프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 김종혁 (전 국민의힘 최고위원), 노영희 (변호사), 서정욱 (변호사), 하헌기 (전 더불어민주당 상근부대변인)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅. 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 노영희 변호사, 하헌기 전 민주당 상근 부대변인 그리고 서정욱 변호사, 이 네 분과 함께 평범하지 않은 평론을 하도록 하겠습니다. 일단 첫 번째 이것부터 보도록 하겠습니다. 장동혁 대표의 거취를 둘러싼 당내 갈등이 좀처럼 실마리를 찾지 못하고 있었는데 어제 최고위에서도 좀 논란이 됐습니다.
김민수 최고위원이 도당 위원장 선거를 두고 얘기를 했어요. 도당 위원장에 대한 선거가 있는데 당협 위원장들에 대한 대의원 투표로 되고 있는데 당원의 뜻을 들어야 된다, 이렇게 얘기를 했고 여기에 우재준 최고위원이 국민의힘인데 우리가 무슨 당원만 중심으로 가냐. 이렇게 하면서 좀 소리가 오가기도 했습니다. 이 부분은 어떻게 보시는지 일단 당권파와 가까이 지내고 계신 서정욱 변호사의 얘기부터 들어보도록 하겠습니다.
◆ 서정욱> 결국은 당원 중심이냐 국민 중심이냐, 이게 논란이 오래전부터 있었죠. 그런데 저는 정당이라는 거는 정치적 견해를 같이 하는 사람들이 모여가지고 정권 획득을 목적으로 모인 결사체잖아요. 예를 들어 노동당이다, 그러면 이게 노동자들 이익을 대변해야 돼요. 예를 들어 이게 또 기독교 당이다. 그러면 기독교인들의 이익을 대변하는 거예요. 그래서 복수정당제가 보장되는 겁니다. 그러면 이게 저는 결론적으로 당원이 중심이 되는 방향이 맞다, 이렇게 보고 있고 그 점에서 이게 지금 당원들의 뜻이 반영이 안 되고 대의원제나 당협위원장들이 마음대로 이렇게 하는 거는 좀 문제가 있다, 이런 김민수 최고의 지적은 일리가 있다, 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 김민수 최고의 지적은 일리가 있다. 이 얘기는 바로 지금 하헌기 부대변인이 반론을 하려고 하는데.
◆ 하헌기> 하세요, 하세요.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님이 더 반론을 잘하실 것 같다는 얘기가 있고.
◆ 김종혁> 그건 아니고 그 도당 위원장이라는 게 이게 대부분 잘 몰라요. 사실 언제 하는지도 모르고 누가 나오는지도 모르고. 그러다 보니까 그 각 당협별로 연령별, 성별로 몇 십 명씩 대의원을 추천을 해라. 그래서 가는데 이 사람들 다 책임 당원들이에요. 책임 당원들이 투표를 하게 되는 건데 지금 김민수 씨가, 김민수 최고위원이 얘기한 거는 뻔한 거잖아요. 그러니까 야, 그냥 그 사람들 누가 도당 위원장 나왔는지 잘 모르는데 이럴 경우에는 우리처럼 이렇게 강성, 이른바 이런 사람들 동원하면 그러면 우리가 다 먹을 수 있어, 이런 식의 생각을 하는 것 같아요. 실제로 이번 지금 도당 위원장들 선출하고 있는데 조금 있다 얘기하겠지만 조광한 씨가 나왔잖아요.
◇ 박성태> 경기도당 위원장에.
◆ 김종혁> 조광한 씨가 경기도당 위원장으로 나왔는데 아마 그다음에 있을지도 모르는 그런 당대표 선거를 위해서라도 우리 사람들을 심어야겠다라는 그런 노력을 하는 것 같아요. 이른바 장동혁 당권파에서. 그런데 그게 참 쉽지는 않은 얘기이긴 한데 그런 이유, 여러 가지를 고려를 해서 지금 이 김민수 최고위원은 주장을 하고 있는 것 같아요.
◇ 박성태> 당대표, 장동혁 대표가 차기 연임을 위해서 내 사람들을 좀 심어야 되겠다. 그래서 경기도당 위원장에 조광한 최고위원을 심으려고 하고 있다, 이렇게 보시는 거군요.
◆ 김종혁> 서정욱 변호사가 얘기한 대로. 그런데 예를 들면 노동당은 노동자의 이해를 대변해야 된다. 국민의힘은 그러면 국민의 이익을 대변해야 되죠.
◆ 서정욱> 조광한 안 나옵니다. 이거 잘못된 것 같아요.
◆ 김종혁> 나온다고 선언했어요.
◆ 서정욱> 아니, 아니, 당헌당규상 그거 안 되는 걸로 알고 제가 물어보니까 그걸 당헌당규를 몰랐다.
◆ 하헌기> 당헌당규 안 지켜지는 정당이잖아요.
◆ 서정욱> 아니, 법에 최고위원이 되면 최고위원은 못 나오게 돼 있어요, 도당 위원장이. 왜 그러냐면 겸직이에요. 상임 전국위원회 보면 이게 도당 위원장이 상임 전국위원인데 그 겸직 금지에 보면 최고위원이 있어요. 그러니까 하나를 던져야 돼요. 그러니까 조광한 나오려면 최고위원을 던지고 나오거나, 그런데 최고의원 던지지 마라. 제가 그랬고 통화하니까 안 나온대요.
◆ 김종혁> 아니, 발표를 했는데 그것도 안 알아보고 발표했어요?
◆ 서정욱> 언제 발표했어요?
◆ 김종혁> 본인이 선언했잖아요.
◆ 서정욱> 그러니까 그거는 규정을 모를 때. 그 당규를 모르고 한 거죠.
◇ 박성태> 언제 통화하신 거예요?
◆ 서정욱> 통화는 저는 이틀 전에.
◇ 박성태> 이틀 전에.
◆ 서정욱> 그 발표는 그 전날 했을 거예요.
◇ 박성태> 그런데 왜 어제 최고위에서 싸운 거예요?
◆ 노영희> 이거는 어제 나온 얘기 아니었나?
◆ 김종혁> 그런데 본인이 나간다는 얘기를 그저께 정도 하지 않았나요? 그런데 그러면.
◆ 서정욱> 아니, 며칠 전에 했었죠.
◆ 김종혁> 본인이 안 나간다는 얘기를 안 하고 있잖아요, 지금 공개적으로.
◇ 박성태> 그러면 잠깐만 정리, 지금 막 어제, 그제 헷갈려 하는데 잠깐만 제가 정리해서 말씀드리면 지금 서정욱 변호사의 얘기는 그제 조광한 최고와 통화를 해봤는데 당헌당규상 도당 위원장과 최고위원을 겸직할 수 없기 때문에 못 나간다라고 얘기했는데 지금 저희가 확인한 바에 의하면 어제 또 조광한 최고위원은 나간다고 얘기를 했어요.
◆ 서정욱> 그럼 최고위원이 사퇴한다는 건가?
◇ 박성태> 그렇기 때문에 최고위원을 사퇴하는 건 어쩔지 모르겠어요. 그렇기 때문에.
◆ 김종혁> 지명직 최고위원이기 때문에 사퇴하면 다른 사람 지명하면 되겠죠.
◇ 박성태> 그럴 수도 있겠다. 그런 생각이 드는군요. 일단 현재 상황은 그렇다는 점을 말씀드리고 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 그런데 당원 주권, 당원 중심 이런 게 양당에서 참 고생을 하고 있는 것 같다는 생각이 듭니다. 사실은 그런데 이게 반복해서 말씀드리고 있지만 어떤 정당의 법적 지위를 만들어 주는 게 당원들은 아니잖아요. 국민들이나 유권자들이거든요. 통상 책임당원, 권리당원이 한 100만, 200만 있다 치더라도 그 정당이 제1 야당이 되느냐, 집권 여당이 되느냐, 원외 정당이 되느냐 하는 건 그보다 4배, 5배 더 많은 유권자들이 만들어 주는 거거든요. 투표할 때는 1000만 명 이상 하는 거니까요. 그래서 사실 정당을 운영하는 것도 당비보다 국고 보조금으로 운영하고 이러니까 일반 국민들이 어떻게 정치에 참여할 수 있는가, 이 기제가 되는 게 더 중요한데 그게 별로 관심이 없는 것 같아요.
