프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 하헌기 (민주당 전 상근부대변인), 서정욱 (변호사), 김민하 (평론가), 박순봉 (경향신문 기자)
◇ 박성태> 오늘 아침 뉴스의 맥을 짚어드리는 시간 뉴스연구소. 경향신문 박순봉 기자, 김민하 평론가 그리고 하헌기 더불어민주당 전 상근부대변인, 또 오늘 특별히 서정욱 변호사 모셨습니다. 안녕하십니까?
◆ 하헌기, 서정욱, 김민하, 박순봉> 안녕하세요.
◇ 박성태> 하헌기, 서정욱 두 분은 금요일에도 워낙 인기가 좋아서 뉴스연구소까지. 하헌기 대변인은 원래 나왔는데 서정욱 변호사님이 특별히 나오게 됐습니다. 잘 부탁드립니다.
◆ 하헌기> 청취자 분들이 많이 당황할 것 같아요.
◆ 김민하> 상당히 뜨거울 걸로 예상이 됩니다, 오늘.
◇ 박성태> 오늘 주제가 논쟁적인 주제가 많죠.
◆ 김민하> 연구가 아주 뜨거울 것으로.
◇ 박성태> 박순봉 기자 오늘 첫 뉴스부터 볼까요?
◆ 박순봉> 대법관 재제청 거부한 조희대.
◇ 박성태> 청와대의 손봉기 대법관 후보자 재제청 요구가 있은 지 어제가 25일째였는데 조희대 대법원장이 침묵을 깨고 입을 열었는데 재제청 자체가 안 된다, 이거였죠?
◆ 박순봉> 요청을 거부한 건데요. 맥락 한번 간단하게 짚어보면 이번에 나온 상황은 2차 갈등 폭발이다, 이렇게 볼 수가 있는데 1차로 언제 갈등이 폭발했냐면 8월 18일이었습니다. 대법원장한테는 대법관 제청권, 즉 대법관 이 사람으로 가시죠라고 하는 권한이 있고 대통령한테는 임명할 수 있는 권한이 있거든요. 기존 관례는 서로 미리 조율을 한 다음에 대법관이 제청하고 대통령이 임명하는 그런 부드러운 과정으로 이루어졌습니다. 그런데 지난달 18일에 조희대 대법원장이 서면으로 조율이 안 된 상태로, 원래는 서면으로 안 하고 그냥 만나서 했었거든요. 대법관 후보자 2명을 제청을 했습니다. 노태악 대법관 후임으로는 손봉기 판사, 이은구 대법관 후임으로는 김성수 판사를 제청을 했거든요. 여기서 핵심은 두 가지였는데 첫 번째는 아까 말씀드린 대로 서면으로 협의 없이 했다라는 거고. 두 번째는 청와대가 원했던 김민기 판사가 빠졌습니다. 대신에 손봉기 판사를 올린 거예요. 그러니까 청와대는 어떻게 했냐면 원래 원했던 김성수 판사 임명 절차만 진행을 하고 손봉기 판사는 거부를 했어요. 그리고 대신에 재제청해 주세요. 그러니까 다시 올려주세요, 이렇게 지난달 28일에 요구를 했고. 아까 말씀하신 대로 25일 만에 조희대 대법원장이 재제청 못 한다, 이런 입장을 낸 겁니다. 입장문 요약을 해 보면 대통령 국법상 행위는 문서로 한다. 그 문서에는 국무총리나 국무위원이 부서해야 되는데 이런 것들이 잘 갖춰져 있지 않았다라고 얘기를 했고. 두 번째로는 구체적 사유와 헌법적 근거 못 찾겠다. 그러니까 응할 수가 없다라고 했습니다. 그러니까 요약을 하면 문서의 요건도 갖춰지지가 않았고 또 내용적으로도 해야 될 이유를 못 찾았다, 이렇게 요약을 해 볼 수가 있어요.
◇ 박성태> 이 말이 저는 사실 잘 이해가 되지 않던데 이따 뉴스연구소에서 좀 더 들어보도록 하고요. 청와대의 반응을 좀 볼까요?
◆ 박순봉> 두 번의 입장문을 내가지고 반박을 했는데, 첫 번째 공지 내용을 요약을 해 보면 제청권이 임명권보다 위에 있다는 거냐. 그리고 대법관 1명이 처리해야 될 사건이 많은데 임명 안 해서 국민 피해로 계속 이어지고 있다, 비판하는 입장을 냈고요. 두 번째는 아까 문서 얘기를 했는데 문서가 제대로 안 된 것처럼 왜곡을 했다라고 하면서 문서가 잘 요건을 갖췄다라고 설명을 했고요. 그리고 그 사유 설명, 그러니까 왜 다시 재제청을 해야 되는지 그 사유 설명도 수석 대변인이 이미 브리핑을 통해서 국민들이 다 알고 있는데 왜 대법원만 모르느냐. 이런 취지로 비판을 했습니다.
◇ 박성태> 일단 대법관이 임명이 안 되면 국민 피해가 커지고 마치 절차에 문제가 있는 것처럼 대법원장이 왜곡했다, 이런 입장입니다. 먼저 저희가 하나씩, 하나씩 이게 너무 사실 초유의 일이기 때문에 어떤 게 옳은지, 해법은 뭔지 하나씩 짚어보도록 하겠습니다. 조희대 대법원장이 어제 낸 입장은 이렇습니다. 이번 재제청 요청 관련 문서로는 8월 28일자, 대법관 후보자 재제청 요청이 있을 뿐인데 구체적인 사유와 헌법적 근거가 적혀 있지 않다. 그리고 국무총리와 국무위원들이 부서를 해야 된다라고 얘기를 했습니다. 그런데 이 문서에, 문서는 갔어요. 이게 정당하냐 아니냐부터 먼저 살펴보겠습니다. 대법원이 낸 입장이 타당하냐 아니냐, 문서는 가긴 갔고 청와대 입장은 국무총리가 부서를 했고 이전에 대법원장 임명도 다 국무총리가 부서를 했다. 뭐가 문제냐라는 입장이에요. 김민하 평론가님.
◆ 김민하> 그런데 참 이걸 해석의 여지, 해석의 공간이 너무 많아가지고 잘 모르겠어요, 무슨 얘기인지. 그러니까 조희대 대법원장의 이 글은 215자인가 그러는데, 조희대 대법원장이 직접 썼다고 그러거든요. 저는 조희대 대법원장이 이런 굉장히 민감한 입장을 직접 작성하지 마시고 대언론 전문가, 대홍보 전문가들에게 맡겨야 된다. 대법원에도 뭐 있을 거 아닙니까? 이게 이해할 수가 없어요. 뭘 이해할 수 없냐면 제가 말씀드리는 거는 국법상 행위는 문서로 하는 게 맞는데 그런데 그 국법상 행위로 하는 문서가 뭔가 문제가 있다는 것인지. 그런데 이 글을 잘 읽어보면 문제가 있다는 얘기가 없습니다. 그냥 문서로 하는 거니까 그 문서를 내가 봐야 할 텐데 그 문서에는 그러니까 이 손봉기 후보자, 이 대법관 문제를 두고 이런저런 얘기가 있었지만 결국은 내가 청와대가 준 문서를 보고 판단을 해야 되는데 왜냐하면 국법상 문서로 하게 돼 있으니까 대통령의 일은. 그 문서를 봤더니 왜 재제청을 요구하는지 법적 근거와 그다음에 지금 이 후보자의 문제나 이런 것이 없더라. 그래갖고 내가 왜 재제청에 대해서 뭐라고 해야 될지 모르겠다. 이렇게도 해석이 가능한 거거든요, 지금 이 얘기가. 그런데 이것을 좀 더 한 발 나가서 해석을 하면 지금 청와대 반응처럼 뭐야, 문서에 문제가 있다는 거야? 그리고 분명히 그전까지 재제청을 하는 이유에 대해서 다 설명을 했는데 지금 모른 척하는 거야? 막 이렇게 되는 거지 않습니까. 그래서 이게 판사의 논리인지 법조의 논리인지는 잘 모르겠으나 이거는 지금 어떤 법률 문서 또는 어떤 판결문, 이런 건 아니잖아요. 그래서 좀 어떤 입장인 건지를 정확하게 설명을 해 주는 것이 필요할 것 같고. 대법원 입장을 언론에 얘기한 거를 뉴스 연구를 해보면 우리가 그 문서에 문제가 있다고 한 건 아니다. 그러니까 청와대가 준 문서에 문제가 있다는 취지로 얘기한 건 아니다. 또 이렇게 얘기를 해요. 그러면 이 입장을 왜 낸 거냐, 이런 의문이 쌓이기 때문에 사실 좀 해독이 쉽지 않은 문제다라고 봅니다.
◇ 박성태> 일단 대법원장의 입장문이 공식적으로 나왔기 때문에 이 입장이 과연 타당하고 정당한지부터 저희가 살피고 있습니다. 지금 잘 이해가 안 된다는 게 김민하 평론가님 말씀이시고. 김민하 평론가님은 원래 법 없이도 살 분이니까.
