프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 노영희 (변호사), 김종혁 (국민의힘 전 최고위원), 하헌기 (전 더불어민주당 상근부대변인), 서정욱 (변호사)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅 김종혁 전 최고위원, 노영희 변호사, 서정욱 변호사 그리고 하헌기 전 부대변인 네 분과 함께합니다. 안녕하십니까?
◆ 노영희, 김종혁, 하헌기, 서정욱> 안녕하세요.
◇ 박성태> 오늘 이재명 대통령 기자회견입니다. 아마 오늘 뉴스는 상당 부분 이 부분이 될 것 같은데요. 일단 기자회견 뒤를 내용은 조금 이따 예상해 보고 뒤를 한번 전망해 보겠습니다. 어떤 평가가 나올 걸로 보이시는지 이건 사실은 대통령이 기자회견을 어떤 식으로 할지를 전제하고 하는 겁니다.
◆ 김종혁> 근데 모르잖아요, 그거를. 어떻게 할지를.
◇ 박성태> 그러니까 그걸 전제로 예상하셔서 이렇게.
◆ 김종혁> 무슨 점쟁이도 아니고.
◇ 박성태> 지지율 반전이 될지, 어떨지.
◆ 김종혁> 저는 개인적으로 지지율 반전하기에는 구조적으로 굉장히 힘들다, 그렇게 봅니다. 대통령이 제가 바라는 거는 기자회견 길지 않게 했으면 좋겠어요. 또 미주알고주알 이게 저렇고 저게 저렇고 이게 길면 길수록 임팩트가 적어져요. 그래서 아주 솔직하고 진솔하게 이러이런 건 잘못됐다. 그리고 이러이런 건 고치겠다. 이렇게 얘기하면서 짧게 했으면 좋겠는데 그런데 구조적으로 보면 본인이 이거, 이거 잘못됐다. 그러면 고치려고 해야 되는데 그러면 인사 문제에 대해서 이거 김승원을 임명을 하면서 인사 문제가 잘못됐다라고 얘기하는 거 이거 논리적인 앞뒤가 안 맞잖아요. 그리고 공소 취소 문제는 어떻게 할 것이냐. 이 부분에 대한 아주 근본적인 질문에 대해서 저는 그거 넘어가기 쉽지 않을 것이다. 그래서 결국은 여러 차례 봤거든요. 기자하면서도 대통령의 기자회견이 오히려 상황을 더 악화시키는 그런 경우를 좀 봤는데 이번에도 그렇게 될 가능성이 적지 않다, 그렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 상황을 악화시킬 가능성. 노영희 변호사님은요?
◆ 노영희> 대통령이 사실은 절치부심하고 기자회견을 하는 거예요. 그리고 정말 전방위적으로 모든 분들이 궁금해하는 거를 직설적으로 본인이 얘기를 할 생각이 있습니다. 제가 봤을 때는 우리 김종혁 평론가님 말씀하시는 것처럼 상황을 악화시키는 쪽으로는 안 갈 것 같고 분명히 추석 전에 소구하는 부분이 있을 것 같고 지금 현재 이제 이 상황이 내부적인. 민주당 내부적인 그런 지지층들의 갈라짐 이런 것 때문에 사실 더 큰 부분이 있어서 그 부분에 대해서 저는 더 대통령이 신경을 써서 좀 마음을 좀 다독다독하는 쪽도 좀 생각하고 있는 것 같고요. 지금 현재 민주당 내부 지지자들도 서로 약간 진영이 다른 측면에서 서로 지금 약간 다툼이 있었지만 제가 봤을 때는 이제 그런 거 하면 안 된다는 마음은 조금 다들 갖고 있고 결집하려는 생각들도 갖고 있는 걸로 알고 있어요. 그래서 저는 오히려 추석 전에 이거 하시면 좀 더 어루만져주면서 고충을 호소하는 그리고 끝까지 한번 나를 믿어달라는 이런 쪽으로 갈 것 같아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 사실 서정욱 변호사님 답변하려고 그랬는데 저희가 같은 질문 네 분 다 듣기는 좀 그렇고 바로 넘어가도록 하겠습니다. 죄송합니다. 좀 빠르게 스피디하게 가려고 하는 건데요. 제가 서정욱 변호사님한테는 이걸 여쭤볼게요. 뭐냐 하면 이슈들이 있잖아요. 여기에서 서 변호사님이 생각하는 정답은 뭐고 대통령은 어떻게 답변할 것 같다. 먼저 연임 개헌과 공소 취소. 정답은 뭐고 어떻게 답변할 건지 서 변호사님.
◆ 서정욱> 정답은 공소 취소는 절대 안 한다. 그리고 반드시 재판 받겠다, 이게 정답인데. 아마 답변은 조작 기소가 있으면 수사해 보고 판단해야 되는 거 아니냐. 이렇게 두루뭉술하게 조작 기소로 갈 것 같아요. 그다음에 연임도 마찬가지예요. 연임도 이게 원래는 어떻게 개헌하든 어떻든 나는 절대 출마 안 한다. 중임이든 연임이든 절대 안 한다. 이래야 되는데 이게 저기 도둑질 안 한다는 말을 꼭 해야 됩니까? 또는 현행 헌법에는 임기가 딱 제한돼 있지 않습니까. 이런 식으로 애매모호하게 하면 안 하느니만 못하다, 이렇게 보고요. 제가 조금 전에 하려고 말을 10초만 하면 제가 진짜 참모라면 완전히 결사적으로 막았을 겁니다.
◇ 박성태> 기자회견.
◆ 서정욱> 왜냐하면 이게 떨어지는 칼날은 잡으면 안 돼요. 이렇게 지지율이 급전직하할 때 기자회견 하면 멘탈이 붕괴돼 있기 때문에 대통령이 이거는 반드시 이게 사고 납니다. 오히려 안정됐을 때 차분하게 해야지 지지율이 뚝뚝 떨어지면서 하면 한번 보십시오. 어떤 형태로라도 이게 지지율이 더 폭락할 겁니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 안 하기를 추천했을 텐데. 이미 이제 하기로 결정은 됐고요.