아까 서정욱 변호사님께서 정당이라는 게 같은 이념, 같은 방향을 가진 사람들끼리 모여서 집권하기 위한 정치 결사체다. 그러니까 노동자 정당은 노동자를 대변하는 게 맞다 이랬는데 그런데 국민의힘은 노동자 정당이 아니잖아요. 그러니까 포괄 정당이잖아요. 소위 Catch all party라고 해서 모든 유권자층을 다 포괄해서 집권하러 가는 그런 정당이잖아요. 그러니까 당원 주권주의에 그런 얘기하는 거 잘 맞는 얘기가 아닌 것 같고 계속 당원 중심 정당, 당원 주권 정당 하면 그 당 내에 당원들 중에 제일 목소리가 크고 조직이 잘 돼 있는 게 윤어게인이기 때문에 이 수렁에서 국민의힘이 빠져나올 수가 없다는 걸 좀 아셔야 될 것 같아요.
◇ 박성태> 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 그러니까 기본적으로 제가 장동혁 대표라고 한다면 지금 정점식 원내대표가 사실은 이런저런 구상을 하고 당의 중심인 것처럼 움직이고는 있으나 실제 그게 지금 효율적으로 아주 잘 되는 것 같지는 않고요. 결국 역할 분담을 조금 해서 장동혁 대표는 장외에서 또 그다음에 정점식 원내대표는 당내에서 뭔가 좀 하는데 서로 간에 둘이 이해관계가 일치하지는 않잖아요. 그랬는데 지금 얘기를 딱 들어보게 되면 내부적으로 장동혁을 흔들려는 사람도 물론 있지만 그게 점점 힘을 잃어가고 있고 실제 장동혁은 바깥을 돌아다니면서 결국은 자기 강성 지지층들로부터의 지지만 확실히 얻으면 나는 괜찮다고 생각을 하는 것 같고 또 지금 이이제이를 지금 노리는 게 정점식 원내대표가 이준석 대표 같은 사람을 만나서 뭔가 해보려고는 하는 것 같은데 그게 실제 쉽지가 않은 게 워낙 장동혁이 이준석 같은 사람하고는 안 만난다.
왜냐하면 부정 선거 이슈가 완전히 서로 첨예하게 다르기 때문에. 그것도 안 맞고 또 사실 이준석의 그 가치, 이준석의 영향력, 이게 예전에 비해서 많이 약화된 데다가 지금 개혁신당하고 정이한 문제 때문에 국민의힘하고 막 싸우고 있는 중이었잖아요. 그런데 갑자기 뜬금없이 같이 밥 먹으면서 뭔가 해보겠다, 이것도 좀 안 맞는 말인 데다가 이준석이 지금 이이제이 때문에 들어온... 여기서 이이제이라고 하는 건 한동훈을 못 들어오게 하려는 방패막이로 들어오겠다는 그런 것일 텐데 그렇게 들어와 봤자 결국 나중에 자기네끼리 싸우고 난리가 날 거라서 지금 이 사람을 그렇게 손을 내밀어서 들어오게 하는 게 썩 좋지 않다는 견해들이 많아요. 그래서 지금 제가 봤을 때는 오히려 장동혁 대표는 그냥 한 방향으로 그냥 쭉 내 갈 길 가겠다고 해서 오히려 더 힘을 다지는 것 같고 지금 장동혁 대표 나가라는 소리도 많이 줄어들었고 권영세, 이런 분들이 조금 한마디씩 하지만 권영세 의원은 워낙 힘이 있는 말을 하는 사람은 아니었고. 그러다 보니까 저는 그냥 장동혁은 마이웨이로 가겠다, 그게 먹힐 것 같아요. 워낙 그쪽 사람들이 지금 죽기 살기로 여기서 떨어져 나가면 우리 안 된다는 생각이 많아서.
◆ 김종혁> 근데 당원 주권주의가 기본적으로는 맞죠, 정신은. 근데 문제는 뭐냐 하면 그렇게 되려면 이른바 오염된 당원들이 제거가 돼야 되는 거예요. 우리 당에 지금 신천지가 도대체 얼마나 들어와 있는지, 통일교. 그다음에 우리공화당의 이중 당적자들, 자유통일당의 이중 당적자들, 이거 어떻게 할 겁니까? 이 사람들이 무슨 정상적인 당원이라고 얘기할 수 있는 거예요? 이런 사람들을 그대로 놔두고 이런 사람들을 정화하려는 그런 노력을 전혀 하지 않은 상태에서 당원 주권주의라고 얘기하는 것은 일종의 기만극에 가깝고
그다음에 우리나라의 당원이라는 게 진짜 웃기는 게 영국의 인구가 7000만 명 정도 되거든요. 근데 그게 가장 민주주의가 오래된 나라잖아요. 수백 년 동안 당원의 정당 정치가 정착된 나라에서 보수당의 당원 숫자가 약 12만에서 13만 명 정도 돼요. 그리고 노동당이 약 25만 정도 된다고 합니다. 그런데 우리나라는 어떻게 된 게 지금 100만 명, 200만 명, 뭐 100만 단위로 막 얘기를 해요. 그게 실질적인 당원인가, 그런 생각이 들어요. 당원이라는 것은 진짜 그 정당 정책이라든가 그 당에 대한 애정이 있고 이런 사람들이 평생 당원으로서 활동하고 이러는 건데 그런 면에서 보면 우리는 굉장히 급조되거나 그리고 진짜 당원이라기보다는 그냥 정치적인 모티베이션, 동인에 의해서 다른 쪽에 있는 이중 당적자들, 사이비 종교에 있는 사람들 다 끌어 모아서 이런 사람들을 당원이라고 얘기를 하면 그건 좀 이상하다라는 생각이 들어요.
◇ 박성태> 사실 우리나라 같은 경우는 이제 온라인 입당을 많이 하다 보니 확 퍼진 경우도 있고 물론 열정이 높고 당원으로 가입해서 목소리를 내기 용이한 환경이 된 것도 있고 또 당원들이 많이 결정하다 보니 각 후보들이 적극적으로 유치해서 크게 활동하지 않는 이름 빌려준 당원들도 꽤 많은 것 같아요.
◆ 하헌기> 그러니까 당원이 주인인 정당, 이렇게 주장하면서 당원 주권 얘기를 하잖아요. 당원은 그 정당의 주인이 아니라 주체죠, 주체. 이념결사체 아까 말씀 잘해 주셨지만 집권하기 위해서 그 당을 만드는 주체인 거죠. 근데 어떻게 당원들을 대하고 있냐면 마치 기업의 주주처럼 당원들을 대한단 말이에요. 당원 가입 1000원씩 내고 해라, 그러면 한 표씩 줄 테니까. 그리고 이런 사람들이 한 표씩 내서 자기들이 원하는 당대표 만들고 이게 당원주권주의다, 이렇게 얘기한단 말이에요.
근데 그 당원들이 당론을 결정하거나 이럴 때 참여하지도 못합니다. 실제로 그 당 내에서 포퓰리즘을 잘 아는 사람들이 당원 주권을 얘기하면서 실제로는 구독자 주권주의로 만들고 있는 거죠. 정당을 훼손하는 행위를 하고 있는 거거든요. 그러니까 그 당원들 한 명 한 명이 어떻게 당의 활동을 잘하게 해서 당의 저변을 넓히고 이런 고민을 하지도 않아요. 그냥 당원들 동원해서 한 표씩 행사하고 자기한테 유리하게 하고 이렇게만 얘기하는 걸 당원주권주의라고 주장하고 있는 거거든요, 양당이. 이게 되게 단견이고 편협한 시각이다, 이렇게 지적할 수밖에 없습니다.
◇ 박성태> 지금 말씀은 원래 당원은 정당이 만들어진, 정당법에 들어가 있는 국가의 이익을 위해서 공익적 목표, 이런 것들을 하도록 그 주체가 돼야 되는데 지금은 몇몇 정치인들이 당원을 이용해서 자기의 목적을 하는 데 소비되고 있다, 이런 지적인 거네요.
◆ 하헌기> 기업의 주주처럼 대한다, 이 말이죠.