◆ 김민하> 제가요?
◇ 박성태> 법으로 살고 계신 서정욱 변호사님은 어떻게 보십니까?
◆ 서정욱> 지금 팩트가 두 가지는 분명한 것 같아요. 하나는 국무위원의 부서가 없었다. 국무총리만 있었다고 청와대도 설명하잖아요. 그러니까 국무위원에게 법무부 장관이든 부서가 없었던 건 분명하고. 두 번째는 헌법의 근거와 사유가 없었다. 이건 분명해요. 왜냐하면 이게 헌법에 재제청 근거가 없거든요. 적을 게 없죠. 손봉기 판사가 흠결이 없거든요. 그러니까 적을 게 없죠. 그러니까 왜 손봉기는 안 되는지 이유, 헌법 몇 조에서 재제청하는지 근거, 이거는 적을 수가 없을 겁니다. 없으니까. 따라서 이 두 가지 팩트는 분명한데, 옛날에는요 이게 5차 때 들어왔거든요. 5차 3공화국 62년에, 박정희 대통령 5.16 직후에.
◆ 김민하> 5차라는 게.
◆ 서정욱> 5차 개헌, 3공화국. 박정희 때 62년 5.16 직후에. 그때는요 대법원장이 제청하면 대통령은 임명하여야 한다, 이렇게 돼 있어요. 싸울 일이 없어요. 대통령은 임명하여야 한다. 이렇게 만들어야 되는데 이번 현행법은요 애매하게 돼 있는데, 순서가 있어요. 대법원장이 제청하고 국회 동의를 거쳐 대통령이 임명하는 3단계 순서가 있어요. 따라서 대통령은 임명권 단계에서 어떻게 조치를 하든 그건 모르겠는데. 제청 다음에는 동의권, 마지막이 임명권이에요. 따라서 제청에서는 4명 중에, 어차피 그 법무부 장관이 들어가 가지고 대통령 의사가 반영된 4명이잖아요. 그러면 일단 국회로 보내고. 동의가 안 되면 끝나고. 또 동의가 되면 대통령이 마지막에 임명할 때 임명 못 하겠다든지 이래야죠. 그런데 제청 단계에서…
◇ 박성태> 대통령의 임명권은 맨 뒤에 국회의 동의 이후에 이루어져야 되는데.
◆ 서정욱> 그렇죠.
◇ 박성태> 중간에 사실은 국회에 임명 동의안을 보내는 게 대통령인데, 여기에서 임명권을 행사한 게 헌법상 근거가 없다라는 게 따지고 보면 대법원의 주장이라는 말씀이신 거죠.
◆ 서정욱> 그렇죠.
◇ 박성태> 하헌기 부대변인님.
◆ 하헌기> 그러니까 방금 우리 헌법 얘기했는데 이게 약간 입법 공백이 실제로 있는 부분인 거예요. 박정희 정권 때야 사법부가 그렇게 독립적으로 작동이 됐는지도 모르겠는데. 아니, 미국이나 이런 데 보면 사법부가, 그러니까 대법원장이 대법관들 임명하는 데 개입하거나 그러진 않거든요. 구성원은 어쨌든 대통령이 직접 지명을 하고 그다음에 상원에서 정하는 구조인데, 우리는 그게 아니잖아요. 헌법 보면 제청권, 임명권, 동의권이 병렬 구조로 돼 있고 이게 충돌하면 사실 답이 없습니다. 답이 없고 왜냐하면 헌법적 근거가 없다고 했는데 근거가 없죠, 실제로 입법 공백이 있는 거니까.
◇ 박성태> 공백이다라는 말씀이시고요.
◆ 하헌기> 그래서 8월달에 이 주제를 논의할 때 서로 법 가지고 얘기하다 보면 이게 풀릴 수가 없다, 교착 상태가 벌어진다. 그러니까 법이 아니라 협상을 해야 된다, 협의를 해야 된다, 이 말씀을 제가 드렸었는데. 조금 더 구체적으로 얘기하면 왜 어떻게 민주주의는 무너지는가 책 있잖아요. 그 7장에 보면 딱 이런 사례로 시작을 해요. 오바마 대통령이 대법관 공석이라서 임명하니까 상원이 그거 동의 안 해주고. 그게 미국 헌정사상 처음이라서 서로 이렇게 제도를 이를테면 자제를 하지 않고 있는 그대로 힘을 쓰면 민주주의가 파괴된다, 이런 내용이거든요. 지금도 비슷한 거예요. 제가 봤을 때는 부서가 없었다, 어쩌고저쩌고 이런 것들은 다 그냥 발표하기 위한, 대중에 발표하기 위한 명분이고 지금 기싸움 같은 거 하고 있는 거거든요. 본질은 서로 이런 식으로 하니까 지금 대법원에 소부 하나가 막 멈춰 있고 재판이 진행이 안 되고 이런 거잖아요. 그럼 조희대 대법원장도 이런 식으로 하면 문제가 안 풀린다는 걸 알면 청와대에 들어가서 협의를 좀 하고 조율을 해서 가야 되는 거지. 이거는 나는 내가 할 수 있는 권한 다 행사하겠다. 대통령도 그냥 아까 서정욱 변호사님 얘기대로라면 국회에 보내가지고 그냥 부결시키면 되지 않느냐라고 하는데, 국회에 보낼 때도 대통령이 임명을 전제로 동의안을 보내는 거지 이거 부결시켜 주십시오 하고 보내는 경우가 어디 있습니까? 그래서 이거는 다시 원칙으로 돌아가서 대법원장이 청와대랑 좀 상의를 해서 진행을 할 수밖에 없다, 이 말씀을 드립니다.
◇ 박성태> 지금 그러면 하헌기 대변인 말씀은 대통령의 임명권은 사실 국회에 임명 동의안을 보내는 거니 전제로 하는 거여서 국회가 동의한 다음에 임명권을 행사하는 게 아니라 그 전체가 임명권의 일부다라는 말씀이신 거죠.
◆ 박순봉> 그런데 방금 말씀하신 그 지점을 법조계에서도 얘기를 하더라고요. 그러니까 임명 동의안이라는 게 이미 임명을 동의한다는 의미로 국회에 보내는 거기 때문에 어렵다. 그런데 사실은 민주당의 친명계 의원이 하는 얘기는 국회로 보내는 게 나았었다, 이런 얘기도 해요. 왜냐하면 그러니까 원칙적으로는 그런 표현일 수 있긴 한데.
◇ 박성태> 절차상으로 그렇다는 거죠.
◆ 박순봉> 정무적으로는 대통령이 대법원장이랑 계속 싸우는 그 그림이, 대법관 하나 놓고 싸우는 그림이 안 좋아서 그렇게 하는 게 나았지 않겠느냐 이런 절차 얘기가 있고. 그 민주당 의원 중에 이 대법원 좀 취재가 되는 의원한테 좀 물어봤더니 왜 조희대 대법원장이 냈던 내용들이 어떤 의미냐, 이런 것들을 좀 물어봤더니 취재를 해서 얘기를 전해줬는데 이렇게 얘기를 하더라고요. 일단 법원 내부에 지지를 좀 의식을 한 것 같대요. 그러니까 판사들이 봤을 때 이 임명권과 제청권을 어떻게 볼 거냐. 물론 완전히 통일된 의견이 있는 건 아니겠지만 좀 다수가 임명권과 제청권이 나눠지는데 봤을 때 임명권이 무제한적으로 행사될 수 있다고는 보지 않는다라는 거예요. 임명권이 행사될 수 있는 거는 예외적이고 아주 구체적인 사유를 들었을 때만 재제청할 수 있다. 그 이후에 임명권을 쓸 수가 있다. 이 얘기는 무슨 얘기냐면 재제청을 할 수 있다, 없다도 좀 갈라지긴 하지만 만약에 재제청을 한다고 하더라도 그때는 그 후보자가 아주 심각한 하자, 결격 사유, 이런 것들이 있을 때 재제청을 할 수 있다라는 게 법원 내에서 보는 시각이라는 거예요.
◇ 박성태> 해석이라는 거죠? 그런데 거기에 대한 그러면 문구나 예를 들어서 법 관련. 이건 앞서 제가 얘기한 거는 대법관은 대법원장의 제청에 국회의 동의를 얻어 대통령이 임명한다, 이 한 줄인데. 이건 헌법이고. 방금 말씀하신 내용, 재제청을 요구할 때는 거기에 근거를 대야 된다라는 게 어떤 법조문이 따로 있습니까?
