면 총리 신분에서도 일개 평당원 신분에서도 당 내에서 신천지와 같은 이단이 조직적으로 개입했다는 사실을 알고도 묵인하거나 방치했다는 사실을 입증하는 꼴이기 때문에 오히려 저는 자충수가 되는 것이라서 빨리 수정할 거면 수정하고 그리고 얼마 뒤에 공개하겠다라는 게 어디 있습니까? 불법 행위가 나면 빨리 공개를 해야죠. 빨리 바로잡아야죠. 근데 오히려 이렇게 좀 시간을 두고 공개하겠다라고 얘기하는 것은 오히려 신천지라는 것을 김민석 후보가 이용하는 듯한 느낌을 지울 수가 없어서 저는 자충수라고 생각을 하고 그래서 지금 김민석 후보가 유력한 후보잖아요. 여러 여론조사에서 1등을 나오기도 했었었고요. 그러면 집권 여당에, 180석을 가지고 있는 입법 주도권을 가진 여당 대표의 후보라고 한다면 신천지 내지는 감기약 내지는 보완수사권, 배달사고 문제 같은 걸 얘기할 게 아니라 진짜 국민들이 죽고 사는 문제나 먹고사는 문제에 대해서 의제를 던져야 되고 견인해야 되는 건데 이게 지금 뭐하는 겁니까? 그리고 정말 저는 기독교인이지만 정말 엄밀히 얘기해서 조직적으로 개입해서 전당대회를 흔드는 건 문제인데 신천지 내지는 통일교의 가입 자체가 문제가 되는 것은 아니거든요. 종교의 자유가 있는 나라니까. 이걸 가지고 악마화 하는 것 자체가 글쎄요. 김민석 후보에 대해서 당원들이 좀 부정적으로 평가할 수 있는 계기가 될 수 있다는 생각이 들어요.
◇ 박성태> 박순봉 기자, 당내 분위기는 좀 어떻습니까?
◆ 박순봉> 이게 배경을 한번 짚어드리긴 해야 될 것 같은데 친명계 쪽에 물어봤습니다. 이 얘기가 갑자기 왜 나온 거냐? 아까 말씀해 주신 대로 흐름도 있었는데 의심하는 지점이 두 가지더라고요. 하나는 2021년에 민주당의 대선 후보 경선이 있었어요. 그러니까 이재명 대통령하고 이낙연 당시 후보가 붙었었는데 그때 쭉 순회 경선을 하는데 광주 전남에서는 이낙연 후보가 신승을 하고 나머지는 이재명 대표 다 이겼는데 마지막에 10월 10일에 3차 국민 일반당원 선거인단을 할 때 이때 이낙연 후보가 큰 폭으로 이깁니다. 그때 친명계 쪽에서 의심을 했다라는 거예요. 이게 일반 당원이라고는 하지만 전체 흐름하고 왜 이렇게 다르지? 너무 튄다. 막 이런 얘기들을 좀 했다라는 거예요. 그래서 그때 한번 의심을 했었고 그다음 이번에 수사 결과를 보니까 국민의힘의 당원으로 많이 가입을 했다라는 거 아니에요. 그러면 이게 어떤 특정 종교가 정치권에 로비를 할 때 한 정당에만 할까. 그러지 않았을 거라고 보는 거고 그다음에 이재명 대통령이 경기지사 시절에 신천지를, 예를 들면 코로나 검사하고 이럴 때 막 쫓아가 가지고 하고 이래서 그 대결 구도가 좀 있었거든요. 그래서 신천지가 결국에는 이재명 대통령한테 방해가 되는 정청래 후보 쪽을 지원할 거다, 이런 생각 때문에 이 얘기를 했다라고 하더라고요. 그런데 제가 아까 하헌기 대변인 말씀하실 때 되게 좀 인상적으로 봤던 거는 이게 친명계 내부에서도 좀 걱정하는 목소리들이 있었어요. 일단은 첫 번째는 당내 선거인데 굳이 이것까지 가져와야 돼? 이게 첫 번째고. 두 번째는 그 얘기를 하더라고요. 김민석 후보가 좀 급하게 보일 수가 있는 게 첫 번째는 지난번에 뉴스공장에서 계엄 당일에 이렇게 들어갔던 CCTV가 공개가 됐었잖아요. 이런 것도 의혹이 커지면 나중에 공개를 하면 되는데, 역공할 때처럼. 그렇게 하면 되는데 너무 급하게 깐 것 같고 이번 건도 진짜 근거가 있다면 선거 막판에 진짜 그런 문제가 있다면 아예 근거까지 다 공개를 해서 하면 거의 쐐기를 박았을 텐데 왜 이렇게 의욕 이렇게 날리는 것처럼 이런 흐름으로 하느냐, 이런 불만들이 조금 내부에서 있었습니다.