◇ 박성태> 기업의 주주처럼. 지금 말씀에 서정욱 변호사님이 고개를 크게 끄덕거리셨어요, 화면에는 안 잡혔는데.
◆ 서정욱> 아니, 뭐 틀린 말이 아니라...
◇ 박성태> 장동혁 대표가 그러고 있어요, 지금. 물론 민주당도 많은 분들이 그러고 있고.
◆ 서정욱> 정청래 대표하고 장동혁 대표는 제가 보기에는 데칼코마니. 거의 똑같은 걸 하고 있는데 그건 어쩔 수 없어요. 지금 당원들이 70% 정도 전당대회 표가 있고요. 또 여론 30%도 역선택 빼면 결국 짠물 당원들이 전화 받아서 답을 하거든요. 거의 100% 진짜 강성 당원들이 지도부를 결정하는 이런 상황이에요. 그러다 보니까 어쩔 수 없는 거예요. 정청래나 장동혁이나.
◆ 김종혁> 저는 기본적으로 당대표를 뽑을 때는 당원들이 뽑는 게 맞다고 생각해요. 그걸 여론조사로 뽑는 건 맞지 않다고 생각을 해요. 그런데 문제는 이 당원들이 아까 말씀드린 대로 정상적인 당원들일 때 그렇게 되는 거잖아요. 그런데 지금은 보면 저도 이렇게까지 많이 우리 당에 이상한 사람들이 들어와 있고 무슨 누구의 지시에 의해서 신천지, 통일교, 이런 사람들이 무더기로 들어와 있다는 걸 처음 알았어요. 야, 이게 말이 되냐, 이렇게 되면 도대체 일반 정상적인 당원들은 뭐예요? 그냥 들러리 서 주는 건가? 그래서 이런 부분들이 일단 정당 정치에 대한, 정당의 당원들에 대해서 이중 당적자들을 어떻게 처리할 것이냐에 대한 그런 부분들이 뭔가 정리가 돼야 돼요.
그건 민주당도 마찬가지고 국민의힘도 마찬가지고. 그래야지 정상적인 정당 정치가 되는 거거든요. 그런데 그게 안 되고 있어요, 지금. 그러다 보니까 그런 사람들을 막 선전, 선동으로 막 몰고 가서 이게 당원의 뜻이라고 하면서 여론을 호도하고 그래서 정당 정치 망하고 있는 거거든요. 그렇게 되면 안 된다. 그러면 이거를 근본적으로 이중 당적으로 처벌받은 사람이 한 명도 없는 걸로 알아요. 이거 분명히 색출해 내서 엄벌에 처해야 됩니다. 엄벌에 처해야지 이중 당적자들 더 이상 장난치지 않고 그다음에 무슨 사이비 종교나 이런 것들에 의해서 지시받고 들어온 사람들, 이 사람들도 엄벌에 처해야 돼요. 그래야지 정상적인 정당 정치가 시작될 수 있다고 봐요.
◇ 박성태> 신천지 같은 경우는 그 문제로 현재 기소가 됐습니다. 다음 비슷한 내용이긴 한데요. 이 두 부분을 좀 연결해서 보도록 하겠습니다. 권영세 의원이 앞서 노영희 변호사님이 얘기해 주셨지만 얼마 전 뉴스쇼에 출연해서 장동혁 사퇴하라고 했는데 이 부분도 그 목소리가 커지고 있는지 이것도 당권파와 가깝게 지내고 있는 서정욱 변호사님이 짧게...
◆ 서정욱> 아마 지지를 못 받고 혼자 그냥 외친 것 같아요. 권영세 이분이 옛날에 한덕수를 추대하려고 했던 분이거든요.
◇ 박성태> 후보 교체를 시도했던 분이죠.
◆ 서정욱> 그렇죠. 그때 쌍권이라 해서 이번에 한 분, 권성동은 의원직, 대법원에서 어제 날아갔고요. 그러다 보니까 장동혁, 한동훈 둘 다 안 된다, 이런 입장이에요, 권영세는. 한동훈도 안 되고 장동혁도 안 되고 둘 다 사퇴해라, 이런 입장이에요.
◇ 박성태> 그건 권영세 의원이 본인이 나가려고 그러시는 거예요?
◆ 서정욱> 그러니까 그건 아니고 그래서 비대위로 가면 정점식 원내대표를 아마 비대위원장으로 겸직, 이런 의도예요. 권영세. 그런데 이게 당내 여론 반응이 없어요. 혼자 그냥 주장이지.
◇ 박성태> 혼자 주장이다.
◆ 서정욱> 전혀 장동혁 사태에 대해서는 이미 정리된 거예요.
◇ 박성태> 정리된 거다.
◆ 김종혁> 장동혁 대표는 사실 대표로서의 기능을 전혀 수행하고 있지 않다라고 보여져요. 예를 들면 이게 사실인지 모르겠지만 오늘 제헌절 행사가 있잖아요. 제헌절 행사 안 가고 올림픽 공원에 간다고 그러면서 올림픽 공원에 다 모여라, 이런 거 어저께 저녁 밤늦게 보니까 방송에 막 나오더라고요. 그런데 저는 당원으로서 좀 너무 황당하더라고요. 아니, 헌법기관인 국회의원이 제헌절 행사에 안 가면 어딜 갑니까? 거기는 안 가고 올림픽공원에 부정선거 하는 데 사람들 모이라고 그래서 그 부정선거 주장하겠다는 겁니까? 그럼 부정선거 주장할 수도 있어요. 그러면 거기에 있는 건 수개표 해야 될 거 아니에요? 247만 표 지금 있는데 40일째 지금 그 꼼짝도 못하고 체육인들은 들어가지도 못하고 아니, 거의 무법천지가 되고 있는 거 아니에요? 이걸 어떻게 해결을 해야 돼요.
그래서 국조특위가 만들어졌고 윤상현 의원이 여론 때문에 민주당이 우리한테 넘긴 거 아니에요. 그래서 우리 당의 위원장이에요. 그러면 이쪽에서 선관위하고 합의를 해서 방송사 카메라 다 들어오고 유튜브까지 다 들어오고 그다음에 합수본도 들어오고 여야 다 들어오고 그래서 다 보는 앞에서 수개표를 하자. 500명 정도가 하면 10시간 정도 걸린대요. 그런데 그걸 안 하겠다고 하고 있는 거 아닙니까? 지금 보니까 놀랍게도 민주당이 아니라 국민의힘 의원 몇몇이 그거 못 하겠다고 그런다는 거예요. 그게 얘기가 됩니까? 아니, 그거를 빨리. 그래, 그럼 부정선거인지 아닌지 확인해 보자. 그런데 그걸 안 하겠다고 그래. 그러니까 비판을 어떻게 받냐면 니들 충주시장처럼 해봤더니 아무것도 없으면 그동안 부정선거 주장했던 것들에 대한 근거가 와르르 사라져 버리니까 그래서 안 하겠다는 거지? 이런 비판을 받을 수 있거든요. 그러면 정치인이라면 이거를 해결할 방법을 찾아야 되는데 장동혁 대표는 가서 부정선거, 재선거만 계속 얘기를 해요. 서울시장은 이미 취임을 해서 대통령 국무회의도 참석하고 있는데.
◇ 박성태> 지금 말씀은 재검표를 해서 부정선거가 아니다 나오면 난처해지니 재검표도 못 하게 막고 있다, 지금 장동혁 대표가.
◆ 김종혁> 장동혁 대표가 막는다고 하면 또 펄펄 뛸 테니까 모르겠지만 그러나.
◇ 박성태> 이미 징계, 이런 것들은 그냥 의연하시지 않습니까? 김종혁 최고위원은 한 번 이겨냈기 때문에.
◆ 김종혁> 아니, 아니요, 저는 그런 것들 때문에 그런 게 아니라 이게 아무리 봐도 정치인들이라는 건 국민들이 예를 들면 자기 지지자들이 불합리한 주장을 해도 그렇게 가면 안 됩니다라고 설득을 해야 되는 건데 예를 들면 보완수사권처럼. 그런데 그렇게 안 하고 오히려 거기다 불을 지르고 있는 행위는 저는 정말 잘못된 거다라고 생각을 해요.