◆ 박순봉> 사실은 여기 다시 좀 앞부분으로 넘어가야 되는 게 재제청 자체가 안 된다는 의견도 또 있어요. 이게 왜 그러냐면 법원조직법 41조 2항, 7항, 8항, 이 내용들을 보면 추천위원회를 꾸려가지고 대법관 후보자를 추천을 하는데 추천하고 나면 해산된다라고 이렇게 돼 있거든요. 그러니까 법원 입장에서 봤을 때 일단 한 번 추천을 했으면 추천위원회가 없어지는 거잖아요. 그러니까 여기에 대해서 1차적으로 논리가 갈리는 게 재제청 자체가 불가능하다는 입장도 있어요. 이미 해산이 됐는데 어떻게 다시 제청을 하지? 이게 한 가지가 있는 거고. 그래서 제가 이 앞부분을 생략하고 말씀드렸는데 그래도 굳이 재제청이 가능하다라고 하면 그 경우에는 사유가 굉장히 엄격해야 된다. 이게 법원 내부의 논리니까 조희대 대법원장은 아무래도 사법부 내부를 좀 의식을 해서 이런 입장을 냈을 거다. 그러니까 즉 재제청할 수도 없고 기본적으로 입장을 보면 할 수도 없고 그다음에 사유도 뭔지 모르겠어. 이 입장이거든요, 크게 보면. 그래서 이걸 고려해서 이런 입장을 낸 것 같다, 이렇게 좀 해석을 하더라고요.
◇ 박성태> 일단 절차에 문제가 있다. 앞서 서정욱 변호사님 말씀은 대통령의 임명권은 맨 끝에 행사되는 것이어야 되는데 재제청 요구로 그전에 행사되는 게 절차에 맞지 않다. 그리고 박순봉 기자가 취재한 내용은 법원 내부 일각에서 해석은 사실은 법적으로 따지면 대통령은 재제청을 요구할 권한은 없다라는 게 법원 내부 일각의…
◆ 박순봉> 그것도 갈립니다.
◆ 김민하> 그러니까 지금 이 얘기는 여러 의견이 있는 거죠. 왜냐하면 아까 하헌기 전 대변인 말씀하신 대로 법으로 절차를 다 정해놓은 게 아니기 때문에. 그러면 지금 있는 조항, 헌법 조항을 가지고 이것은 어떤 의미이고 이건 어떤 취지니까 이렇게 하는 게 맞다. 의견이 분분한 거거든요. 그리고 저는 이 의견이 지금 진보적, 보수적 견해를 가진 법조인들에 의해서 갈리는 것 같지도 않아요, 사실. 오늘 언론 보도를 보면 차진아 고려대 로스쿨 교수님이 말씀했는데 이분은 굳이 얘기하면 지난번에 우리가 겪었던 윤석열 전 대통령 탄핵 국면이나 이런 데 보면 다소 보수적인 그러한 법학자로 볼 수 있는 분인데도 대법원장의 제청권에 구속력이 없기 때문에 청와대가 재제청 요구를 하는 것 자체가 위헌은 아니다, 이렇게 얘기를 해요. 그러니까 청와대가 재제청을 할 수 있다는 얘기죠. 다만 그 요건이 뭐냐에 대해서는 여러 가지 얘기가 있겠지만. 이런 상황이고, 그래서 사실 법조계의 의견을 종합을 했을 때 아마 조희대 대법원장은 그동안 얘기를 한 거는 그나마 법적으로 근거가 있는 행위를 한다고 했을 때 그 결과는 무엇이 될 것이냐. 이 대법관 추천위는 해산된다고 했으니까 대법관 추천위를 새로 꾸려서 거기서 새롭게 후보자를 추천받아가지고 그다음에 여기서 대법관 후보자를 다시 한 번 추천하지 않겠느냐, 그 확률이 제일 높다라고들 법조계 분들도 그렇고.
◇ 박성태> 그렇게 봤었죠.
◆ 김민하> 그렇죠. 정치, 국회 인근에 있는 사람들도 그렇고 그렇게 본 거죠. 그런데 그 예상을 벗어나서 지금 아까 제가 말씀드렸듯이 해석이 다소 어려운, 그래서 문서에 문제가 있다는 건 아니지만 어쨌든 문서에 근거가 안 쓰여 있으니까 난 모르겠어라고 하는, 내가 뭘 해야 될지 모르겠어라고 하는 거에 가까운 이 조희대 대법원장 입장문이 나왔기 때문에. 그러면 그다음에 할 수 있는 일이라고는 다시 그러면 청와대가 재재제청을 요구를 하든가 우리가 그러면 근거를 한번 써볼게. 문서에다 쓰든가. 아니면 조희대 대법원장이 퇴임할 때까지 이 상태로 있는 거. 두 개밖에 없는 거잖아요. 만약에 제3의 선택지가 있다고 그러면 하헌기 전 대변인이 말씀하신 것처럼 협의를 다시 하는 것이고. 그런데 그 협의가 안 되니까 지금 이렇게 된 거니까. 그러면 이거는 국민들이 재판을 제대로 받을 기회나 이런 것들을 박탈된 채로 그대로 가는 수밖에 없냐 이거죠.
◇ 박성태> 저희가 조희대 대법원장의 재제청 요구 근거 없다라는 주장의 정당성, 그다음에 여러 가지를 보고 있는데. 좀 복잡하긴 하지만 이게 지금까지 물밑으로 진행됐던 대통령과 대법원장의 충돌이 표면으로 완전히 드러나서 부딪히고 있어요. 이 전체적인 상황에 대한 평가를 좀 말씀 부탁드리겠습니다.
◆ 서정욱> 저는 방법이 권한쟁의심판밖에 없다고 봐요. 결국에 그 헌법에.
◇ 박성태> 권한쟁의심판.
◆ 서정욱> 조항을 가지고 기관끼리 충돌한 거잖아요. 이런 경우는 권한쟁의심판을 해야 돼요. 원래는 저는 조희대 대법원장 보고 하라고 했거든요. 그런데 조희대 대법원장은 그냥 제청해놨으니까 안 하고 있으니 지금은 대통령이 헌재에다가 권한쟁의심판을 해야 된다. 이미 국민의힘도 권한쟁의심판을 했는데, 그거는 달라요. 국민의힘은 심의표결권이 침해된 거고. 저는 대통령이 재제청권이 있다 이래가지고 대통령이 아마 헌재로 가서 헌재에서 판결을 내리면 이거는 이게 보수, 진보의 문제가 아니에요. 왜? 대통령이 보수고 대법원장이 진보일 수도 있잖아요. 우리 윤석열 대통령 때 김명수 그런 케이스도 있거든요. 따라서 이거는 보수, 진보가 아니고 법을 정리한다는 차원에서 앞으로 어떤 헌재, 권한쟁의심판이 유일한 답이다, 이렇게 보고. 제 개인적인 생각은요.
◇ 박성태> 대통령이 심판해야 된다라는 말씀이시죠.
◆ 서정욱> 저는 개인적인 생각은 이게 재제청이 아주 예외적으로 가능한데, 어떤 경우에. 김승원 같은 경우. 예를 들어 대법관을 추천했는데 갑자기 음주에 위장전입에 완전히 청탁에 성추행까지 나왔어. 이런 경우는 대통령이 사유를 적어서 손봉기는 음주, 이렇게 적어서 재제청하면 대법원장도 할 거 아닙니까? 그런 예외적인 경우.
◇ 박성태> 그런 게 혹시 시행령 같은 데 그런 게 좀 적혀 있어요? 음주가 있으면 재제청할 수 있다.
◆ 서정욱> 아무것도 없어요.
◇ 박성태> 그냥 개인적 판단이 그렇다는 말씀이시죠?
◆ 서정욱> 그러니까 저는 개인적 의견이, 차진아 교수도 그런 의견이고. 그런 법조계 의견이 좀 있어요.