◆ 하헌기> 근데 지지율 안 떨어지고 있으면 긴급 기자회견 할 일이 뭐가 있습니까? 떨어지는 칼날을 잡으면 안 된다라는 말이 주식시장의 격언인데 보통 떨어지는 칼날을 잘 잡는 사람들이 반등을 하죠. 그래서 이거를 어떻게 하느냐에 따라서 달라질 텐데 제 개인적인 신념이나 생각 말고 그냥 지금까지 데이터 추세를 놓고 의견을 말씀드리면 여론이라든가 지지율은 정책의 논리적 정합성. 이런 세계에서 벌어지는 게 아니라 국민의 인식 체계에서 벌어지는 거더라고요. 국민이 어떻게 인식하고 있느냐의 문제던데. 좀 민심과 다가가는 얘기를 하면 반등의 계기를 만들 수 있을 것 같고 아니면 답보할 것 같은데 크게 5가지 정도가 있는 것 같아요. 이를테면 임기 초를 생각해 보면 원래 민주 진영에서 하던 그 관성적인 신념. 이런 거에서 조금 탈피하니까 이제 지지율이 많이 올라갔었거든요. 원전, 부동산 이런 것들인데. 첫째는 부동산. 그러니까 부동산 세제 개편안 좋은 의도로 했는데 시장에서 반응이 별로 좋지 않고 피해도 본다. 이를테면 농지 관련해서는 이제 지방에서 농지를 팔 수 없는데 팔리지도 않는데 이를테면 농사지을 환경이 안 되는 사람들한테 피해가 가는 것 같고 그리고 전, 월세 시장 때문에 이제 뭐 20, 30대들이나 집이 없는 사람들의 피해가 가고 있으니 속도 조절하겠다. 이거 조금 뭐 국민들이 그렇게 생각하면 생각을 고쳐보겠다. 이게 첫 번째고 두 번째는 검찰 개혁 관련해서 제가 좀 민주당 내에 의견을 많이 수렴했는데 중수청, 공소청 출범을 앞두고 보니 현장에서 문제가 생기는 것 같다. 보완수사권을 대체할 만한 대안이 없으면 한시적으로도 유예하겠다. 그냥 뭐 그거는 그래서 일단은 현장의 피해를 최소화하겠다. 세 번째는 인사 문제에 대해서 그러니까 문제가 실제로 없는 사람들이라 할지라도 내가 쓰고 싶은 이유가 있는데 국민들이 반대하면 물리겠다, 철회하겠다. 네 번째, 다섯 번째는 연임 관련해서는 나는 이렇게 공세하는 게 부당하다고 생각하는데 국민들이 그렇게 생각하면 명시적으로 말씀드린다. 현행 헌법으로는 연임 불가능하고 나는 그런 생각하지도 않고 하지도 않을 거다. 그리고 마지막으로 공소 취소 다섯 번째. 기본적으로 공소 취소를 목적으로 하는 조작 기소 특검 같은 건 안 한다. 나는 퇴임 이후에 재판 받을 거다. 근데 윤석열 정부에서 검찰이 문제가 있었던 건 사실이니까 그런 부분들에 대해서 한번 조사는 필요하다. 그래야 이제 권력기관이나 수사기관의 신뢰를 제고할 수 있는 거 아니냐. 그래서 조작 기소와 관련해서는 조사를 해보되 공소 취소를 목적으로 하지는 않는다. 이 5가지 정도를 얘기를 하면 또 국민적 신뢰를 회복하는 데 도움이 되지 않겠습니까.
◇ 박성태> 사실 연임하고 공소 취소를 여쭤봤는데 다섯 가지에 대한 하헌기 대변인이 생각하는 모든 정답. 대통령이 이렇게 얘기했으면 좋겠다라는 걸 얘기를 했어요.
◆ 하헌기> 제 개인적인 생각은 각론마다 조금 다른데요.
◇ 박성태> 정답을.
◆ 하헌기> 국민이 그렇게 생각하면 생각을 고칠 줄도 아는 게 정치라고 생각합니다.
◇ 박성태> 하헌기 대변인 청와대 아시는 분들도 많잖아요. 혹시 그런 생각을 좀 전달을 했습니까?
◆ 하헌기> 지금 하고 있습니다.
◇ 박성태> 청와대에서 맞아요, 많이 봐요.
◆ 김종혁> 근데 우리가 대통령을 뽑거나 정치인들을 뽑는 건 문제를 해결해 달라고 뽑는 거잖아요. 우리 대한민국에 산적한 수많은 문제들 이것들을 누군가 대신해서 결정을 내려줘야 되고 해결해 줘야 되니까 아마 이재명 대통령을 뽑은 것도 이재명 대통령이 5개나 되는 재판을 받고 있음에도 불구하고 그래, 여러 가지 경험이 있으니까 경기도지사, 성남시장. 일은 잘하겠지라고 해서 뽑아 놓은 거예요. 그런데 대통령이 되고 나서 1년 6개월 동안 대한민국에서 문제가 되는 모든 것들은 이재명 대통령과 그 주변에 있는 분들이 만들어낸 거예요. 문제를 해결하라고 뽑아놨더니 본인들이 문제를 만들고 있어요. 아니, 레버리지 ETF도 지금 완전히 주식 시장을 막 난리 나게 휘집어 놓은 거. 그거 누가 만들었습니까? 그리고 부동산 폭등과 세제 뭐 논란도 그거 누가 만들었습니까? 농지 지금 조사 지금 농촌에 가보면 난리가 났어요. 농사 지을 수도 없는데 그런데 그거 팔지 않으면 1년에 무슨 1년 지난 다음에 20% 세금을 매긴다나 뭐 한 5년 지나면 땅 다 뺏기게 생겼어요. 말이 안 되는 짓을 지금 만들어 내고 있어요. 공소 취소 이것도 본인들이 만들어낸 거잖아요. 이거 보완수사권 이것도 본인들이 만들어 놓은 거예요. 개헌과 연임에 대한 것도 본인들이 만들어 낸 거예요. 그러니까 문제를 해결해 달라고 정치권을 뽑아놨더니 자기들끼리 모여서 뭐 이게 옳네, 저게 옳네. 싸우면서 국민들한테 굉장히 부담감만 주고 힘들게 만들어 놨으니까 그래서 국민들이 지지도 지지를 철회하고 있는 거 아니겠습니까? 이번 인사도 마찬가지고 그거 진짜 반성해야 됩니다. 지금 1년 반 동안 뭐 하신 거예요, 지금. 그렇게 뽑아놨더니.
◇ 박성태> 일단 뭐 하신 거냐고 김종혁 최고위원님이 말씀하셨기 때문에 노영희 변호사가 이걸 하셨다라고 하실 게 혹시 있어요?