◇ 박성태> 아무튼 권영세 의원이 얘기한 장동혁 사퇴 촉구는 그냥 혼자만의 촉구에 그칠 가능성이 크다. 지금 노영희 변호사님도 고개를 끄덕거리는 거고.
◆ 하헌기> 그러니까 공성전 할 때는 수성하는 쪽보다 공성, 공격하는 쪽 병력이 훨씬 많아야 되는 거잖아요. 보통 어려우니까. 그런데 국민의힘, 죄송합니다만 국민의힘 구성원들이 기개가 없어요.
◇ 박성태> 기개가 없다.
◆ 하헌기> 웰빙 정당입니다. 우리 그 보완수사권 폐지한다. 그러니까 온갖 용역 촉법들이 막 난장 피우고 막 그러지 않습니까?
◇ 박성태> 기개가 있네요. 민주당은 기개가 있어.
◆ 하헌기> 쫓아내라 이러면서.
◆ 노영희> 용역 촉법이 누굴 말하는 거지.
◆ 하헌기> 쫓아내라 이러면서 막 떠들고 다니잖아요. 이 뉴스 시간에도 보면 월요일부터 금요일까지 패널 바꿔 나오면서 막 그러잖아요. 그래야 되는데 그 당대표실 앞에서 단식하는 사람 한 명 없고 그냥 적당히 성명 한 번 냈다가 다시 뒤로 물러나고 이러고 있는 거잖아요. 모여가지고 이거를 끝까지 밀어붙여야 되는데 장동혁 대표도 아는 거예요.
◇ 박성태> 일단 진보는 각자의 주장들이 좀 많이 있어서 잘 충돌하는 것 같고 보수는 전반적으로 사이가 좀 좋은 것 같아요. 잠시만요. 그 사진을 하나 준비했어요, 저희가. 이 얘기를 하려고 그러는데 지금 바로 나오는 사진이 한동훈 의원과 김대식, 장동혁 대표 특보의 투샷. 어제 중앙일보에 나왔던 사진인데요. 김대식 의원이 장동혁 대표의 특보단장이거든요. 그런데 한동훈 의원과 친해졌다, 요즘. 이 얘기가 있어요.
◆ 김종혁> 제가 어제 어떤 의원하고 우리 국민의힘 의원하고 점심을 먹었는데 그런 얘기하더라고요. 우린 다 장동혁 포기했어. 이미 포기한 지 오래야. 그런 얘기하고 아니, 누가 봐도 우리 국회의원, 국민의힘 소속 의원들 중에서 제헌절 날 대통령 보기 싫어서인지 어떤지 모르겠지만 거기 참석 안 하고 만약에 올공으로 다 모여라라고 얘기해, 당대표가 얘기를 하면 그걸 받아들일 수가 있습니까? 대한민국에서 어쨌든 우리는 구조 안에서 살아가는 사람들 아니에요. 아니, 거기서 도대체 그런 식의 행동을 하는 것들을 동참할 수 있는 의원들이 몇 명이나 될까. 그리고 지금 누가 얘기한 대로 지방을 돌고 있는데 당대표가 도대체 지방에 가서 누구를 만나는지 뭐하는지 다들 거의 대부분 90%가 몰라요. 의원들 관심도 없어요. 그게 뭡니까? 이게 지금.
◇ 박성태> 전반적인 의원들은 장 대표 측근들도 멀어졌고 지금 원외에서 서정욱 변호사 정도가 남아 있는 거고 지금 이렇게 보시는 거군요. 나머지 분들은 자유대학... 알겠습니다. 서정욱 변호사님 반론하셔도 됩니다.
◆ 서정욱> 김대식 의원이 원래 어떤 분이냐 하면 고 장제원, 거기 대학의 교수였고요. 저분이 제가 보기에 가장 마당발이에요. 아마 몇 백만 명 전화번호가 있다고 그러더라고요. 옛날부터.
◆ 노영희> 몇 백만 명?
◆ 서정욱> 그리고 이게 이번에 홍준표계 핵심으로 있다가.
◇ 박성태> 전화번호부예요? 몇 백만 명 전화번호가 있게.
◆ 서정욱> 자기가 그래요. 옛날부터 워낙 선진연대부터 이상득 라인으로 일했거든요.
◆ 하헌기> 이중 전화번호부 아니에요?
◆ 서정욱> 이상득 라인, 조직은 귀재라고 합니다. 그래서 홍준표 캠프에 있다가 홍준표 탈당하니까 장동혁 대표 쪽에 왔는데 두루두루 적이 없어요. 그러니까 아마 한동훈 의원하고도 친하게, 장동혁 대표하고도 친하게, 홍준표 씨하고도 친하게. 저는 마당발이니까 사진이 찍힌 거지 큰 의미를 부여할 필요는 없습니다.
◆ 노영희> 축구 얘기했대요, 축구 얘기.
◆ 서정욱> 그러니까 큰 의미는 아니고 저분이 스타일이 그래요.
◇ 박성태> 스타일이. 지금 일부 기사에 그런 게 있더라고요. 국민의힘 많은 의원들이 오세훈 시장과 밥을 먹고 있고 한동훈 의원과 어깨를 비비고 있다. 장동혁 대표랑은 관심 없는데, 이런 분위기가 있대요.
◆ 서정욱> 오세훈 시장하고는 공개적으로 먹는데 한동훈 의원하고는 그래도 눈치 좀 볼 겁니다. 괜히 당권파, 찍혔다가 다음에 공천 안 되면 어떡하느냐. 다음에 장동혁 대표가 또 연임할 가능성이 많은데 그래서 아마 이게 몰래...
◆ 김종혁> 희망사항을 진실로 얘기하면 안 되죠.
◆ 서정욱> 아니, 제가 알기로는 한동훈 의원하고 공개적으로 나 밥 먹는다, 이렇게 하는 의원은 제가 별로 못 봤거든요. 몰래 만날 수는 있는데, 밤에. 눈치는 엄청 볼 겁니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 굳이 김종혁 최고위원님이 반론을 안 하시는 것 같아서 이 얘기는 여기서 넘어가도록 하고요. 짧게 이 부분, 앞서 이준석 개혁신당 대표와 정점식 원내대표가 21일 날 역시 오찬을 하기로 했는데 하헌기 대변인은 어떻게 보세요? 이 부분은.
◆ 하헌기> 저는 솔직히 말하면 좀 심드렁하게 보고 있는데.
◇ 박성태> 예, 드세요. 이러고요.
◆ 하헌기> 그게 아니라 사실 우리 당의, 그러니까 다른 당들 사이에 원내대표, 당대표 이런 사람들이 좀 자주자주 모이고 아무리 생각이 다르고 싸우는 와중에도 이런 거 좀 옛날에는 자주 있었거든요. 그런데 요즘 너무 없어진 것 같아 가지고 만난다 그러면 다들 정치적 어떤 이해관계나 아니면 상황, 이걸 가지고 또 야합하는 거 아니냐? 이런 식으로 막 분석들 하더라고요. 지금 아까 노영희 변호사님 잘 말씀해 주셨지만 이거 정이한 문제 가지고 막 싸우고 있잖아요. 이런 것 때문에 이거 막 돌파하려고 그런 거 아니냐, 막 그러고는 있는데 그러든 말든 어쨌든 간에 좀 자주 만나서 얘기도 좀 나누고 그랬으면 좋겠어요. 자기들끼리만 하지 말고요. 민주당이랑도 좀 하고 다른 정당들이랑도 좀 하고 했으면 좋겠습니다.
◇ 박성태> 민주당이랑도 같이 밥도 먹었으면 좋겠습니다.
◆ 서정욱> 그런데 전혀 가능성이 없어요. 장동혁 대표 측에서는 이준석 당이 이번에 서울시장 0.82 얻었어요. 5명 중에 꼴찌 했다고요. 0.82를 더 받으려고 합당하겠습니까? 그런데 합당하는데 그냥 하겠습니까? 우리가 결혼할 때도 이렇게 예물도 좀 주고받듯이 아마 한 20석은 달라고 할 겁니다, 공천, 개혁신당이. 그런데 그럴 가치가 있나요? 그래서 아마 장동혁 지도부에서는 전혀 이준석은, 전혀 이렇게 합당, 연대 대상으로 안 보고 있습니다. 정점식 원내대표 자기 정치죠.