◆ 하헌기> 왜 이렇게 김승원 의원을 못 잃으세요. 아니, 그러니까 저는 그런 거예요. 대통령이 대법관 지명할 때 반드시 이 사람이 무슨 전과가 있냐, 이런 것만 보는 게 아니라. 대법원 구성을 봤을 때 너무 보수적이다라고 한다든가 아니면 너무 한쪽으로 치우쳐져 있다라고 한다든가 이랬을 때 대법원 구성을 좀 다양하게 하기 위한 판단도 하잖아요, 보통. 그런데 그런 것까지 다 고려해서 아마 지금도 할 텐데, 그런 부분이 있어요. 이게 우리가 재제청이라는 용어를 쓰니까 이게 논란이 되는 건데. 그런데 헌법상 대통령이 대법원장이 제청한 사람에 대해서 반드시 임명해야 된다고 돼 있지 않잖아요. 재제청이 아니라 임명 거부를 하면 어떻게 되는 거예요? 그러면. 그다음 진도는 어떻게 되는 거예요? 그럼 대법원장이 임명 거부했으니까 그러면 나는 새로 제청할 필요 없겠네, 이렇게 되는 건가요? 아니잖아요, 그게. 용어의 차이가 있는 거거든요. 그런데 이런 식으로 싸우면 저도 봤을 때 결과적으로는 헌법재판소로 가져가게 될 것 같은데. 결국 법대로 하게 될 것 같은데. 그러면 그 과정에서 생기는 이를테면 국민들이 재판받을 권리를 침해당하는 이런 피해 같은 건 어떻게 하냐는 거죠. 그러니까 그 3부 수장들이 솔직히 지금 대통령까지 포함해서 3부 수장들이 지금 8월달 이후로 우리가 뉴스연구소에서도 마찬가지고 이거 협의 안 하면 풀리지 않는다고 하는 게 중론이었는데, 25일 동안 지금 또 뭉개다가 이렇게 진행이 됐단 말이에요. 그러니까 조희대 대법원장도 이렇게 하지 말고 제가 봤을 때 하루라도 빨리 협의를 해서 그 대법원의 공백을 빨리 메우는 게 중요해 보여요, 저는. 이미 소부 하나가 멈춰져 있는 상황이기 때문에, 계속 이런 식으로 입씨름해서 될 일은 하나도 없다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 서정욱 변호사님은 이제 대통령이 재제청 요구할 수 있는 권한은 나의 권한이다, 이거를 권한쟁의심판을 통해서. 재제청을 했는데 당신이 왜 거부하냐, 헌재에 권한쟁의심판을 청구하는 게 좋겠다라고 했는데. 일단 청와대에서는 이건 너무 명백한 사안인데 내가 왜 헌재의 판단을 구하냐라는 취지로 안 하겠다고 했고요. 참고로 말씀드리면 그제 국민의힘이 대통령이 임명 동의안을 국회에 송부해서 국회의원들이 심의를 했어야 되는데, 이 심의권이 침해됐다며 헌재에 권한쟁의심판을 청구한 게 있습니다. 일단 진행이 되면 이걸로도 어느 정도 가늠은 할 수 있을 것 같아요.
◆ 박순봉> 그러니까 조희대 대법원장이 그럼 왜 이런 선택을 했느냐, 여기에도 좀 주목을 해 봐야 되는 게. 그 아까 말씀드렸던 민주당 의원이 하는 얘기가 조희대 대법원장의 판단은 법적 판단은 법원 내부 여론을 고려를 했을 것이고. 두 번째는 뭐냐면 지지율이 빠져서 그렇다는 거예요. 대통령 지지율이 빠졌으니까 들고 일어났다라는 거죠. 사실 이재명 대통령하고 조희대 대법원장 순방 가기 전에 만났잖아요. 그런데 청와대 쪽에 물어보니까 관련된 얘기가 전혀 없었대요. 그리고 분위기도 나쁘지 않았다라는 거예요. 그런데 그 이후에 바로 이재명 대통령 순방 나간 다음에 이 카드를 꺼낸 거잖아요. 그런데 이 카드에 대해서는 야당에서도 초강수라고 평가를 하는 게. 그러니까 다시 한 번 그냥 쉽게 요약을 해보면 서면으로 제청이 오니까 청와대에서는 추천위 재구성하지 말고 기존 후보들 중에 김민기 판사 다시 올리세요, 이렇게 한 거예요. 그러니까 그때 당시에 야당에서 나왔던 반응을 보면 나경원 의원 같은 경우에는 추천위 재구성해서 대응을 해야 된다, 이런 입장을 냈고. 정점식 원내대표는 재제청 요구 자체가 위헌이니까 추천위 재구성도 하지 마세요. 그런데 이 정점식 원내대표 안이 제일 센 거였거든요. 이 가장 센 안을 조희대 대법원장이 고른 거예요. 굳이 따지자면, 고른 건 아니겠지만.
◇ 박성태> 결과적으로 본다면.
◆ 박순봉> 그래서 이 상황은 민주당 의원이 하는 얘기는 정무적으로 고려가 많이 들어가 있고, 결국 이렇게 표현하더라고요. 지지율 떨어지면 다 사방에서 칼 들고 쫓아온다는 거예요. 그 대법원도 지금 마찬가지 그런 그림이라고 하고. 찐명계 의원은 이 얘기하더라고요. 이건 쿠데타예요, 이렇게 얘기하더라고요.
◇ 박성태> 사법 쿠데타다라는 얘기를 하고 있고요.
◆ 박순봉> 그런데 아까 김민하 평론가님이 얘기해 주신 대로 좀 청와대는 답답해 보이는 거는 청와대 관계자한테 대응책을 물어보니까 하는 얘기가 이렇게 얘기하더라고요. 대법원장의 행위에 대해서 저희가 대응할 마땅한 수단은 없습니다. 입장을 내는 것이고 결정에 대한 책임은 대법원장이 지는 것입니다, 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 그래서 이제는 여론전으로 좀 넘어갔다. 아니면 아까 말씀하신 대로 다시 법적 판단을 구해야 되는 그런 상황으로 간 것 같습니다.
◇ 박성태> 사실은 대법원장은 지금 어제 낸 건 그래요. 재제청을 요청했는데 당신들은 요청 권한이 없어, 그러니 안 할 거야라는 게 들어가 있고. 청와대에서는 지금 재제청을 그러면 원래 있는 데서 하라고? 지금 대법원장이 이건 월권이야라고 했기 때문에 이 상태가 계속 가면 대법관은 공석이 될 가능성이 아주 큽니다. 어떻게 보십니까?
◆ 김민하> 그런데 또 아까 말씀드렸듯이 대법원장의 입장문에 당신들은 재제청을 요구할 권한이 없어라고 쓰여 있지도 않아요.
◇ 박성태> 맥락이 그렇게 돼 있죠.
◆ 김민하> 제가 말씀드리듯이.
◇ 박성태> 해석이 그렇다는 거죠.
◆ 김민하> 난 모르겠어에 가깝습니다. 내가 모르겠다. 대법원장이 법에 대해서 가장 잘 알고 헌법의 해석에 대해서도 상당한 어쨌든 권한을 가지고 권위를 가지고 접근을 해야 되는데, 난 모르겠어에 가까워요. 그러니까 혹시 아까도 말씀드렸듯이 재제청을 요구하는 문서에다가 근거를 쓰면, 그러면 근거가 지금 쓸 수가 없지만. 혹시 쓰면 그러면 알았습니다, 뭐 하겠다는 거냐. 그거 모르겠어요, 그러니까. 그래서 입장을 정확히 모르겠는데. 어쨌든 그런데 아까 말씀드렸듯이 이거 결국은 평행선 그리면서 국민들이 재판받을 권리가 침해되는 거는 거의 기정사실이 되는 것 같고. 헌법재판소에 권한쟁의심판 청구하는 거 말씀하셨지만, 사실 그렇게 해서 해결이 되면 그나마 나은 건데. 그런데 그것도 잘 될지 모르겠어요, 저는. 왜냐하면 이게 여러 가지 맥락들이 겹쳐 있는 게 대법원 입장에서 그러면 헌법재판소가 권한쟁의심판 청구한 것에 대해서 답이 나오면 거기에 대해서 그렇습니다 하고 갈 마음의 준비가 돼 있는 거냐. 그런 관계가 아니잖아요, 또. 거기다가 지금 김민기 판사를 조희대 대법원장이 극구 절대 안 된다라고 하는 것에 정확한 배경이 뭔지는 모르겠지만, 그 배경 중에 하나는 이분의 그 배우자가 헌법재판관이다, 이게 있다고들 언론은 얘기를 하는 거잖아요. 이것도 정확한 얘기를 듣지 않았기 때문에 사실 정확히 그런 건지 모르겠는데, 언론은 그렇게 해석을 합니다. 그럼 이 문제까지 얽혀 있는 상황에서 물론 이게 헌법재판소의 판단 대상은 아닌 거지만, 이런 맥락들이 다 연결돼 있는 상황에서 이게 그러한 권한쟁의심판 청구한 거에 대한 결정이 권위를 가지고 이 상황을 정리할 수 있는 거냐도 의문이어서. 결국은 과거의 사례들을 봤을 때 결국은 합의와 협의로 푼 거거든요. 이게 결국은 참여정부 때도 그랬고 매번 그랬던 거거든요.
◇ 박성태> 합의와 협의로 대통령과 대법원장이 만나서 또는 측근들이 만나서 풀어야 된다는 말씀이시군요.
◆ 김민하> 그렇죠. 풀어야 되는데. 그러면 대법원장도 지금 이런 입장으로 나오면 안 되고. 청와대도 결국은 김민기 판사를 해라는 것으로 해석할 수밖에 없는 입장을 좀 뒤로 물려야죠. 그래야 뭔가 협의가 되는 거지. 그렇게 가기를 유권자들은 바랄 텐데 잘 모르겠습니다, 그게 가능한지.
◇ 박성태> 안 갈 것 같다.