◆ 노영희> 일단 우선 대통령이 1년 좀 안 된 시점부터 흔들려서 지금 여러 가지로 위축돼 있는 상황인 것 같아요. 그 부분에 대해서 좀 마음이 아프고 그런데 대통령이 지금 너무 여러 가지를 다 개혁하려고 하다 보니까 저는 이게 한꺼번에 시작하는 것이 좀 힘들었던 것 같습니다. 사실 저는 농지 전수조사하면서 이 농지 관련된 부분에 있어서는 연세 드신 분들 이제 힘들기도 하고 뭐 여러 가지 측면에서 좀 합리적으로 이걸 잡아보고 싶다 이런 생각이었겠죠. 근데 결국 그거는 저는 좀 옳지 않은 방향으로 또 내지는 저항감이 되게 심한 방향으로 지금 가고 있다고 생각하고 현실적으로 그걸 다 해결할 수 있을까, 이런 걱정도 좀 사실은 되고. 약간 이런 식인 것들이 많아요. 저는 검찰 개혁은 사실은 검찰 씨를 말리는 게 아니라고 한다면 이 정도 해야지 더 이상은 어떻게 하면 정말 완전히 망가진다, 되돌릴 수가 없다. 이런 생각이 솔직히 좀 들어서 여기까지 그만하려고 그러는데 그건 또 이제 강성 지지층에서 계속해서 그거 계속해서 해라 막 이런 얘기 지금 하니까 사실은 좀 진퇴양난에 빠지신 것 같고 부동산 문제도 사실은 이제 대한민국 부동산 문제는 그 누구도 해결 못 했지만 해결하고 싶어 하는 게 항상 문제잖아요. 그런데 이제 결국은 그 문제도 현실의 벽에 부딪히고 사람들의 본능을 이기는 그런 것들을 자꾸 건드리면 안 됩니다. 그래서 제가 봤을 때는 이제 그런 부분들이 정책적으로는 조금 방향을 수정해야 될 부분들이 좀 생겼다고 생각을 하고요. 이거는 정말 잘해보려고 하다가 좀 문제가 생긴 거라서 뭐 개인적으로 욕심 부리고 그런 건 아니니까 그 부분에 대해서는 국민들하고 좀 얘기를 많이 하면 좋겠어요. 그런데 그런 거 말고 계속해서 대통령이 일을 하려고 그러는데 일을 못하게 하고 이분의 성과는 항상 그 임기 말 정도에 나와요. 옛날에 성남시장 할 때도 그랬고 경기지사 할 때도 그랬고 실제 모든 것들이 다 정비해서 새롭게 뭔가 성과를 내려면 나중에 이제 결과가 나올 텐데 그거를 지금 못 기다려주면 사실은 일을 중간에 하는데 그 사람을 못하게 하는 거나 마찬가지여서 저는 그 부분에 있어서는 좀 기다려주는 것이 맞다라고 제가 생각하고 하나 말씀을 정확히 드리면 실제 예를 들면 기름값 아주 비근한 예로 기름값 문제 갖다 하나 말씀드릴게요. 예전에 그 대통령 되자마자 사실은 트럼프 대통령이 전쟁 선포해서 사실은 기름값이 엄청나게 올라갈 뻔했잖아요. 근데 대통령 선제적으로 나서 가지고 정리해 줬잖아요.
◇ 박성태> 최고가격제.
◆ 노영희> 그리고 사실은 그래서 우리 대한민국처럼 이 기름값에 대해서 이렇게 걱정 안 한 나라가 사실 없을 정도였었어요. 그리고 지금도 트럼프하고 이제 이란하고 서로 간에 이제 막 싸우다가 결국에는 좀 화해했다가 다시 또 이제 문제가 생기니까 또 올라갈 뻔했잖아요. 그것도 대통령이 해결해 주고 있다고 저는 봐요. 이런 식으로 전체적으로 저는 대통령이 지금 우리들이 옛날에 정말 너무 잘 올라가서 잊어버렸던 거 뭐 이런 부분들 때문에 아까 말한 것처럼 ETF 얘기도 하지만 사실은 2600짜리에 주식을.
◇ 박성태> 정리해 주세요.
◆ 노영희> 6000이 됐잖아요. 이런 모든 것들을 보게 되면 대통령이 한 것에 대해서 잊어버리고 있는 것 같다 이런 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 일단 개혁을 하려다가 많은 부분들에서 조금의 반발이 있는 부분도 있고 또 뭔가 충돌이나 안 풀리는 부분도 있는 부분이 있는 거지. 사실은 성과는 많다라는 게 노영희 변호사님의 주장입니다. 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 한마디로 저는 이제 이거 대통령이 만기친람 이게 제일 문제라 봐요. 그렇잖아요. 예를 들어 어제 암표 이야기하더라고요. 지금 이제 대통령이 투표 참정권 걱정해야지 암표 걱정합니까? 대통령이 암표 단속까지 하러 다녀야 됩니까? 또 여기 임신 중절 뭐 이게 약물이 어쩌고저쩌고 또 올려놓고요. 또 이게 옛날에는 뭐 생리대 값이 높다고 몇 번 이야기해서 국세청까지 동원해 다 했잖아요. 지금 대통령은 이 국정의 큰 방향만 잡아주고 부처가 할 일은 부처가 하고 자치단체가 자치단체가 하고 면장이 하려면 면장 해야 돼. 대통령이 면장입니까? 이재명 대통령 면장이냐고. 제가 볼 때 이런 식으로 이렇게 너무 만기친람 하려는 게 문제고 좀 이렇게 큰 방향만 잡고 밑으로 이렇게 좀 맡기는 이런 게 필요하다고 봐요.
◇ 박성태> 이 부분 잠깐 말씀을 드리면 여러 가지 의견이 있을 것 같아요. 사실은 미프진 얘기만 놓고 보면 임신 중절 할 수 있는 약이죠. 그런데 대통령이 직접 나섰기 때문에 헌재의 판단 이후라도 7년 만에야 이제서야 됐다라는 얘기도 있고 이것까지 대통령이 나설 일인가라는 주장도 있고 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 저는 나섰어야 한다고 생각합니다. 이것까지 나섰어야 하냐라고 하기에는 헌재 판결 나고 나서 지금 몇 년째입니까? 그런데 심지어는 대통령이 나선 지금도 입법 공백이에요. 국회에서 관련 법을 모자보건법이라든가 이런 것들을 개정을 제대로 안 해 놨습니다. 그래서 지금 미프진 관련해서도 이게 주제는 아니지만 의료계에서나 이런 데서는 또 반대 성명 내잖아요. 법부터 좀 만들어라 우리한테 책임 떠넘기지 말고 이러고 있잖아요. 그래서 그걸 보고 예시로 드는 건 별로 적절하지 않은 것 같고 만기친람 부분에 대해서는 조정할 부분도 저는 있다고 생각합니다. 왜냐하면 대통령이 메시지를 거의 너무 넓게 내버리면 어떤 곳에서 정책 실패가 발생하거나 미스가 나면 그게 다 대통령 책임으로 직결되거든요.
◇ 박성태> 정무적으로 그렇다는 거죠?
◆ 하헌기> 물론 원칙적으로는 모든 책임은 대통령에게 있긴 하지만 어쨌든 간에 좀 단계를 거치고 완충 장치를 두는 게 좋지 않습니까? 그래서 그런 부분들에 대해서는 조금 조정이 필요하다는 의견은 경청을 해 볼 만하다고 생각합니다.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님.