◆ 하헌기> 밥 한 번 먹는데 벌써 결혼까지 생각해야 되는 거예요?
◆ 서정욱> 아니, 총선 전에 합당, 이런 타이밍 이야기했잖아요.
◇ 박성태> 노래도 있잖아요. 결혼까지 생각했어~ 그리고 밥을 먹을 수 있는 거예요. 그런데 왜냐하면 정점식 원내대표가 이미 경향신문 인터뷰에서 한 얘기가 있어요. 총선을 앞두고가 최고의 타이밍이고 보니까 3~4% 정도는 개혁신당이 표를 가지고 있는데 이렇게 되면 각 총선에서 지역구마다 승패가 갈릴 수 있다. 그래서 합당이 맞다는 쪽으로 해야 된다, 이렇게 얘기를 했어요.
◆ 김종혁> 그런데 제가 궁금한 게 그럼 장동혁 대표는 누구랑 정치를 해요? 그러니까 예를 들면 한동훈은 죽어도 싫고 이준석도 못 하겠고 나머지 오세훈도 그렇고 그럼 도대체 누구랑 하겠다는 겁니까? 지금 길거리에 가서.
◆ 노영희> 서정욱하고 해야지.
◆ 김종혁> 이른바 극우 청년들.
◆ 노영희> 올공 사람들하고.
◆ 김종혁> 그리고 그 사람들한테 계속 가스라이팅을 해서 부정선거 있다고 그 사람들의 어떤 정의감이라든가 이런 것들에 불을 질러서 있지도 않은 허위 사실을 유포를 해서 그런 사람들에게 망상 바이러스 불어넣어서 그런 사람들과 정치하겠다는 거예요? 도대체 당을 어디로 끌고 가고 나라를 어디로 끌고 가겠다는 비전을 한번 보여주신 적이 있나요? 뭘 어떻게 하겠다는 겁니까? 그렇게 하면 민주당한테 이깁니까? 그렇게 하면 총선에서 승리하고 그다음에 그렇게 하면 대선에서 이깁니까? 이번에 지방선거에서 확실하게 보여줬잖아요.
12석이었던 광역단체장이 4석으로 줄어들었고 그중에서 경상도 빼고 나면 서울시장 이겼는데 서울시장은 제발 장동혁 오지 마라라고 멀리 한 사람이 됐어요. 그런데 그렇게 해서 당선됐는데 지금 얘기하는 건 그거 부정선거니까 재선거해야 된다고 그래요. 아니, 도대체 앞뒤가 맞는 말을 얘기를 해야지 이렇게 무슨 도저히 중고등학생만 돼도 논리적으로 말이 안 된다는 걸 알아들을 수 있는 이런 행동을 하면서 그러면서 당을 어떻게 이끌어 가겠다고 얘기하는 게 전 이해가 안 돼요.
◆ 하헌기> 선생님한테 혼나는 초등학생 표정인 것 같아요.
◇ 박성태> 답을 요구했는데 그냥 고개를 끄덕끄덕...
◆ 노영희> 우리를 보고 말할 필요가 없이.
◆ 서정욱> 장동혁 대표는 보수층만 확실하게 결집하면 총선에 이길 수 있다. 정청래도 그러잖아요.
◆ 노영희> 총선에? 당대표가 아니라?
◆ 서정욱> 정청래 대표 덕에 우리 전통적인 당원들만 결집하면 총선 이길 수 있다. 그래서 그런 이야기인데 이번에 지방 기초가 95군데 있거든요. 그러면 이게 총선에 희망이 보인다. 이렇게 보고 집토끼들 잘 이렇게 단결하면 희망이 있다, 이렇게 보는 것 같아요.
◆ 하헌기> 그래서 우리도 정청래 대표 바꾸려고 지금 이렇게 노력을 하고 있는 거잖아요. 그렇게 하면 안 되니까.
◇ 박성태> 알겠습니다. 정청래 대표도, 했더니 지금 안 통합니다, 요즘 패널들이.
◆ 하헌기> 바꿔야죠.
◇ 박성태> 혹시 정청래 대표가 뭐가 어때서라고 하는 패널 오시면 저희가 또 자리를 또 마련하도록 하겠습니다.
◆ 하헌기> 찾기가 힘들더라고요.
◇ 박성태> 그래요? 만약에 개혁신당과 국민의힘이 합당해서 이준석 의원이 국민의힘 오게 되면 한동훈 의원도 같이 오는 거냐? 어떻게 하는 거냐? 이건 어떻게...
◆ 서정욱> 한동훈하고 이준석은 물과 기름이에요. 제가 이렇게 스타일이 다른 거 처음 봤어요. 제가 두 분 다 많이 개인적으로 만나봤거든요. 그런데 이준석은 지지층이 완전히 달라요. 20~30대 남성이에요. 그런데 한동훈 의원은 50~60대 아주머니들, 할머니들 있잖아요. 여성층.
◆ 노영희> 여보세요. 할머니라니.
◆ 김종혁> 50~60대가 할머니예요?
◆ 서정욱> 아주머니부터 할머니층까지.
◇ 박성태> 구독자 떨어져요.
◆ 서정욱> 네?
◇ 박성태> 서정욱TV 구독자 떨어져요.
◆ 서정욱> 아니, 지지층이 다르다고요. 여기 20~30대 젊은 남성과 좀 연세가 있는 여성, 이렇게 지지층도 다르고요. 그리고 정치 스타일이 완전히 달라요. 보는 게.
◇ 박성태> 아니, 그렇기 때문에 지지층이 다르니까 연대를 하면 더 효과적이지 않아요?
◆ 서정욱> 잘하면 커지지만 대부분은 물과 기름이 안 섞여가지고 겉돌다가 화합이 안 되죠.
◇ 박성태> 그럼 둘 중에 누가 먼저 만약에 영입을 하게 되면 합당이나 연대를 하게 되면 둘 중에 누가 먼저입니까? 서정욱 변호사님이 보시기에.
◆ 서정욱> 제가 보기에는요. 장동혁 체제가 있는 한은 둘 다 안 됩니다. 방법이 없어요. 둘 다 안 돼요. 저도 이게 한동훈 복당 주장했다가 욕을 엄청 얻어먹고 그러고 있는데 지금 여론이 너무 안 좋아요. 둘 다 안 돼요.
◇ 박성태> 둘 다 안 좋다. 알겠습니다.
◆ 노영희> 그러니까 누구랑 하냐고. 장동혁 대표는 그래서 누구랑 손을 잡냐고요.
◆ 서정욱> 그러니까 기존의 보수층을 결집시킨다는 거죠.
◆ 노영희> 오로지 당원들, 오로지 극우적인 당원들하고만?
◇ 박성태> 댓글에 올림픽 공원에 100여 명 정도가 있다고 해요.
◆ 노영희> 그러니까 그분들하고만 한다는 거잖아.
◆ 하헌기> 그게 여론인 거죠.
◆ 김종혁> 여론이 안 좋다고 그러는데 어느 여론이 안 좋은 거예요?
◆ 서정욱> 전체 국민의 20%가 도움 안 된다. 한동훈 복당이 보수 재건에.
◇ 박성태> 그렇게 보고 있다고 서정욱 변호사님이 개인적 의견으로 말씀하셨습니다. 방금 서정욱 변호사가 언급한 여론조사 개요는요. 조원씨앤아이가 스트레이트뉴스에 의뢰해 지난 11일 부터 13일까지 실시한 여론조사 결과입니다. ARS 방식 휴대전화 100% RDD 방식으로 진행되었고요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시기 바랍니다.
◇ 박성태> 지금부터는 광고를 듣고 나서 민주당 얘기로 넘어가도록 하겠습니다. 여기는 더 난리예요. 보완수사권 문제로부터 촉발돼서 유시민 작가가 그제 공개된 매불쇼에서 한 발언. 이재명 대통령이 검찰 개혁을 안 하려고 하고 있다. 증축 정도로 생각했는데 아예 정계 개편을 하고 있는 것 아니냐라는 얘기를 했고 여기에 대해서 어제 청와대는 강유정 대변인이 이건 정확히는 기자의 질문에 나온 답이었는데요. 이재명 대통령의 수사, 기소 분리라는 검찰 개혁의 핵심 가치에 대해서 이재명 대통령은 한 번도 흔들린 적이 없다. 특정인의 발언에 대해서 별도의 입장을 가지거나 대응하지 않겠다. 신경 쓰지 않겠다로 보여요. 일단 노영희 변호사님 어떻게 보십니까?