◆ 하헌기> 그러니까 이런 거예요. 제가 신천지 옹호하는 것도 아니고 그리고 정청래 대표에 대해서 매우 비판적인 입장이지만 8월 17일까지 신천지 관련 의혹을 전부 명명백백하게 털고 권리당원과 신천지 뭉텅이 이렇게 입당한 사람을 정확하게 분할해서 이거를 청산하고 정상적으로 진행시킬 수 있는 자신이 있으면 아까 김준일 평론가님 말씀하신 대로 빨리 이거를 해야 되는 것인데 물리적으로 불가능하지 않습니까? 그러면 의혹 선거만 만드는 이런 것들은 좀 자중하는 게 본인에게도 좋고 당에도 더 좋을 수 있다, 이런 조언을 드리는 거죠.
◇ 박성태> 이기인 총장님 말처럼 사실은 좀 여당 대표를 뽑는 자리, 또 전직 총리면 미래를 얘기해야 되는데 그 의혹과 파묘, 이렇게 가는 건 보기 좋지 않다라는 지적이 있었습니다. 알겠습니다. 짧게 이 얘기, 일단 국회가 정상화가 됐습니다. 부실 선거, 선관위 부실 선거에 대해서 특검을 실시하기로 하면서 국민의힘이 7개의 상임위원장도 선출해서 원 구성 마무리했습니다. 이거 아주 짧게 김준일 평론가의 평론만 듣겠습니다.
◆ 김준일> 6월 14일부터 협상했거든요. 원래 다른 때도 보면 한 달에서 한 달 반 걸렸어요. 들어올 때 되니까 들어왔다, 이 정도 의미를 부여할 것 같습니다.
◇ 박성태> 너무 짧게 하셔서. 이기인 총장님도 한마디 하세요. 사무총장이시니까.
◆ 이기인> 선관위 특검을 그래도 여야가 잘 좀 협의를 해서 그리고 추천 단위도 정치권 추천보다는 민변, 변호사협회라든지 법전대학 협회에서 아무래도 많은 국민들이 납득할 수 있을 정도의 추천 단위를 선정해서 잘 여야가 오랜만에 좀 결과물을 만든 것 같아요. 이제 특검을 발의를 해서 이번 기회를 좀 선관위의 대대적인 개혁의 계기로 삼았으면 좋겠다라는 첨언을 드립니다.
◆ 박순봉> 사실은 예정이 좀 돼 있었어요. 그러니까 국민의힘에서 저는 모 최고위원이 이번 주쯤에는 들어와야 된다, 이런 얘기를 들었었는데 왜 그러냐면 요즘에는 밖에 있어도 별로 국민들이 안 좋아한다는 거예요. 국회 들어와 가지고 싸울 수밖에 없다, 이런 얘기들을 좀 해서 예정이 좀 돼 있었습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 하헌기> 양보해 주신 정점식 국민의힘 원내대표께 감사드립니다..
◇ 박성태> 정점식 원내대표께 커피 쿠폰 쏩니까?
◆ 하헌기> 네, 쏘겠습니다.
◇ 박성태> 정점식 원내대표 연락 주시면 이기인 총장 커피 쿠폰.
◆ 박순봉> 제가 연결을 해 드리겠습니다. 거기 참모 쪽에.
◇ 박성태> 이기인 총장이 아니고 하헌기 대변인입니다. 네 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 김준일, 박순봉, 하헌기, 이기인> 감사합니다.