◆ 김종혁> 아까 저는 얘기 다 했는데.
◇ 박성태> 알겠습니다. 얘기 다 하셨으면 넘어가겠습니다. 김종혁 최고위원님이 앞서 말씀하신 내용도 중요한 문제예요. 대통령이 국민들의 뜻을 듣겠다라고 했지만 일단 인사청문회 김승원 후보자의 문제. 오늘 질문이 나올 거고 만약 임명하는 쪽이라면 이거는 오히려 부담이 아니냐, 그래서 기자회견이 효과가 없을 수 있지 않느냐라는 얘기예요. 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 어차피 이제 여당 주도이긴 하지만 인사청문회에서 청문 보고서를 올린 것이고 거기에서는 이제 임명하시라는 쪽으로 얘기가 나간 거 아니겠습니까? 전체적으로 봤을 때 저는 김승원 후보자를 임명하지 않으면 정말 아까 말한 대로 중수청 문제부터 시작해서 물론 그건 이제 행안부하고 같이 해야 될 부분이긴 하지만 지금 법무부 장관이 해야 될 일이 되게 많으니 쌓여 있어서 그리고 사실 이제 그렇게 급작스럽게 김승원 후보자에 대해서 인사청문 보고서를 올린 이유도 지금 너무 공백이 길어지면 일을 못한다는 것 때문이거든요. 저는 그래서 이제 와서 새로 누군가를 뽑고 어쩌고저쩌고 할 수 있는 상황은 아니다. 결국 현실적으로는 김승원 후보자를 임명할 수밖에 없을 것이다. 그리고 그 부분에 대해서는 많은 국민들이 실제 김승원 후보자가 일하는 걸 보고 정말 좀 평가를 다시 해 줬으면 좋겠다, 이런 생각이 좀 들어요.
◆ 김종혁> 그런데 왜 김승원 씨를 임명해야 되는지를 진짜 모르겠거든요.
◇ 박성태> 저를 보고.
◆ 김종혁> 아니, 진짜로 지금 국민들이 저는 그렇게 생각할 거라고 봐요. 지금 여론조사에서 대통령의 지지도가 절반, 반토막으로 떨어지고 있잖아요. 초반기에 60%까지 갔다가 막 떨어지고 있는데 그리고 민주당도 마찬가지고 아니, 이런 여론조사가 왜 나오는 겁니까? 다 아시잖아요. 그게 지금 이번에 인사청문회를 둘러싸면서 김승원 후보자 임명하면서 국민들이 다 등을 돌리고 있는데 그거를 강행하는 이유가 뭐예요? 그러면 누구든지 그렇게 생각해요. 저거 결국은 지금은 말은 저렇게 하지만 나중에 시간 지나면 공소 취소 저거 밀어붙이려고 공취모 대표였던 사람 그리고 인터넷에서 공소 취소 100만인 서명운동 받았던 사람 그리고 말 잘 듣는 것으로 유명한 사람. 저 사람 그래서 밀어붙이려고 하는 거구나, 그런 생각 안 할 수가 없어요. 그러니까 오늘 기자회견을 어떤 식으로 하시든 간에 국민들이 가장 가슴 답답해하고 꽉 막힌 부분을 해결해 주지 않으면 나머지 얘기 백날 한들 그거는 뭐 열심히 팡파레 울리겠죠. 민주당 의원들 대통령님 정말 이번에 국민들의 가슴 마음속을 풀어주시려고 노력을 했습니다. 어쨌습니다라고 스핀 닥터들이 떠들어대겠지만 여론이 가지 않을 겁니다. 국민들은 그걸 보면서 이게 뭐 하는 짓이야라고 생각할 거예요. 그래서 김승원 후보자 임명 강행하는 걸로 가면서 무슨 국민들에게 국민들의 뜻을 받들겠습니다. 여론을 낮은 자세로 받아들이겠습니다. 그건 말도 안 되는 소리죠, 그건.
◇ 박성태> 김종혁 최고위원님이 마지막 질문하실 때는 손을 이렇게 탁탁탁 치면서 얘기를.
◆ 하헌기> 저한테 얘기한 줄 알았어요.
◇ 박성태> 다시 한 번만 해 주시면.
◆ 김종혁> 왜요?
◆ 하헌기> 저한테 하는 줄 알았어요.
◆ 김종혁> 싫어.
◇ 박성태> 방어력 만렙인 하헌기 대변인에게 그 얘기를 해줬기 때문에 하헌기 대변인의 방어를 보도록 하겠습니다.
◆ 하헌기> 방송할 때 두괄식으로 말하는 게 좋긴 한데 이것도 좀 너무 떨어지는 칼날이니까 미괄식으로 좀 변주 올리듯이 하자면 제가 최근에 저기 인상 깊은 논문 뭐 비슷한 거 하나 봤는데 조지 에드워즈라는 정치 철학자가 한 얘기거든요. 대통령제에 대해서 연구해 놓은 건데 이제 전략적 대통령이라는 개념이 있대요. 두 가지 유형의 지도자가 있는데 하나는 이제 지휘자형 대통령 이건 뭐냐 하면 민심과 여론이랑 다른 사안에 대해서 대통령이 막 설득하고 논리적으로 이게 타당하다 미래지향적으로 이게 맞다라고 해서 상황을 변경하려고 하는 지도자 유형이 있고 또 하나는 이제 촉진자형 지도자라고 이미 만들어진 민심 근처로 가서 그 여론의 동력을 활용해서 정책적으로 드라이브를 거는 유형이 있대요. 성공한 대통령은 전부 다 후자래요. 평론가들은 전자를 요구하는데 이를테면 링컨. 노예 해방할 때 보면 처음에는 이제 반대했었거든요, 링컨이. 그런데 남북 전쟁 전개되는 과정에서 여론이 조금 뒤집히기 시작하니까 나중에 이제 그 입장을 말한 거고 오바마, 동성혼 처음에 반대했습니다. 그리고 중간 임기 중반까지도 계속 애매모호하게 얘기하다가 여론이 5:5, 6:4 되니까 이제 그때 딱 지지 선언을 해버렸거든요. 이제 그런 유형이 성공한다는 거예요. 제가 드리는 말씀은 뭐냐 하면 우리가 어떤 논리와 타당성을 가지고 어떤 정책을 민심 반대 방향에 있는데 설득을 하려고 해봐야 대중들을 설득 못한다는 거예요. 그러니까 가능하면 민심 근처로 가서 그 민심의 동력으로 정책을 추진하는 게 맞다고 생각하고 그래서 이재명 이런 개념도 보면 대통령 설득으로 탄생한 유권자 집단이 아니라 대통령이 그 근처로 갔다는 거예요. 세금으로 집값 잡지 않는다. 원전 필요하면은 해야 된다. 탈원전 이것도 뭐 후퇴해야 된다. 검찰 개혁 구더기 무섭다고 장 못 담그면 안 되지 않느냐, 이게 대통령이 설득한 게 아니라 이미 대중들이 그렇게 생각하고 있는데 대통령께서 민주 진영의 지지층이 생각을 좀 바꿔서 그렇게 접근한 거라고 하거든요. 김승원 후보자 저는 부적격이라고까지는 생각하지 않는데 국민이 별로 원하지 않잖아요. 그러면 아까 노영희 변호사님 말씀하신 건 타당한 얘기인데 그분이 법무부 장관을 수행하는 동안 동력이 많이 떨어질 가능성이 높다고 저는 생각을 합니다. 그래서 그 부분에 대해서 오늘 기자회견에서 임명권자로서 소상히 설명을 하시되 그래도 국민이 받아들이지 않는다면 저는 국민한테 좀 져줄 줄도 알아야 된다고 생각합니다.