◆ 노영희> 우선 유시민 작가의 매불쇼에서의 발언은 대통령이 좀 더 잘 됐으면 좋겠고 본인의 생각하고 좀 안 맞는 부분을 조금 고쳐줬으면 좋겠고 이런 주장을 하고 있는 거죠. 그런데 그 진위는 되게 선하게 해석을 우리가 해 줄 필요는 있다고 생각하지만 방법론과 시기와 말하는 방식, 이거 전부 다 지금 잘못되었다라고 생각합니다. 우선 유시민 작가가 말했던 뇌피셜이라고 저는 생각하는데 지금 대통령이 하고 있는 이런 것들은 큰 정계 개편을 꿈꾸는 것 같다. 그러면서 이러저러한 방향으로 가면 결국은 필패한다. 필연적으로 패할 수밖에 없다. 실패한다, 이런 얘기한 것은 집권 1년 차밖에 안 된 대통령에게 일단 할 말이 아니고 그다음에 큰 정계 개편이라고 하는 것은 어떤 정계 개편을 말하는 건지 그 누구도 여기에 대해서는 지금 말을 못 하고 있고 어떤 근거도 없어요. 본인이 말하는 정계 개편은 나랑 친한 사람들 빼고 다른 사람들하고 지금 같이 하려고 하는 거 아니야? 이걸 말하는 것 같고 특히 명픽을 하지 말아라가 사실 이번 방청에서 하고 싶었던 말이겠죠. 여기서 말하는 명픽은 너 지난번에 정원오 네가 픽했다가 정원오 떨어졌잖아, 이런 얘기를 하면서 당신은 우리가 픽 하는 사람을 안 픽하고 당신이 원하는 사람을 픽 했다가 자꾸 안 되니 우리 쪽 말을 좀 듣고 나한테 좀 물어봤으면 좋아. 그런데 내가 지지하는 사람은 김민석이 아니라 정청래야. 이걸 얘기를 하고 싶었던 것 같고.
◇ 박성태> 그러면 결론은 이번 전당대회 정청래를 밀어줘야 돼.
◆ 노영희> 결국 정청래를 왜 아무도 안 밀어주니? 왜, 지난번에도 김민석 띄워가지고 결국은 수석최고 만들고 총리 시켜가지고 이번에 당대표까지 내보내는데, 이런 식으로 자꾸 개입하지 말고 자꾸 대통령이 이렇게 뭔가 힘을 발휘하지 말고 자기네끼리 알아서 하게 내버려 둬라. 대신에 네가 정말 뭔가 하고 싶으면 우리 쪽 사람을 좀 픽 해 달라, 그 얘기를 저는 하고 싶었던 것 같아요.
◇ 박성태> 하헌기 부대변인은 어떻게 보십니까?
◆ 하헌기> 일단 누구나 아무 주장이나 할 수 있는 건데 사실관계는 맞춰서 해야지 설득력이 높아지잖아요. 유시민 작가께서 사실관계가 일단 좀 틀린 부분이 있더라고요.
◇ 박성태> 예를 들면?
◆ 하헌기> 거의 대부분이 그랬는데 그래도 예를 들자면 검찰 개혁 예를 들면 대통령이 지난 1년간 아무것도 안 했다, 이렇게 얘기를 하는데 검찰청을 해체하고 중수청과 공소청이 새로 생기잖아요. 그리고 수사와 기소가 분리됐고 보완수사권을 어떻게 할 거냐 이런 정도만 남아 있는데 이건 엄청난 변화 아닌가요? 아무것도 안 했다고 하기에는 너무 큰 변혁이 있었고 여기에 대해서 정청래 대표가 노무현 대통령 묘역에 가서 참배하면서 노무현 대통령님, 검찰 개혁 완수했다는 거 보고 드리러 왔습니다라고 과거에 말까지 했었어요. 완수된 거라고 지난 과거에 이미 인증까지 했는데 이렇게 얘기하는 거는 이치에 닿지 않는 얘기를 선동하고 계시다고 생각하고 정계 개편 얘기는 정계 개편이 그래서 어떤 식으로 지금 대통령이 구상하고 있는지를 본인의 청사진을 말을 해줘야 우리가 논박을 할 수 있잖아요. 그런데 그걸 뭔가라고 표현하더라고요. 그럼 그냥 그건 논리 전개가 아니라 주장이나 선언이나 규정이잖아요. 그리고 또 사실관계는 틀린 게 저는 유시민 작가님 정도 되는 분이 정계 개편의 의미를 모를 리 없다고 생각합니다. 정계 개편이라는 말은 보수 진영에서 한두 명 영입해 오는 걸 말하는 게 아니라 진영 외부에 있는 정치 세력 일부 혹은 전체와 통합하는 걸 말합니다. 그러니까 3당 합당 같은 걸 말하는 거죠. 그런데 우리 지금 정치 상황을 보면 민주당 바깥에 있는 보수 진영 정당들의 컨디션을 봤을 때 정계 개편이 가능한 상황인가요? 개혁신당이랑 합당한다거나.
◇ 박성태> 예를 들어서 유시민 작가가 얘기하는 정계 개편 정도가 되려면 개혁신당과 합당, 이 정도가 나와야 된다는 말씀이시군요.
◆ 하헌기> 혹은 국민의힘에서 극단주의자들을 제외한 보수 인사들이 대거 이탈해서 합친다거나.
◇ 박성태> 오세훈, 한동훈?
◆ 하헌기> 가령 그런 거죠. 그런데 그거는 불가능하잖아요, 현실에서. 그런 걸 시도하고 있다는 정황도 보이지 않고요. 그래서 이게 저는 별로 납득이 안 됐고 하나 딱 걸리는 게 있었는데 좀 길어져서 죄송합니다만 구조적 다수라는 거를 링크를 걸어가지고 정계 개편 얘기를 하더라고요. 그 얘기를 듣고 유시민 작가께서 되게 시각이 협소해졌다라고 생각한 게 대통령이 구조적 다수 얘기를 하는 건 다른 게 아니라 지금 죄송합니다만 국민의힘이 정상적인 보수 정당이 아니잖아요. 내란을 해서 심판을 받았는데 그 정당의 지도부가 아직도 그 내란 세력, 혹은 그 윤어게인, 이걸 정치적 동력으로 삼고 있다는 얘기죠.
◇ 박성태> 계엄 두둔 세력에게 기대어 있다.
◆ 하헌기> 게다가 지금 부정선거 음모론, 이런 거에 막 올라타 있고요. 그런데 이런 상황에서 민주당이 구조적 다수 이걸 획책하지 않으면 항상 대한민국은 헌정 질서의 위기 상황에 상시적으로 놓여 있게 되지 않습니까? 그러니까 좀 정상적인 보수를 만들게 하기 위해서라도 더불어민주당이 이른바 합리적인 보수는 담을 수 있는 그릇이 돼야 된다, 이렇게 저는 받아들였어요. 그러면 구조적 다수파가 되는 거고 또 그 왼쪽 섹션에서는 다른 정당들이 또 성장하는 거고 그러면 국민의힘은 집권하기 위해 다시 정상 보수화되기 위해 할 테고 이런 거를 말하는 건 줄 알았는데 지금 유시민 작가님께서는.
◇ 박성태> 그걸 정계 개편으로 이해한 것 같다.