◆ 하헌기> 보수 언론 사설 제목 그 두 개 딱 하면 방금 김민하 평론가님 말씀하신 거랑 거의 똑같거든요. 오늘 중앙 사설 제목이 보면 청와대가 기존 추천 후보 중 특정인을 이번에 반드시 임명하겠다는 입장에서 벗어나야 한다, 이렇게 하는 거고. 동아에서는 추천위를 새로 소집해 다시 추천해야 한다는 것이 법조계의 대체적인 견해, 이렇게 얘기했더라고요. 그러니까 뭐냐면 헌재에 넘겨봐야 제가 봤을 때는 어차피 헌법상의 제청권이나 임명권이나 병렬 구조로 돼 있는데, 대법원장 입장에서는 나는 헌법적 권한을 가지고 제청을 하는 거고 대통령은 임명권은 나한테 있으니까 내가 그걸 무조건 임명해야 되는 거 아니지 않느냐, 이 충돌인 거 아니에요. 결국 합의하라, 협상하라, 이렇게 밖에 안 나올 거라고 저는 생각을 하거든요. 그래서 이거는 헌법상의 이 절차 자체가 없기 때문에 둘이 만나서 푸는 거 말고는 계속 교착 상태가 벌어지지 않을까 싶습니다.
◆ 박순봉> 그런데 다 맞는 말씀을 해 주셨지만 그냥 분위기를 봤을 때는 협의라는 게 가능할까. 왜냐하면 찐명계 의원이 했던 표현 아까 전해드렸는데 쿠데타라고 하고. 사실은 그 전당대회 다음 날에 서면 제청을 했던 거예요. 그런데 그 민주당 전당대회 때 어떤 일이 있었냐면 조희대 대법원장 탄핵시켜야 된다, 이게 당대표 주자들이 서로 내걸었던 내용들이잖아요. 그러니까 이게 서로 감정이 굉장히 많이 몰려 있는 그런 상황이라고 봐야 될 것 같고. 그래서 이제 민주당 내부에서는 좀 걱정을 하는 목소리들이 있습니다. 어떤 걸 걱정을 하냐면, 예전에도 이런 표현 전해드린 적이 있었는데 일단 여론에서 그럼 누가 불리하냐. 그러니까 당연히 지지자들 입장에서는 조희대 대법원장 잘못했다. 물론 중도층에서도 그런 의견이 나올 수 있다고 보지만, 어쨌든 전체적으로 봤을 때 광의의 인사 문제로 비칠 수가 있기 때문에. 삼라만상이 대통령 책임이다, 이런 표현을 쓰더라고요. 그리고 예전에 선관위 문제도 중앙선관위가 독립기구라고는 하지만, 국민들의 인식을 봤을 때 정부가 잘 관리 못 한 거 아니야? 최종적으로는 그런 식의 판단을 내릴 가능성이 있잖아요.
◇ 박성태> 중앙선관위는 독립적 기구지만 중앙선관위에도 문제가 생기면 대통령한테도 부담이 된다, 이 말씀이신 거죠. 비슷하게.
◆ 박순봉> 맞습니다. 그래서 국정 전반이 다 좀 부담되는 상황. 그리고 레임덕처럼 비춰지는 그림, 이런 것들이 다 부담이 되니까. 그래서 나왔던 얘기가 차라리 국회에다 보내가지고, 그냥 이렇게 표현하더라고요. 킬 시키는 게 나았었다, 국회로 보내가지고.
◇ 박성태> 절차대로.
◆ 박순봉> 대통령이 직접 싸우는 그림 말고, 이런 얘기들도 좀 있습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 마지막으로 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 오랫동안 협의를 했어요. 그런데 조희대 대법원장은 왜 김민기가 안 되느냐, 설명을 많이 했어요. 그런데 대통령은 왜 손봉기가 안 되느냐, 이 설명을 한 적이 없어요. 손봉기 판사가 판사들 직선으로 대구 법원장 할 정도고. *향판들도 한번 들어가고, 진짜 존경받는 분이거든요. 아무 결격자가 없다니까요. 그런데 김민기 판사는 계속 설명했잖아요. 남편이 오영준 헌재 재판관인데, 4심제로 가면 그러면 이렇게 부인이 대법원 판결한 걸 남편이 계속 회피할 거냐.
◆ 김민하> 4심제라는 거는 재판소원 말씀하시는 거죠?
◆ 서정욱> 그렇죠. 그러면 계속 회피할 거냐, 이 문제 제기했고요. 그런데 결정적인 거는 김민기 판사가요. 옛날에 김경수라고 경남지사, 드루킹 사건의 항소심 재판을 했는데. 그런데 그때 드루킹의 우리가 공직선거법, 이걸 이렇게 무죄를 줬어요. 일부 무죄. 김경수가 2년 구속될 때 업무 방해나 이거는 죄가 되고. 그런데 공직선거법 있잖아요. 총영사 준다, 지방선거, 이걸 무죄를 주는데 그때 김명수 대법원장이 전화를 해서 김민기 판사한테 야, 대법원의 부담을 덜어줘서 고마워, 이런 식으로 재판에 계속 관여했다가 법조계에서 김민기 판사에 대해서 엄청난 비판과 이거 청문회 가면 김민기 판사는 낙마다. 그럼 조희대 대법원장은 또 책임 물을 거 아니에요. 그러니까 이거 이유를 설명했거든요. 그런데 대통령은 설명한 게 없어요.
◇ 박성태> 설명한 게 없다. 어쨌든 사실은 대통령과 대법원장의 충돌. 맨 처음은 조희대 대법원장이 지난 대선 때, 대선을 불과 50일가량 앞두고 대통령 후보의 재판을 유죄 취지로 파기환송하면서 불거졌는데. 물론 그 뒤에는 정치권의 대법원에 대한 압박이 너무 심하다는 비판도 있었습니다. 너무 과하다라는 비판도 있었는데, 지금은 또 대법원장이 우리는 문건대로 우리 입장을 고수할 거야라는 걸로 충돌이 본격화되는 모습입니다. 이 부분은 2부에서 저희가 원로들의 의견도 좀 들어보도록 하고요. 일단 광고 듣고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
(이어서)
◇ 박성태> 두 번째 뉴스로 가보겠습니다. 두 번째 뉴스는 뭔가요?
◆ 박순봉> 국회 상임위 충돌.
◇ 박성태> 어제 국회에서 주요 상임위가 있었는데, 과방위에서 KBS에 대한 외압 공방이 있었다고요.
◆ 박순봉> 의혹이 제기가 됐는데 민주당 간사거든요. 과방위 간사가 한준호 의원인데, 이 한준호 의원실 보좌진이 KBS 보도에 대해서 외압을 행사했다. 이런 의혹을 가지고 국민의힘 의원들과 공방을 벌였습니다. 어떤 얘기인지 배경을 좀 설명해 드리면, 김승원 법무부 장관 후보자가 지난주 토요일 19일에 사퇴를 했거든요. 그런데 사퇴를 한 당일에, 그 이후에 KBS에서 보도가 나왔는데. 김 후보자가 사퇴한 배경에는 전직 보좌진들의 탄원서 제출이 있었다, 이런 내용이었습니다. 그 탄원서에는 성추행 의혹 포함해서 여러 가지들이 담겨 있었다, 이 보도가 나왔습니다. 이 보도가 나오고 나서 한준호 의원실 보좌진이 KBS 보도 관계자한테 전화를 해서 후보자가 사퇴했으면 됐지 왜 기사를 냈느냐, 이런 취지로 항의를 했다는 의혹 보도가 또 다른 언론사에서 나오게 됩니다. 그러니까 한준호 의원실이 반박하는 입장문을 냈는데, 이렇게 입장을 전했어요. 한준호 의원실 보좌진은 해당 기사를 취재 작성한 KBS 기자 누구와도 통화한 사실이 없다, 이렇게 밝혔습니다. 그러고 나서 어제 다시 국회 과방위에서 공방이 벌어진 건데요. 어제 국회 과방위 현장은 직접 들어보겠습니다.
[김장겸 국민의힘 의원(22일, 과방위 전체회의)> 현재 한준호 의원실이 KBS 보도 개입 의혹의 당사자로 지목돼 있고 앞으로 국정감사 과정에서 KBS를 상대로 이 사안의 사실 관계를 따져야 하는 상황입니다.]
[한준호 더불어민주당 의원(22일, 과방위 전체회의)> 김장겸 의원 허위 사실을 유포했으면 최소한 반성은 해야지.]
[김장겸 국민의힘 의원(22일, 과방위 전체회의)> 허위사실 유포했으면 고발해, 고발.]
[한준호 더불어민주당 의원(22일, 과방위 전체회의)> 오늘 고발해 드릴게요. 고발해 드릴게. 고발해 드릴게요. 원하시면 해드릴게요.]
◆ 박순봉> 방금 김장겸 의원 목소리 처음으로 들으셨는데, 그 문제를 계속 제기를 한 거예요. KBS에 연락을 해서 특정 보도에 개입한 중대 사건이다, 이렇게 얘기를 했고. 한준호 의원은 제 보좌진이 그런 압박을 했다면 인사 조치하겠다. 제가 시켰다면 저도 국감에서 배제돼야 된다라고 하면서 표현을 그대로 전해드리면 통신기록 깔 수 있다, 이렇게 얘기를 했습니다.