◇ 박성태> 계속 이렇게 딱 공격 없이 방어력이 만렙이어서 하헌기 대변인이.
◆ 김종혁> 저하고 똑같은 얘기를 하시는 것 같은데.
◇ 박성태> 우회적으로만 가다가 답은 끝에 국민 뜻을 따르는 게 맞다라고 저는 책 읽은 얘기하고 되게 어렵게 얘기하시다가.
◆ 김종혁> 김승원 임명하면 안 된다는 거잖아요.
◇ 박성태> 그 얘기를 되게 길게 하셨어요.
◆ 하헌기> 책 얘기까지 했는데 그렇게까지 정리하시면 너무 노골적으로 헤드라인이.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 하헌기> 민심을 따라야.
◆ 노영희> 그거까지 본인 얘기가 회자되지는 않아요.
◆ 서정욱> 김승원 임명하면 어떻게 되느냐? 저는 그림이 그려져요. 김승원 임명하면 첫째 검사 한동훈한테 누가 자료 줬냐, 색출하다가 막 엄청나게 시끄러울 겁니다. 장관 되자마자 어떤 검사가 이거 한동훈이한테 자료 준 거야, 다 잡아내. 이렇게 색출하면 또 발칵 뒤집힐 겁니다. 이거 하나 예상되고. 두 번째 검사 직제 규정이라는 게 있어요. 지금 검사 정원이 옛날하고 똑같거든요. 그런데 이걸 대통령이 줄이라는 거예요. 그러면 검사 정원을 어떻게 줄여요? 공무원을 거기다가 이게 장기 미제 많거든요. 또 이게 직제 규정 가지고 막 엄청나게 시끄러울 겁니다. 이렇게 싸우다가 결국에 며칠 만에 낙마하느냐, 제가 볼 때 35일 못 넘깁니다. 조국 장관이 35일인데 왜 못 넘기냐, 이유가 있어요. 9월 30일 날 강세 모 교수가 항소심 고등법원 선고가 있는데요. 여기 보면 이게 이제 알선수재. 과연 이게 양 모 씨한테 준 게 알선이냐 아니냐, 1심에 일부 무죄 나왔던 게요. 저는 항소심에 뒤집어질 가능성이 높다. 그러면 이게 방어 논리가 없잖아. 알선 대가가 아니고 식약처에 정당한 게 부정한 청탁이 없었다. 이 부분이 뒤집어져버리면 김승원 임명도 뒤집어집니다.
◆ 노영희> 저는요.
◆ 서정욱> 방어 논리가 이거 하나 있고 두 번째는.
◇ 박성태> 정리해 주세요.
◆ 서정욱> 두 번째는.
◇ 박성태> 이제 두 번째예요?
◆ 서정욱> 위증. 위증이 2개 있어요. 왜 정 모 판사한테 사건 선임 안 했다는데 2018년 선임한 게 위증. 그다음에 이번에 사회 공익 기업 있잖아요. 사회적 기업, 발달 장애. 이게 경쟁이 아니라 했는데 경쟁업체가 있었거든요. 그러면 이게 이번 위증 2개는 기소 유예 안 됩니다. 기소됩니다.
◆ 노영희> 제가 하나만 말할게요. 서정욱 변호사님 13년 전에 누구 변론 들어갔었는지 다 기억해요. 13년 전에 2013년에 13년 전이잖아요. 누구 변호사 본인이 그때 변호사였잖아, 누구 재판에 들어갔는지 다 기억하냐고요. 기억 못 해요. 그걸 가지고서 자꾸 공격하면 변호사로서 그건 아니지 일반인이 공격하면 내가 모르겠는데 우리는 그런 공격을 하는 건 아니지 치사하게 두 번째 서정욱 변호사 말 맨날 틀리거든요, 예측. 한 번도 나 제대로 맞는 걸 본 적이 없어요. 지난번에 그 신박하게 누구 뭐 지지율 누구 얘기할 때도 내가 정말 그 계산 들으면서 깜짝 놀랐는데 그거 정말 다 회자됐다는 소프트웨어인데. 근데 중요한 건 이것도 꼭 좀 확인했으면 좋겠어요. 좀 전에 35일 만에 김승원 후보자 내려올 거라고요. 좋아요. 35일 만에 내려오는지 안 내려오는지 꼭 확인해 줬으면 좋겠고 나는 아니다. 그리고 두 번째 아까 또 이거 왜 하냐 기자회견 대통령이 하냐 아까 그러시면서 더 떨어질 거다, 그것도 맞는지 꼭 확인해 주십시오. 저는 저렇게 정말 아무 말 대잔치 하고 난 다음에 아무 책임도 안 지는 그런데도 너무 귀여워서 너무 좋아하는 이런 상황 이런 상황을 솔직히 저는 너무 싫습니다.
◆ 하헌기> 노영희 변호사님 너무 지금 화가 나셔서 제가 말씀드리면.
◆ 노영희> 아니, 화난 건 아니에요.
◆ 하헌기> 서정욱 변호사님이 하시는 건 예측이나 전망이 아니라 기도나 희망이라고.
◆ 노영희> 아니, 그러니까 원래 그래야 되는데 너무 너무 막 사람들이 저 말을 가지고서 자기네 그 진영에 있는 분들에게 너무 확신적으로 말씀하니까 그게 진짜 다 퍼진다니까요. 잠깐 있어봐. 인기도 많은 유튜버거든. 근데 저분이 얘기하면 저분을 좋아하는 사람들이 다 믿어요. 막 70만 이런 사람들이 하루에 막 100만 원씩 번다는 거예요. 맨날 그 자랑을 하고 있거든요.
◇ 박성태> 제가 확인해 봤는데 그 정도는 아니에요.
◆ 노영희> 그렇지, 아닌데 나한테 맨날 그러더라고요. 그런데 어쨌든 중요한 건.