◆ 하헌기> 이 과정을 전혀 상정하지 않은 보통 상황에서의 진보, 보수, 이렇게만 보고 있는 것 같더라고요.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 김종혁> 저는 유시민 작가의 얘기를 들으면서 저도 80년대 대학 생활을 하면서 지내온 사람인데 어떤 느낌이 들었냐 하면 그러니까 소멸해 가는 운동권 세력의 그 뭐랄까, 마지막 안간힘, 이런 비슷한 느낌이 들더라고요. 그러니까 이분이 하시는 얘기는 그때의 사고방식이 그거잖아요. 80년대 운동권, 내가 선이고 그다음에 나머지는 악이야. 그러니까 우리가 하는 건 다 정당하고 상대방이 하는 건 옳지 않아. 진보는 선이고 보수는 악이야. 이런 사고방식인데 이분들이 꿈꾸던 세상이 어떤 건지는 이미 문재인 정부 때 다 우리가 확인했어요. 한 번도 경험해보지 못한 나라를 만들겠다고 그래서, 그래서 그때 가서 김정은하고 손잡고 만세 불렀지만 결국은 북한이 어떻게 됐는지 그리고 반일 불매운동 죽창가 부르면서 했는데 그게 도대체 우리 국가에 어떤 도움이 됐던 건지, 그리고 윤미향 씨를 비롯한 시민단체들 대거 무슨 배지도 달아주고 그러면서 국가의 전면에 세웠지만 그것이 어떤 피해를 가져왔는지 우리 다 봤거든요. 그런데 그럼에도 불구하고 다시 그런 세상을 만들겠다라고 주장을 하는 것 같아요. 왜냐하면 그게 선이니까, 나머지 악이니까. 그래서 그런 걸 보면서 이미 완전히 표현이 좀 너무 저속합니다만 미국의 늙은 히피라는 얘기가 있거든요. 그런 것과 비슷하게 이미 시대가 바뀌었는데 과거의 어떤 자기들의 잘못된 세계관을 계속 다른 사람들에게도 강요하려고 하는구나. 그러면서 지금 하는 얘기가 왜 내 얘기를 안 들어? 이런 얘기잖아요. 나 한 번도 안 불렀어. 내 얘기를 듣고 인사도 하고 그다음에 정책도 만들어야 되는데 문재인 때는 그게 됐는데 이제는 안 돼? 이거 뭐야, 이런 식의 개인적인 감정 같은 것들도 거기에 섞여 있는 것 같고 그래서 별로 의미 없는 얘기다, 이렇게 생각합니다.
◆ 서정욱> 저는 유시민 작가가 이게 참 옳은 말을 참 싸가지 없이 했다.
◇ 박성태> 일단 말은 옳은 말...
◆ 서정욱> 진짜 말은 옳은 말인데 좀 싸가지 없이 했다, 이렇게 평가하고요. 한번 보세요. 이대로 가면 이재명 정권은 반드시 망합니다. 필패, 망합니다. 지금 보세요. 보수층한테는 진짜 제대로 된 통합과 협치가 없어요. 지금도 이게 계속 특검, 특검, 특검하면서 계속 지금 보수층을 탄압하고 있거든요. 저는 정치 보복이라고 봐요. 그러니까 보수층이 돌아가지 않는단 말이에요. 그런데 문제는 그럼 진보층 중에 코어 지지층 있죠. A 그룹. 전통적으로 이게 민주 가치나 진보 가치를 추구하는 그런 게 김어준 씨, 유시민 씨, 이런 분들이란 말이에요. 조국. 이런 분들까지 떠나가 버리면 전통적인 코어 지지층이, A 그룹이 떠나가면 뭐가 남냐? 권력이나 이익을 쫓아다니는 철새들, 불나방 같은 우리 그런 사람들 있잖아요. 뉴 이재명, 이런 사람들만 남아요.
◇ 박성태> 잠깐만요.
◆ 서정욱> 그것만 가지고 정치할 수 있나요?
◇ 박성태> 최근 한 1분 30초 동안의 발언은 유시민 작가랑 궤를 같이 하고 있는 발언이네요. 서정욱 변호사님의 얘기가.
◆ 서정욱> 그러니까 유시민 작가의 말이 진짜 옳은 말인데 좀 싸가지 없이 했다는 거죠. 말은 맞잖아요. 귀담아들어야 돼요. 전통적인 지지층이 떠나가면 안 된단 말이에요. 지금 이재명 정권이 위험한 거예요. 어설프게 협치한다고 몇 명, 한찬식 민정수석이나 김용남 몇 명 왔는데, 이혜훈. 이게 협치도 아니고 죽도 밥도 아닌 거예요.
◆ 김종혁> 이래서 극우와 극좌는 통한다라는 얘기를 하는구나라는 생각이 듭니다.
◆ 하헌기> 변호사님은 참 틀린 말을 안 밉게 하시네요. 안 밉게 하시네요. 유시민과 달리.
◇ 박성태> 전반적으로 말 안 듣는다는 얘기를 안 밉게. 안 밉게 한다라는 거는 많은 분들이 공감하시는 것 같아요. 틀린 말이라는 것도 댓글상으로는 일단 많은 분들이 공감하고 있어요.
◆ 서정욱> 유시민 작가가 하나 팩트가 틀린 건 있어요. 이건 제가 법조인으로서 보완수사 있죠. 이거는 이미 수사와 기소가 분리된 겁니다. 수사, 기소가 분리돼도 보완수사는 인정하는 거예요. 독자 수사가 인정해야 통합된 거잖아요. 그러니까 제 말은 이재명 대통령이 수사와 기소를 왜 분리 안 하느냐? 이거는 유시민 작가가 틀린 거예요. 법적으로.
◇ 박성태> 형법학 강의를 하셨었잖아요.
◆ 서정욱> 그러니까요. 보완수사는 이게 분리되는 걸 인정하는 거고 오히려 독자수사를 하면 분리가 안 된 거죠.
◇ 박성태> 보완수사권을 독자적인 하나의 검찰의 수사권이라고 볼 수 없다라는 게 없는 게.
◆ 서정욱> 그렇죠, 그건 없는 거예요.
◇ 박성태> 한때 신림 9동에서 헌법학을 강의했던 서정욱 변호사의 주장인 거죠?
◆ 서정욱> 유시민 작가가 법조인이 아니니까 착각할 수 있죠.
◆ 김종혁> 댓글에 뭐가 있냐면 야, 유시민 좋겠다. 서정욱한테 칭찬받아서. 그런 것도 있네요.
◇ 박성태> 일단은 저희가 그래서 유시민 작가의 얘기는 평가, 이런 것 정도는 여기서 하고 사실은 이 얘기를 해봐야 될 것 같아요. 유시민 작가의 얘기가 민주당 전당대회에는 어떤 영향을 끼칠까. 작가의 얘기는 그냥 유시민 작가도 나는 평론가로서, 비평가로서 내가 하고 싶은 얘기를 해. 물론 유시민 작가가 비평가냐에 대해서는 여러 의견이 있겠지만 작가 본인은 그렇게 얘기를 했으니까 그건 얘기를 하시는 걸로 치고 일단 전대에는 어떤 영향을 끼칠까. 노영희 변호사님 어떻게 보십니까?
◆ 노영희> 저는 그런데 그렇게 생각보다 많이 영향을 미칠 것 같지는 않아요. 이번에 처음에 ABC 얘기 나왔고 건축 얘기 나왔을 때는 좀 사실은 사람들이 조금 충격도 받았었고 그거 그 안에서 자기네들이 좀 판단을 해 보려고 많이들 노력도 하고 그랬었거든요. 그런데 이번에 나온 얘기는 사실 근거가 있는 말이라기보다는 그냥 본인의 뇌피셜과 좀 약간의 칭얼거림이 조금 사실 들어가 있는 거였고 그래서 현실적으로 그렇게 하는 것이 지금 도움이 안 되는데 대통령을 흔들어대면서 우리 쪽 사람을 좀 신경 써주세요, 찍어주세요라는 말이 다 결론은 이렇게 보는 분들이 많아서 그거는 이미 유시민 작가의 스탠스가 어느 쪽이라는 건 드러나 있는 상황이기 때문에 그것 때문에 큰 영향을 미칠 것 같지는 않다.
◇ 박성태> 안 미칠 것 같다. 하헌기 부대변인.