◇ 박성태> 그러니까 관련, KBS가 탄원서 보도를 했는데 여기에 대해서 한준호 의원실 보좌진 중 한 명이 KBS에 왜 그런 보도를 했냐라고 전화했다는 거잖아요.
◆ 박순봉> 맞습니다.
◇ 박성태> 이게 지금 보도인데, 이 사실은 확인이 됐습니까? 왜 그러냐면 지금 한준호 의원실에서는 그런 일이 없다라고 얘기하고 있어요. 한준호 의원 본인은.
◆ 박순봉> 그러니까 저도 한준호 의원실에도 물어보고 그다음에 KBS에도 고루 물어봤는데, 일단 KBS가 의원실에 제출한 입장문을 좀 구해서 봤거든요. 그러니까 의원실에서 이게 어떻게 된 건지 요청을 하잖아요. 그 입장문을 보니까, 거기에 이런 문장이 들어가 있어요. 해당 단독 보도와 관련해 국회 과방위 소속 의원실 보좌진으로부터 KBS 보도 관계자에게 전화가 있었던 사실을 확인했습니다. 그런데 이게 그러면 배치되느냐. 그러니까 한준호 의원실 입장문을 보면 보도를 한 기자에게, 취재 작성한 기자에게 연락한 적이 없다라고 돼 있어요. KBS 입장을 보면 보도 관계자에게 전화한 적이 있다고 돼 있어요. 결국 그냥 해석을 좀 쉽게 해보자면, 통화는 했는데 기사를 딱 쓴 그 기자와 통화한 건 아닐 수 있습니다. 지금 상황은. 그런 정도로 지금 양측 입장이 엇갈린다고 봐야 됩니다.
◇ 박성태> 양측의 말이 사실이라면 일단 들어맞는 경우는 전화는 하긴 했고, 한준호 의원실 관계자가.
◆ 박순봉> 전화를 했는데 딱 기사 쓴.
◇ 박성태> 이게 보도의 그 라인은 아니고. 평소 알던 기자나 이럴 수 있다라는 거죠.
◆ 박순봉> 제가 들었을 때는 직접 쓰거나 취재한 기자는 아니지만, 그 계통에 있는.
◇ 박성태> 계통에 있는.
◆ 박순봉> 제가 전화를 받았다는 얘기는 들었는데, 이것도 지금 일단 한준호 의원실에서는 아니라고 하고 있기 때문에 좀 봐야 될 것 같긴 합니다.
◇ 박성태> 일단 한준호 의원 측에서는 KBS 측에 기사 수정, 삭제, 비공개 또는 후속 보도 중단을 요구한 사실도 없다. 그러니까 그건 요구 안 했지만 예를 들어 불만을 토로할 수 있다, 이 정도는 얘기할 수 있겠군요.
◆ 박순봉> 그렇죠.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 박순봉> 제가 얘기하기 곤란한데, 전화가 있었던 거는 맞는 걸로 봐야 될 것 같습니다.
◇ 박성태> 지금 양측의 주장이 다르기 때문에 그러면 우리가 그 주장들 가운데 뭐가 맞는 게 있는지를 좀 잠깐 살펴봤고요. 이 부분은 김민하 평론가님은 어떻게 보십니까?
◆ 김민하> 정확한 사실관계를 잘 모르겠어요. 박순봉 기자님이 얘기한 것을 근본으로 해서 얘기를 하면, 통화는 있었던 것인데. 그 통화의 내용이 그러니까 기자가 출입처나 또는 취재 대상하고 좀 가까운 사이가 되는 경우도 있고 이렇지 않습니까? 그러면 이게 회색지대가 있을 수 있거든요. 그래서 전화해서 참 나는 힘들다, 이렇게 얘기했을 수도 있고. 우리가 참 힘들고 어렵다, 이걸 어떻게 해야 되는지 모르겠다, 하소연 했을 수도 있고. 그런데 하소연에 그러한 것을 벗어나서 왜 이런 걸 써가지고 우리를 힘들게 만들어, 이렇게 얘기했을 수도 있고. 아니면 이거보다 한 단계 더 나아가면 이 기사 빨리 좀, 왜 쓰냐, 이런 기사를. 이거 만약에 후속 보도나 이런 걸 하면 우리는 가만히 있지 않겠어, 이랬을 수도 있고.
◇ 박성태> 정도의 차가 여러 단위라는 거죠.
◆ 김민하> 그런데 이게 언론계에서 일반적으로 수용되는 범주가 있는 거거든요. 그래서 회색 지대라고 말씀드리는데. 하지만 이 회색지대에 대해서 설명을 미리 드린 거는 그런데 어떤 경우든 간에 이 원론적으로 얘기하면 기사에 대해서 왜 이걸 썼냐라고 정치권이 따지는 거는 그건 해서는 안 될 일이고, 바람직한 일은 아닌 거죠. 그런 차원에서 말씀을 드리고. 다만 국감이나 국회에서 이렇게 고성을 지를 정도의 그런 문제에 해당하느냐는 실제 통화 내용이 확인돼야지 알 수 있는 거 아니냐라는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 어느 정도의 단계냐라는 건 통화 내용이 직접 확인을 해 봐야 될 것 같다는 말씀이시고요.
◆ 서정욱> 이거는 판례가 있어요. 옛날에 이정현 홍보수석 때 KBS 보도국장한테 세월호 보도 있죠. 이게 본인은 외압이 아니고 읍소 정도로 전화했는데, 그런데 벌금 1000만 원이 확정됐습니다. 판례는요. 전화를 해도, 예를 들어 이게 제가 전화해서 좀 잘 봐주세요. 이거 하고 한준호 이분은 과방위 간사입니다. 똑같은 말을 해도 누가 했느냐에 따라 지위에 따라 달라진다, 이게 판례예요. 그러니까 청와대 홍보수석은 애원해서 좀 잘 봐주세요, 막 이래도 이게 외압이 되고. 한준호 의원도 보좌진이면 과방위 간사잖아요. 그러면 이게 그냥 자기는 애원, 읍소조로 그냥 전화만 해도 이게 외압이 되는 거예요. 아마 수사가, 고발이 들어갈 거예요. 수사하면 금방 할 겁니다.
◇ 박성태> 일단 당시에는 기사를 축소, 빼달라는 거였고. 당시 이정현 홍보수석 얘기는. 그런데 단계가 어느 정도냐. 불만을 얘기한 건지 축소나 삭제를 요청한 건지, 이게 지금 아직은 안 나온 것 같아요.
◆ 하헌기> 서 변호사님 말씀하시는 이정현 당시 홍보수석은 전화해서 나 한 번만 살려주십시오, 이렇게 했잖아요. 빼라는 얘기를 한 거잖아요, 기사를. 그런데 이번에는 보도를 보면 저도 항의 전화를 어쨌든 한 일이 있는 것 같아요. 그런데 KBS 스스로 확인시켜 주기를 수정, 삭제, 중단 조치는 없었다, 이렇게 얘기를 하더라고요. 그러니까 기사를 빼라고 한다든가 후속 보도하지 말라고 한다든가 그건 아닌 것 같아요. 그러면은 지금 한준호 의원은 KBS가 동의하면 통화 기록도 공개하고 텔레그램도 공개하고 그러겠다고 했으니, 내용을 봐야 이 수위를 알 수 있는 것 같아요. 사실은 저는 의원실이나 국회에서 언론에 전화해서 하는 게 부적절하다는 비판도 일리 있지만, 하는 행위거든요. 어떤 기사라든가 이런 게 있으면 전화해서 맥락 물어보고 이런 것들은 공보 기능으로 하는 거기도 하거든요. 그래서 저는 의원실에서 구체적으로 요구한 게 뭐고 항의를 했다면 어떤 부분에서 항의를 했는지를 우리가 따져봐야 이게 잘못된 건지 외압인지 좀 알 수 있는 거 아닌가 싶고. 그게 사실이면 제가 보도로 확인한 결과로는 한준호 의원실에서 인사 조치하겠다는 말까지 했었거든요. 그렇게 진짜 외압을 했으면. 그래서 이거는.
◇ 박성태> 외압으로 비춰질 정도가 됐으면.
◆ 하헌기> 그러면 인사 조치하겠다라고까지 했으니 텔레그램이나 통화 기록이나 이런 것들을 공개하는 게 다음 논의를 진척시키기에 더 좋아 보인다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 그러면 이 부분은…
◆ 박순봉> 뉴데일리에서 보도한 내용이 맞는지 안 맞는지가 향후 관건이 될 것 같은데. 뉴데일리에서 뭐라고 보도를 했냐면, 한준호 의원실 관계자가 KBS 보도 담당자한테 전화를 걸어서 이렇게 얘기했다는 거예요. 후보자가 사퇴했으면 됐지 기사를 왜 내느냐, 이렇게 항의했다라고 했으니까 이 내용이 맞느냐 안 맞느냐, 이 문제로 좀 가야 되는데. 그리고 한준호 의원실의 입장을 들어보니까 지금 박장범 사장 체제에서 그러니까 보수 정부에서 임명된 사장 체제에서 만약에 실제 외압이 있었다고 하면 그러면 왜 공개를 안 하겠느냐, 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 그런데 다만 제가 전반적인 좀 그냥 배경으로 분위기를 하나 말씀드리면 피감 기관이 되잖아요, 방송사가. 그러면 이 대관 업무를 하는 팀이 따로 있는데 기자를 보내죠. 보통 기자를 보내는데 또 이게 여의치 않으면 출입하는 기자들도 얘기를 하는 경우들이 있습니다. 이런 과정들이 아마 오픈하기가, 공개하기가 양쪽 모두 썩 좋지 않을 거예요. 그래서 아마 내용이 향후에 안 나올 가능성도 좀 있을 것 같습니다.