◆ 하헌기> 예능적으로 보는 거예요.
◆ 노영희> 가만히 좀 있어봐. 얘기 좀 하게.
◆ 김종혁> 나하고 서정욱하고 안 싸우니까. 둘이서 싸우네.
◆ 하헌기> 싸운 거 아니에요?
◆ 노영희> 아까 우리 김종혁 평론가도 서정욱 말은 맞는 게 하나도 없다고 왜 그 얘기하고 들어왔거든.
◆ 김종혁> 나는 공개적으로 얘기 안 하잖아요. 그럼 우리 인신공격도 아니고.
◆ 노영희> 그러니까 맞는 얘기를 좀 해줬으면 좋겠어요. 생산적인 얘기를 좀 해줘요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 서정욱 변호사님의 나름의 개인적 전망이라는 거라고 말씀을 드렸고요. 앞서 이제 배석 판사 얘기는 그 부분입니다. 정 모 판사 같이 사진을 찍은 정 모 판사 사건을 원래 전주지법 때부터 김승원 후보자를 잘 알았다라는 건데 그분이 판사할 때 맡은 적이 없습니다라고 했는데 배석 판사일 때 고법의 항소심 배석 판사일 때 사건을 맡은 적이 있었습니다. 주심 판사는 아니고 근데 그 당시에 이제 졌어요. 지기는. 그 부분 팩트를 말씀드리고요.
◆ 노영희> 그래, 졌네. 패소했잖아요.
◇ 박성태> 패소했더라고요. 그러니까 김승원 변호사 시절에 사건을 맡았는데 항소심에서 졌습니다. 일단 쭉 저희가 들어보고요. 광고를 듣고 계속 이야기를 나누겠습니다.
◇ 박성태> 광고 시간에 저희가 잠깐 또 즐거운 한 때를 가졌는데 추석 선물 얘기로 화기애애했습니다. 서정욱 변호사님이 저기 청와대에서 선물을 받으셨다고.
◆ 서정욱> 그러니까 너무 욕 좀 덜 하라고 보낸 게 아닌가. 비판을 너무 하니까.
◇ 박성태> 청와대 선물. 아니, 그건 제가 잘 알고 있는데 보통 이제 어느 비서관이나 선임 행정관 이상 되면 보낼 사람들 명단을 취합해서 그냥 보내는데 안면 있는 분에게 이렇게 보낸 경우가 있고 노영희 변호사님이 그러니까 선물 받고 저렇게 하냐라고 얘기했다는 점을 제가 말씀을 드리도록 하겠습니다.
◆ 노영희> 그게 아니라 나는 저런 분들에게도 선물 돌려주는 그 마음을 생각해라. 참 대범하다.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 김종혁> 뇌물 주는 사람들은 다 대범하겠네.
◆ 노영희> 옛날에 윤석열 정권 때는요. 이쪽 패널들한테 한 번도 선물 준 적이 없어요. 지금 우리 서정욱 변호사님은 많이 받았어요. 그리고 정말로 장성철 소장 이런 사람들도 많이 받고 그러거든요. 그러니까 지금 이번 정권은 그런 거 저런 거 따지지 않고 어쨌든 열심히 일하는 분들한테 준다는 거예요.
◆ 김종혁> 그런 거 선물 안 줘도 되니까 진짜 일이나 열심히 하고 사고 좀 치지 말라고 좀 전해주세요. 제발.
◆ 하헌기> 윤석열 정부 때는 선물 대신 소장을 많이 보내곤 했죠.
◇ 박성태> 지금 댓글에는 혹시 청와대에서 누가 서정욱 변호사의 이름을 추천했는지 색출에 나설 수도 있다.
◆ 하헌기> 발본색원.
◇ 박성태> 하는 얘기도 있는데 아닙니다. 사실은 뭐 이렇게 아는 분들이 있으면 보통 이렇게 주곤 합니다. 보통 기업들이나 이런 데서 보내는 것처럼 큰 그런 의미는 없이 이렇게 보낸다고 볼 수 있고요.
◆ 노영희> 의미 없이.
◇ 박성태> 구포국수를 보내달라고 지금 김종혁 최고위원한테 계속 조르길래.
◆ 서정욱> 그러니까요. 한동훈 의원이 현역들만 딱 보낸 거예요. 그러니까 제 말 원외도 하나씩 좀 보내고 구포국수 한 1, 2만 원 할지 모르겠는데 원외도 좀 보내야지. 당대표.
◆ 노영희> 우리한테도 좀 보내드려.
◆ 서정욱> 그다음에 패널들로 좀 보내라고 저희.
◇ 박성태> 지금 나오네요, 화면에. 곽가네 국포국수. 이게 이제 한동훈 의원이 국민의힘 의원들한테 다 보냈죠.
◆ 서정욱> 현역만.
◇ 박성태> 현역만. 전직은 안 보냈습니까? 전직 근처도 뭔가 변호사 분들은 또 따로 이렇게 안 보내신.
◆ 서정욱> 현역만 보냈다고 하더라고.
◆ 김종혁> 저도 안 받았어요. 그거 갖고 그래
◆ 노영희> 친한이라며 왜 안 줬어요?
◆ 김종혁> 네?
◆ 노영희> 왜 안 줬어?
◆ 김종혁> 몰라. 야, 나 지금 우리 변호사님들이 이렇게 그 국수 하나 선물 하나 가지고 이렇게까지 목매는 줄 처음 알았네. 뭐가 그렇게 중요해요? 그게.
◇ 박성태> 원래 갱년기 되면 다들 이런다죠. 일단 저희가 이 내용 하도록 하겠습니다. 뭐냐 하면 한동훈 의원 마침 얘기가 나와서 왔는데 시사인이 한국 갤럽에 의뢰한 여론조사에서 신뢰하는 정치인 1위에 한동훈 의원이 올라갔습니다. 이재명 대통령보다 조금 높은데 자세한 내용은 이제 중앙선거 여론조사 심의 홈페이지를 참조하시면 되고요. 지난 6일에서 8일 시사인 의뢰로 한국 갤럽이 실시한 전화면접 여론조사입니다. 수치는 근데 사실은 없음이 제일 많아요. 30% 훌쩍 넘고요. 이 부분은 어떻게 보시는지.