◆ 하헌기> 저는 정청래 대표께 안 좋은 영향을 미칠 거라고 생각해요. 왜냐하면 유시민 작가께서 다른 선거할 때도 보면 선거 막바지에 방송 나와서 하셨던 말씀이 민주당에 도움이 되기 위해서 하신 말씀임에도 불구하고 민주당에 도움이 안 됐습니다. 설난영 여사에 대한 얘기도 그렇고. 1찍, 2찍 이러면서 막 갈라서 젊은 남성들 비난했던 것도 그렇고. 이번에도 비슷한 상황이 아마 벌어질 거라고 생각을 하는데 당원들 입장에서는 임기 1년 막 지난 대통령을 저렇게까지 비난하고 저주하고 흔들고 이런 모습을 보면서 정청래 대표 만약에 이번에 연임하면 일종의 세력으로서 저렇게 하겠구나라는 생각을 당원들이 하게 될 거거든요. 그래서 별로 좋지 않은 영향으로 이어질 거라고 저는 전망합니다.
◆ 서정욱> 저는 정반대인데요. 우리 장동혁 대표가 대표 만든 게 누구냐 하면 두 명이 고성국, 전한길입니다. 둘이 만들었어요.
◇ 박성태> 유시민 작가를 고성국, 전한길 씨와 비교하는 거예요?
◆ 서정욱> 그러면 제가 보기에 유시민은 고성국이야. 김어준은 전한길입니다. 스타일이 제가 보기엔 비슷해요.
◆ 하헌기> 반드시 정청래 대표 연임 막겠습니다.
◇ 박성태> 이거는 서정욱 변호사의 개인 의견임을 다시 한 번 밝히고요.
◆ 서정욱> 개인 의견이죠.
◇ 박성태> 왜냐하면 유 작가님이 저희 방송을 명예훼손으로 이렇게 할 수도 있어서.
◆ 서정욱> 저는 유시민, 김어준 씨가 고성국, 전한길의 역할을 한다. 그러니까 정청래 대표한테는 천군만마에요. 이런 게 먹힌다니까 강성 지지층한테는요. 우리 방송은 전부 중도 쪽에 중도 사람들만 모아놨잖아요. 전 국민 대상 중도 지향적인. 그러니까 장동혁 지지하는 사람들도 극우라고 하지만 강성, 정청래 지지하는 사람도 극좌라고 하지만 강성이에요. 그리고 상당히 저는 도움이 될 거고 이렇게 둘이 역할을 할 거예요. 아마 고성국, 전한길 역할을. 그러면 이게 천군만마죠.
◇ 박성태> 천군만마다. 김종혁 최고위원님은?
◆ 김종혁> 저는 궁금한 게 그렇게 서정욱 변호사님은 극우와 극좌에 대해서는 어떻게 생각하세요? 그분들이 옳은 거예요?
◆ 노영희> 자기가 극우라서.
◆ 김종혁> 아니, 진짜로. 그러니까 신림동에서 일타 강사로 명성을 높였고 그 법에 대해서, 우리 헌법 정신에 대해서도 잘 알고 계실 거 아니에요. 그런데 지금 현재 극우나 극좌들이 주장하는 거. 한쪽에서는 부정선거 주장하고 한쪽에서는 극단적인, 다 보수는 없애야 된다라고 주장을 하고 이런 사람들이 과연 옳은 거예요? 그게 대한민국의 미래를 위해서 그게 맞는 건지 저는 그게 궁금해요. 물론 서정욱 변호사님의 시청자들 중에서 그런 극우인 분들이 엄청 많다는 것도 알아요. 그래서 그걸로 슈퍼챗을 쏘는지 어떤지. 시청자가 있어서, 그런 사람들이 많이 있기 때문에 경제적 수익을 얻는다는 것도 알고 있지만.
◇ 박성태> *지난주에 소고기 사 먹은 것 같아요.
◆ 김종혁> 어떻게 생각하세요? 진짜로.
◆ 서정욱> 저는 고성국, 전한길을 극우로 안 봐요. 그다음에 유시민, 김어준도 저는 극좌로 안 봐요. 그거는 공격하기 위해서 하는 거지 왜 유시민이 극좌입니까?
◆ 하헌기> 아까 극좌라면서요.
◇ 박성태> 그러면 극우, 극좌라는 표현 말고 극단적이다라고 얘기할게요.
◆ 노영희> 그러면 고성국, 전한길은 뭐예요?
◆ 서정욱> 그거는 극우가 아니고 극우라는 거는 나치처럼 막 폭력을 해야 되는데 그 사람들은 폭력은 아니잖아.
◆ 노영희> 그러니까 뭐예요, 그러면. 폭력을 유발하는 거 아니었어요?
◇ 박성태> 극우, 극좌 빼고 극단적이다.
◆ 김종혁> 서부지법.
◆ 서정욱> 정통 보수다. 그다음에 유시민, 김어준은 정통 진보다, 이렇게 하는 게 맞죠.
◆ 노영희> 눈 깜짝 안 하고 저렇게 말을 바꾸네.
◆ 하헌기> 정통으로 맞았네요, 진짜로.
◆ 노영희> 그렇게 금방 말을 바꿔요. 1초 전에 얘기한 것을.
◇ 박성태> 어쨌든 김종혁 최고위원의 질문에 대답을 안 하신 걸로.
◆ 노영희> 대답을 못 한 걸로.
◇ 박성태> 다음 주제로 넘어가겠습니다. 이거 짧게, 시간이 많지 않아서. 송영길 의원이 사실은 복당한 기간이 채 안 됐기 때문에 소나무당으로 가셨다가 복당했잖아요. 그래서 피선거권이 없다. 이 부분을 어제 민주당 최고위원회에서 심야에 논의했는데 안 됐고요. 오늘 아침에도 최고위원회에서 논의를 한다고 합니다. 그러면 전당대회 못 나올 수도 있다, 이 얘기가 있어요. 한때 소나무당에서 같이 있었던 노영희 변호사는 어떻게 보십니까?
◆ 노영희> 그런데 그거를 지금 모르지 않았어요. 이 문제는. 지난번에 최민희 의원 같은 경우도 최고위원 나오려고 하다가 그때 그분이 사면 복권된 지가 얼마 안 돼 가지고 아마 한 달인가 모자라 가지고 그분도 그때 그걸 못 했던 걸로 알고 있어요. 그래서 이런 문제는 이 당에서 사실은 후보 등록 받을 때나 이 후보 요건을 따질 때 미리 다 체크를 하는 부분이라서 이게 갑자기 이제 와서 문제가 된다는 것은 본격적으로 레이스가 시작이 된 상황에서 조금 저 사람을 안 보냈으면, 안 올려 보냈으면 하는 그런 마음이 있는 쪽에서 좀 강력히 이걸 얘기하는 거 아닐까. 왜냐하면 이런 규정이 있다 하더라도 당에서 이걸 정해서 이분들에 대해서는 다른 예외를 둔다고 그러면 또 되거든요. 그리고 그랬던 예가 많이 있거든요. 그래서 이번에 강득구 의원 같은 경우에도 최고위원 회의하면서 어젯밤에 했었고 오늘도 아침 8시 30분부터 하잖아요. 그래서 우리가 계속해서 이분들은 그 특별한 사정이 있으니. 왜냐하면 김용 부원장도 그렇고 그다음에 송영길 대표도 그렇고 현실적으로는 다 그럴 만한 사정이 있었잖아요. 그런 것들을 감안해서 이번에 나오는 것 자체를 허락해야 된다, 이런 주장이었는데 안 된다고 팽팽하게 맞서서 3 대 3으로 결국에 부결이 됐었다는 얘기였거든요. 그런데 오늘 8시 반에 하면 다시 달라지는데 그게 아마 여론이 또 달라지면 그 여론을 좀 따라가는 사람들이 생길 것 같아서 저는 이건 허용해야 된다라고 생각합니다.
◇ 박성태> 허용해야 된다. 30초 정도 남았는데, 하헌기 부대변인.
◆ 하헌기> 규정의 취지가 있잖아요. 아까 전에 당원 주권 얘기하듯이 선거 한 3일 전에 사람들 대거 입당시켜서 당원인 척하지 말라고 이게 있는 건데 송영길 대표한테 이런 식으로 하는 것은 별로 적절하지 않다고 생각합니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 관련돼서 얘기는 제가 유튜브로 조금 더 이어가 보도록 하겠습니다. 제헌절에 보내드리고 있는 박성태의 뉴스쇼. 일단 라디오 본방송은 여기서 마치도록 하겠습니다.