◇ 박성태> 방송국에는 과방위에 담당 기자가 정책관이나 이런 식으로 해서 담당하는 분이 있습니다. 이건 저희가 어느 정도 팩트가 나오면 구체적인 얘기가 나오면 다시 얘기를 해 보도록 하고요.
◆ 김민하> 하나만 제가 짧게만 말씀드리겠습니다. 아까 이정현 홍보수석의 사례를 말씀하셔서, 그 사례는 검색을 하시면 녹취록이 나옵니다. 그 당시에 김시곤 KBS 보도국장이랑 한 녹취가. 그 녹취 굉장히 좀 길어요. 그래서 검색을 해보시면 그 내용이 그냥 읍소는 아니었다라는 거를 아실 수가 있다, 이렇게 말씀드립니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 이 부분도 관심이 많습니다. 일단 김승원 후보자 사퇴 얘기가 나왔고. 강훈식 비서실장 사의 표명이 이어지면서 사실은 인사부터 또 여러 가지 이른바 성남 라인 문제점 이런 게 좀 제기됐는데, 청와대에서 반박 입장이 나왔죠.
◆ 박순봉> 보도가 강훈식 비서실장이 사의를 표명하고 나니까 이건 결국에는 파워게임에서 밀려가지고 물러난 거다, 이런 식의 해석 보도가 주로 보수 언론에서 나왔었거든요. 그러니까 김현지 부속실장을 필두로 한 경기, 성남 라인과의 대결에서 밀려가지고 강훈식 실장이 책임지고 물러난 거다, 이런 취지의 보도들이 나오니까 어제 청와대가 입장을 밝힌 겁니다. 입장은 뭐라고 나왔냐면 근거 없는 악의적 추측성 보도에 대해 강한 유감을 표한다. 비서실장은 인사를 총괄하는 인사위원장으로 책임을 다하기 위해 사의를 표명했다. 근거 없는 보도에 대해서는 강력 대응 검토 중이다, 이런 입장을 냈습니다.
◇ 박성태> 근거 없는 보도다. 그러니까 권력 다툼에서 강훈식 실장이 김현지 실장에게 밀렸다. 지금 같은 실장이긴 한데, 김현지 실장은 부속실장이에요. 김민하 평론가님.
◆ 김민하> 비서실장이 높은 사람이죠. 그러니까 이게 무협 지식으로 이렇게 표현하면 재미는 있는데, 근거를 정확하게 갖추고 얘기하는 것들이 필요할 것 같다. 그래서 지금까지 엊그제부터 시작해서 구체적으로 나온 소위 말하는 김현지 실세설, 그리고 강훈식 실장과의 파워 게임설, 그리고 구체적으로 인사에 어떻게 개입했는지 김현지 실장이 인사비서관과 민정비서관을 통해서 인사에 개입해 왔다, 이런 얘기들. 그런데 이게 오늘 언론 보도를 봐도 그 구체적인 내용이나 근거들은 확인이 안 되는 거거든요. 여의도 소문 같은 거죠. 예를 들면 오늘도 동아일보에 보면은 동아일보가 사실은 이 스토리를 제일 먼저 보도한 신문 중에 하나인데. 여기 보면 다만 여권 일각에서는 김현지 실세설이 정치적 프레임이라는 주장도 나온다, 이렇게 돼 있어요. 무슨 얘기냐 하면 지금 이번에 처음부터 인사는 강훈식 비서실장 주도로 이루어진 것이고, 김현지 실장은 예를 들면 후보자의 입각 의사를 타진하는 역할 등을 맡은 것이다. 그게 부속실장이나 이런 역할이 맞느냐는 논란이 있겠지만. 아마도 총무비서관 시절에 한 것까지 포함해서 이렇게 얘기하는 것 같은데. 그리고 초기에는 김현지 당시 총무비서관의 역할이나 이런 게 컸는데 강훈식 비서실장이 온 뒤에는 초기에는 충돌도 있었으나 점차 지나면서 강훈식 비서실장 위주로 업무는 재편이 됐다. 이 얘기를 여권 관계자 발로 설명하는 대목도 들어 있습니다. 그러니까 이게 사실 확인이 안 된 상태에서 이 얘기를 국회나 이런 데까지 가져가서 막 얘기하고 이런 것들이 저는 전반적으로 비생산적인 것 같고. 확인된 사실들을 기본으로 말해야 되지 않나 생각합니다.
◆ 서정욱> 중요한 거는 이게 그 국민들이 어떻게 인식하느냐. 예를 들어 이렇게 그 김건희 여사가 V0이고 윤석열이 V1이다. 제가 볼 때는 황당한 진짜 근거 없는 이야기죠. 김건희가 V0고 윤석열이 V1이다, 이게 근거 있어서 보도했습니까? 국민들이 그걸 인식하니까. 결국 김건희 여사 때문에 정권이 망했어요. 그럼 이게 최서원, 최순실이죠. 제가 유영하 변호사 만나보니까 황당해. 눈도 못 마주치는 시녀야. 그런데 최순실이가 실세다, 근거 있어서 떠들었습니까? 그런데 그것 때문에 정권이 망했어요. 이상득도 마찬가지야. 제 말은 이게 누가 실세라는 게 근거가 있을 수가 없죠. 그런데 많은 국민이 김현지가 실세다, 생각하고 있는 게 문제예요. 이거 안 바꾸면, 김현지 안 자르면 이 정권이 무너질 수 있어요.
◇ 박성태> 사실관계를 떠나서 그렇게 인식되고 있는 게 문제라는 말씀이시죠?
◆ 서정욱> 저는 최순실이나 김건희 여사나 전부 이상득이나 다 근거는 없어요.
◇ 박성태> 예전에 윤 전 대통령 사저도 가곤 했잖아요.
◆ 서정욱> 그렇죠.
◇ 박성태> 그런데 V0가 실세다, 이게 근거가 없었어요?
◆ 서정욱> 저는 근거가 없다고 봐요. 지금 재판에도 뭐 있어요, 근거가.
◆ 김민하> 그러면 하나 제가 여쭤보면, 많은 국민들이 서정욱 변호사님 요즘에 한동훈 의원에 대해서 좀 유화적인 것 같은데 한동훈계다, 이렇게 많이 믿으면 서정욱 변호사님이 한동훈계가 되나요?
◆ 하헌기> 진짜 한동훈계입니다.
◆ 김민하> 그래요? 저는 아닌 것 같은데.
◇ 박성태> 서정욱 TV 구독자 빠지니까 그 얘기는 여기까지 하고. 청와대 분위기는 어떻습니까?
◆ 박순봉> 그러니까 사실 청와대 분위기보다 좀 청와대를 잘 아는 여권 인사한테 얘기를 들었는데 이게 사실 좀 전하기가 조금, 왜냐하면 청와대가 지금 강경하게 나오고 있으니까 그런데. 이게 여권에서 없는 얘기는 아니에요, 갈등설이.
◇ 박성태> 주저하면서 얘기하니까 지금 청취자들이 귀를 쫑긋 세우고 있어요.
◆ 박순봉> 이렇게 얘기하더라고요. 만약에 갈등이 없는 상황에서 인사와 관련된 그런 전권을 강훈식 실장이 졌으면, 가지고 있었으면, 최종적인 책임도 지는 게 맞다. 그런데 경기, 성남 라인이 추천도 하고 인사 검증 민정도 다 하면서 그러면서 정무적으로만 강훈식 실장을 책임지라고 하는 거는 이건 형식적으로 책임을 지라는 거다, 이런 얘기가 없진 않아요.
◇ 박성태> 여권 내에서.
◆ 박순봉> 그리고 제가 듣기로는 구체적인 내용을 말씀드리기는 좀 그런데, 최근에 갈등이 강훈식 실장하고 김현지 실장 직접은 아닌데 이렇게 김현지 실장 계통이라고 할 수 있는 사람 간의 갈등 같은 것들도 있었다고 전하더라고요.
◇ 박성태> 강훈식 비서실장과요?
◆ 박순봉> 네.
◇ 박성태> 사실은 김현지 부속실장의 직속상관이 강훈식 비서실장이잖아요. 두 사람 사이에 갈등 얘기 나온다는 것 자체가 사실은 좋지 않은 신호긴 하죠. 그럼 이때 강훈식 실장과 좀 가까운 하헌기 대변인님 어떻게 보십니까?