◆ 김종혁> 제가 얘기해요? 저는 지금 이번에 그러니까 그랬잖아요. 이제 이번 김승원 사건과 관련해서 많은 평론가들이나 정치인들이 야, 한동훈이는 아직도 검사야. 검사 티 못 벗었어, 야, 저게 무슨 정치인이야. 이러면서 비아냥대고 공격하고 그러니까 너는 지지를 못 받아 이렇게 얘기를 했어요. 그런데 지금 최근에 이제 어제, 그제 막 이렇게 쏟아져 나오는 여론조사를 보면 국민들의 그런 판단이라든가 생각은 그런 주장과는 전혀 동떨어진 곳에 있다는 것들을 여실히 보여준다고 생각을 합니다. 왜냐하면 급격히 올라가고 있잖아요. 그러니까 국민들이 원하는 건 그거예요. 무엇이 진실이냐. 그리고 잘못된 것들을 제대로 지적해 주는 정치인이 뭐냐. 그럼 지금까지 정치인들이 해왔던 대로 적당히 얘기하고 야, 솔직히 말이야 나도 그런 민원을 좀 하거든 그러면서 적당히 짜고 치는 고수하고 뭐 이렇게 하면서. 뒤로 물러나 주고 퇴로를 열어주고 이런 것이 정치적이다, 이런 것이 정치적인 능력이다라고 얘기하는 그런 정치인들의 문법에 대해서 국민들은 그런 거 지긋지긋하다. 너희들이 그렇게 기득권 공생하는 거 지긋지긋하기 때문에 그게 검사스럽든 기자스럽든 아니면 판사스럽든 상관없이 진실을 밝혀내려는 사람. 진실을 위해서 자기 몸을 던지는 사람. 그런 사람을 우리는 원한다라는 걸 보여준다고 생각해요. 그게 이번 나온 그런 결과라고 저는 저는 개인적으로 생각합니다.
황진환 기자
황진환 기자
◇ 박성태> 일단 수치는 없다, 모름, 응답 거절이 39.3%였고 신뢰하는 정치인 1위는 한동훈 11.4 이재명 대통령이 11.1이었습니다. 그러니까 전반적으로는 다 정치인에 대한 신뢰가 낮았다라고 보면 될 것이고 일단 그중에 한동훈 의원이 처음으로 1위에 올라섰다, 이 정도입니다.
◆ 서정욱> 제가 유튜브 하면서 이게 댓글이나 보면 확실하게 그 한동훈에 대한 호감도가 좀 올라간 건 사실이에요. 이번에 오히려 이제 저는 저쪽에서 민주당 쪽에서 계속 한동훈을 때리면서 한동훈의 체급이 더 올라가 버린 거죠. 그러면서 이게 참 잘 싸우네, 싸우기는 잘한다. 이런 여론이 많아져서요. 좀 호감도가 올라간 건 맞고요. 여기에 대해서 이제 우리 장동혁 대표나 당 지도부도 이걸 이게 좀 시기, 질투보다는 오히려 선의의 경쟁으로 우리 보수가 한동훈 의원이 올라가니 좋잖아요. 그러니까 이게 장동혁 대표도 잘해서 선의의 경쟁을 해서 신뢰도 올라가면 서로에게 보수가 좋은 거 아닙니까? 이렇게 서로에게 저는 뭐 원팀으로.
◇ 박성태> 원팀으로 간다.
◆ 서정욱> 우리가 이렇게 합쳐야 돼요.
◇ 박성태> 당권파하고 가까운 서정욱 변호사님은 선의의 경쟁을 펼쳐야 된다. 혹시 양다리 같은 건 아니고.
◆ 서정욱> 양다리가 아니고 저는 원팀이 되도록.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 서정욱> 사카모토 료마처럼 이 사쓰마와 조슈를 연결시키는 이런 역할을 하려고 하는 거죠.
◆ 노영희> 제가 봤을 때는 그런 것보다는 이번에 한동훈 의원이 하도 이 인사청문 국면에서 목소리를 많이 내고 페이스북 같은 데 글도 엄청나게 올리면서 사람들 그러니까 이 언론에 회자되는 게 되게 많았기 때문에 저는 그렇게 된 것 같고 또 이제 사실은 대통령에 대한 여론이 좋지 않은 상황에서 한동훈 의원이 이제 그 반대 지점에서 뭔가 좀 각을 잡고 싸우는 듯한 모습을 보니까 이제 지지하는 사람들이 오히려 이제 늘어난 내지는 인상적으로 그 사람에 대한 이게 인지도가 늘어나면서 더 이제 생긴 현상이고 이게 앞으로 계속해서 유지가 되고 싶다면 좀 더 크고 대범한 그런 정치를 해야 된다. 지금은 제가 봤을 때는 조금 약간 하수의 정치를 지금 한동훈 의원이 했다. 저는 그렇게 생각하거든요.
◆ 김종혁> 하수의 정치를 했는데 늘어나요? 그 논리적으로 말이 돼요?
◆ 노영희> 내가 지금 설명했잖아요. 앞에서 인지도 문제 그리고 지금 자꾸 이 대통령 지지도가 떨어지는 상황에서 지금 적으로 간주해서 잘 싸우는 것 같이 보이니까 일시적으로 올라가는 건데 이게 유지가 되려면 그분이 좀 더 큰 품을 가진 정치인으로서의 모습을 보여줘야 된다. 뭐가 문제예요, 지금.
◆ 김종혁> 싸우고 싶지 않아서.
◇ 박성태> 지금 속보가 하나 있습니다. 속보가 뭐냐 하면 오늘 원래 대통령의 기자회견이 10시로 예정돼 있었는데 10시 30분에 시작이 된다고 합니다. 그러니까 왜 늦어지는지는 이제 나오지 않았고 혹시 이제 알려지게 되면 저희가 따로 또 말씀을 드리도록 하겠습니다. 절차상이나 또는 준비상 약간 늦어질 수도 있어요.
◆ 김종혁> 점심시간 이전에 끝나겠다는 얘기 아닐까요? 예를 들면 시간을 계속 늘리지 않겠다. 원래 90분 예정했었잖아요. 그런데 이거를 10시부터 하면 아마 12시까지 혹은 그 이후까지 수 있는데 저거는 제가 보기에는 시간을 그렇게 길게 들이지는 않겠다는 의지인 것 같다라는 생각이 드는데 모르죠. 이건 제 추정이니까.
◇ 박성태> 사실 10시 반에 시작을 한다면 2시간 이상 하기는 어렵겠네요. 일단 12시 반이 되면 배가 고프니까.
◆ 김종혁> 사람들 저 보시는 분들도 다 점심 식사 시간 나가고 그럴 텐데 그것까지 뭐 다 식사하러 갔는데 혼자서 떠들고 이럴 수는 없잖아요. 그러니까 그거는 이제 그 이전에 끝내겠다라는 얘기인 것 같아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 여론조사 관련해서.
◇ 박성태> 전반적으로 다 얘기하셔도 돼요.
◆ 하헌기> 기자회견 관련해서 기자회견이야 실무적으로 점검할 게 더 있었겠거니 생각을 하는 거고 방금 한동훈 의원 여론조사는 아마 11.4% 정도 나왔던 걸로 저는 알고 있는데.
◇ 박성태> 11.4%입니다.