◆ 박순봉> 더 잘 아시지 않을까요?
◆ 하헌기> 그런데 갈등 이런 거야 강훈식 실장도 그렇고 청와대도 그렇고 인정하지 않을 거고. 아까 김민하 평론가님 말씀하신 대로 근거를 정확하게 제시하지 않고 이야기를 하는 약간 풍문 같은 거긴 합니다. 그런데 제가 지적하고 싶은 건 정치가 논리와 합리의 세계에서 벌어지지 않습니다. 아까 전에 서정욱 변호사님 얘기하신 것처럼 국민들의 인식 체계에서 벌어지는 일들이 더 많아요. 그래서 보통 정권 출범마다 대통령과 가까운 실세들이 어떻게 했는지를 보면 이명박 정부 때 이재오 고문, 좀 있으면 나오실 거로 알고 있는데. 일단 처음에는 일선 후퇴를 하잖아요. 문재인 정부 때 3철 일단 물러나 있잖아요. 그분들이 뭔가 잘못을 했다기보다는 그분들이 국정에 참여하는 것으로 뭔가 정치적 부담을 줄 수 있다는 판단 때문에 그렇게 했을 거거든요. 그런데 김현지 실장 입장에서는 억울할 수 있어요, 제가 봤을 때는. 이런저런 풍문을 가지고 얘기하는 게. 그런데 부속실장은 대통령과 매우 가까이 있는 자리고, 이런 일이 불거질 때마다 계속 국민들 인식 체계에서 이거 사실은 김현지 실장이 하는 거 아니야라는 게 있으면 정권에 부담을 주고 있는 게 사실입니다. 이번 인사 국면에서 뭔가 조치를 하면 지금 야당이 근거 없이 하는 공세를 다 인정하는 꼴이 되기 때문에 뭘 할 수는 없는데. 강훈식 실장뿐만 아니라 인사 라인에 있는 분들에 대한 조치는 제가 봤을 때 필요해 보입니다. 물론 강훈식 실장이 대통령 비서실의 기관장이기도 하고 동시에 인사위원장이니 책임지고 총대를 멘다라고는 하지만, 인사 검증하는 다른 어떤 부속 부서들이 있지 않습니까? 민정도 있고 인사도 있고. 그런데 그런 분들은 성남 라인이라고 불리지 않습니까? 그런데 아무런 책임을 안 진다? 이거는 국민들 입장에서는 이해하기 어려울 거예요. 그래서 이번에는 좀 지지율이 하강하는 국면에서 인사와 관련해서 심각하게 문제가 생긴 것이니까 조금 강도 높은 조치를 하고 김현지 실장에 대해서는 정무적으로 청와대 내부에서 판단할 필요가 있을 것 같아요. 계속 부속실장이라는 자리에 두는 게 맞느냐. 아니면 보직 이동을 하는 게 정권의 부담을 덜어드리냐. 이거는 객관적으로 냉정하게 판단해야 되는 거지, 우리 편이니까 억울한데 어떻게 이렇게 갈 문제는 제가 봤을 때는 아니다.
◇ 박성태> 그런데 지금 막 길게 하헌기 대변인이 길게 우회적으로 완곡하게 표현했는데, 김현지 실장 물러나라는 얘기인 거죠?0
◆ 하헌기> 저는 그게 정권의 부담을 덜어주는 길이라 생각하고 이제까지 우리 정치가 해왔던 실세와 관련된 어떤 권력자 주변에 있는 사람들의 처신과 관련이 있다고 생각합니다. 억울하시겠지만.
◆ 박순봉> 균형을 좀 맞춰야 될 것 같아 가지고. 김현지 실장을 옹호하는 입장도 있어요. 그러니까 뭐라고 얘기하냐면 만사현통이나 아니면 김현지 실장이 다 인사를 좌지우지한다, 이런 얘기들이 강훈식 실장 쪽에서 나온 거 아니야, 이렇게 얘기하는 사람들도 있어요. 왜냐하면 이 모든 인사 문제들을 봤을 때 대통령제에서 당연히 장관 임명하면 대통령이 책임져야 되지만 대통령제에서 대통령이 물러날 수 없으니까 그걸 책임지는 게 비서실장이나 이런 인물인데 항상 책임론에서 벗어나 있다는 거예요. 이런 이유들, 이런 설들 때문에.
◇ 박성태> 비서실장이 총책임자인데 왜 만사현통만 얘기 나오냐, 이 불만인 거네요.
◆ 박순봉> 그래서 이것도 사실은 권력 투쟁의 한 과정 중에 있는 거 아니냐 이렇게 보는 거죠, 반대쪽에서도.
◇ 박성태> 지금 박순봉 기자 얘기는 상당히 중요한데. 김현지 실장 가까운 사람 측에서 나온 얘기가 김현지가 다 한다라는 얘기는 강훈식 실장 측에서 퍼트리는 얘기 아니냐라고 얘기한다는 거잖아요, 정리하면. 정리한 게 아니라 그냥 제가 반복한 거예요.
◆ 박순봉> 그런데 퍼뜨린다기보다…
◆ 김민하> 연구의 방향이 상당히 어려운 쪽으로 가는데.
◇ 박성태> 그러면 이거는 사실상 갈등이 존재한다는 방증이기 때문에.
◆ 김민하> 갈등은 어디서나 있는 거죠. 예를 들면 CBS에도 갈등이 있죠.
◇ 박성태> 없어요.
◆ 김민하> 홍 모 피디와 박 모 진행자 사이에 갈등이 있을 수 있는 거죠. 하지만 그렇다고 해서 박성태가 실세다, 이렇게 되느냐.
◆ 하헌기> 실세입니다.
◆ 김민하> 그건 별개의 얘기죠.
◇ 박성태> 그건 실세예요.
◆ 김민하> 그러면 홍 모 PD는 그러면 허수아비다. 두 실세.
◇ 박성태> 정규직 실세, 비정규직 실세.
◆ 김민하> 그렇죠. 이 정치권에 꼭 누가 실세가 있지 않아도, 온갖 얘기가 항상 나옵니다. 누가 이랬다더라 누가 저랬다더라 누가 이렇게 반격했다더라. 맨날 받은 글, 받 이렇게 해서 뿌리는 얘기가 상당 부분 그런 거잖아요. 그런데 저는 이게 김현지 실세설을 뒷받침하는 얘기냐, 그건 잘 모르겠고. 실세면 싸우겠습니까? 실세면 알겠습니다 하겠죠, 강훈식 비서실장이. 만사현통, 알겠습니다 하겠지. 그래서 싸울 수는 있는데 그런데 중요한 건 어쨌든 하헌기 대변인이 말씀하셨듯이 크게 바꾸는 건 필요한 것 같아요. 그게 뭐냐 하면 강훈식 비서실장이 그만둔다고 했으니 새로운 비서실장은 데려와야 되지 않습니까? 그럼 새로운 비서실장은.
◇ 박성태> 잠시만요. 저희 그거 얘기는 좀 나중에 하고 지금 갈등설이 사실상 드러난 방증이 나왔기 때문에, 이 얘기부터 더 들어가도록 하겠습니다. 이게 지금 취재로 나온 거거든요.
◆ 박순봉> 그런데 갈등설은 많이들 기자들은 접하고 있는 얘기예요.
◇ 박성태> 접하고 있는 거죠.
◆ 박순봉> 그런 얘기들은 들으니까요.
◇ 박성태> 사실은 제가 알기로는 하헌기 대변인이 강훈식 실장과 꽤 가깝거든요. 그래서 김민하 평론가 얘기할 때 하헌기 실장 표정을 쭉 봤는데, 그냥 그윽하게 무표정으로 보고 있었습니다.
◆ 하헌기> 그런데 강훈식 실장께서 저한테 그 어떤 정보도 주지 않습니다. 취재를 저도 하지도 않고요. 그런데 제가 말씀드린 건 원론적인 의미에서 김현지 실장이나 이런 분들이 오해하실 것 같아서 말씀을 드리는데. 그분들이 뭘 잘못했다, 혹은 지금 풍문처럼 떠도는 어떤 갈등설이라든가 실세설이라든가 그걸 다 인정하라고 해서 그런 게 아니라. 대통령 주변의 권력자들이라는 게 그걸 둘러싼 많은 어떤 스토리들이 양산되기 마련이에요. 그래서 시스템대로 굴러간다는 인상을 주려면 그 측근 그룹들에 대한 처신이 매우 중요하더라, 이 말씀을 드리는 겁니다.
◇ 박성태> 강훈식 실장이 사퇴하게 된 게 예를 들어서 김현지 라인에서 몰아낸 건 아닐지라도 갈등은 있었고, 그들의 책임은 왜 없느냐라는 말이 있다라는 걸로 정리를 하겠습니다. 오늘 네 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 하헌기, 서정욱, 김민하, 박순봉> 감사합니다.