◆ 하헌기> 대단히 높은 수치는 아니긴 합니다만 순위를 1위라고 해버리니까 이제 좀 자극적인 것 같고 시사인 그리고 CBS 여기는 제가 개인적으로는 되게 신뢰하는 언론사이긴 해서 저는 그거 제목 보고 조금 저한테는 좀 심란하게 오더라고요. 한동훈 의원이 1위라는 것보다는 그 뒤에 붙은 미닷이라고 하나요? 중간 제목 이재명 대통령을 제쳤다, 이렇게 적어놓는 게 더 조금 그랬는데. 그러니까 여론조사상 지지율이야 항상 주간마다 오르고 등락이 있는 건데 이번 전국에서는 이제 현안을 관리하는 과정에서 아무래도 반사이익을 많이 가져갈 수밖에 없었다고 생각합니다, 한동훈 의원이. 저는 그걸 신경 쓰기보다는 지금 더불어민주당이나 여당에 대한 국민들의 어떤 신뢰도가 저하되고 있는 부분이 더 신경이 쓰이더라고요. 상대 정당의 어떤 후보자가 오르고 이런 거에 신경 쓰기보다는 경쟁을 조금 우리 과거에 우리 그러니까 민주당이 신뢰받았던 때의 모습과 비교해서 우리가 왜 떨어졌는지를 조금 반추해 보는 게 더 생산적이지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 대통령의 기자회견이 30분 미뤄진 것에 대해서는 청와대 관계자 얘기고 공식 입장은 아니지만 청와대 관계자가 이제 얘기하는 부분입니다. 이거 어느 정도 신뢰성이 있다고 봐야 될 것 같은데요. 대통령이 이번 회견에 임하는 자세에 대한 책임감을 무겁게 받아들이고 있기 때문에 본인 말씀을 마지막까지 가다듬기 위해서 30분 연기하기로 했다. 어떻게 보면 앞서 이제 김종혁 최고위원님 말씀과도 약간 통하는 부분이 있는 것 같아요. 더 정제해서 얘기하기 위해 시간을 좀 더 갖자 이런 식으로 현재는 해석이 됩니다.
◆ 하헌기> 김종혁 최고위원은 배고플까 봐.
◇ 박성태> 근데 일단 시간을 줄이게 되면.
◆ 김종혁> 무게를 갖는 게 중요하다고 생각해요. 그래서 뭐 그거를 대통령이 모든 것들에 대해서 뭐 만기친람 얘기도 나오지만 저는 국무회의에서 대통령이 그 장관들을 깨는 모습 정말 안 좋거든요. 그럼 예를 들면 저도 편집국장을 해봤는데 편집국장이 여러 사람 앞에서 부장들을 깨기 시작하잖아요. 그러면 부원들은 부장을 우습게 생각한다고요. 그리고 영이 안 서요. 그러니까 그런 식의 자기의 어떤 자기를 돋보이기 위해서 야, 부장 너 이런 거 알아 하면서 국장이 깨기 시작하면 그리고 혹은 또 그 위에 있는 편집인이나 이런 사람이 여러 사람들 앞에서 편집국장을 깨기 시작하면 그러면 조직이 안 돌아가요. 그런데 저는 그걸 보면서 야, 대통령이 왜 저렇게 하지. 이런 생각이 들었는데 하여튼 이게 시간이 중요한 게 아니라 무게 있고 진솔하고 솔직하다라는 느낌을 줄 수 있는 그런 회견이 되기를 저는 바랍니다.
박성태의 뉴스쇼 유튜브 영상 캡처
박성태의 뉴스쇼 유튜브 영상 캡처
◆ 서정욱> 제가 볼 때는 이게 아직 질문, 예상 질문에 대해서 모범 답안을 아직 못 찾은 것 같아요. 예를 들어 호르무즈에 대해서 뭐라고 답할지 그러니까 근데 시험 칠 때요 2시간 시험 시간인데 30분 더 준다고 풀까요? 어차피 킬러 문항은 30분 시간 더 줘도 못 풀어요. 제가 볼 때 호르무즈나 공소 취소나 김승원 문제나 30분 더 고민한다 해서 과연 이게 답이 나올까.
◇ 박성태> 몇 가지 대통령이 더 결단이 필요한 부분이 있다. 답변하는 데 있어서.
◆ 서정욱> 아직도 이게 고민하고 있는 부분이 답을 어떻게 해야 될지 그거 30분을 더 고민하는데 킬러 문항에 30분 더 준다고 시간 풀 수 있냐고요.
◇ 박성태> 이럴 경우 어떻게 보면 이제 대통령 뜻과 참모들의 뜻이 좀 다른 경우들이 종종 있기도 하고 노영희 변호사님은 어떻게 보시는지요.
◆ 노영희> 그래도 진짜 이번에 고민을 많이 하셨던 걸로 제가 알고 있어서 대통령과 청와대가 떨어지는 여론이나 그다음에 또 내부적인 이런 문제를 해결하지 않으면 사실은 앞으로 국정 동력도 떨어질 수 있다라고 판단을 하셔서 되게 신중하게 얘기를 하실 것 같아요. 그리고 저는 국민들에게 좀 읍소하고 좀 기다려 달라, 시간을 좀 달라. 이런 얘기도 저는 정확하게 하셔야 된다고 생각해요. 그리고 저는 아까 김종혁 평론가 말 중에 좀 일부는 제가 동의하는 부분이 또 서정욱 변호사 말도 그렇고 너무 대통령이 모든 거를 다 간섭하려고 그러고 너무 모든 걸 다 얘기하려고 그러면 안 될 것 같고 저는 선택과 집중을 조금 해줬으면 좋겠고 지금 본인이 이 상황에서 할 수 있는 것과 할 수 없는 거를 구분을 해서 내가 지금 열심히 해서 나중에 보면 다 어떻게 되겠지, 이렇게 하는 거는 지금은 안 맞는 것 같아요. 지금 너무 사람들의 마음이 조금 급하고 또 그다음에 계속 기다려주지 못하는 상황들이 좀 있거든요. 그래서 그런 상황이라고 한다면 좀 차근차근히 그리고 국민들이 받아들일 수 있는 수준이 조금 되고 마음이 좀 여유가 있을 정도에서 뭔가 하나씩 의제를 던지는 게 좋지 모든 걸 다 지금부터 한번 다 시작해 놓고 사람들 막 다들 화가 나 있고 흥분해 있는 상태에서 내가 할 테니까 기다려 이렇게 하면 안 되잖아요. 그래서 저는 그런 부분들에 있어서 대통령이 청와대 다른 참모들하고 좀 의논을 하셔서 내가 혼자 모든 걸 다 하겠다, 하지 않으셨으면 좋겠어요.
◇ 박성태> 진심으로 걱정하는.
◆ 노영희> 저는 진짜 걱정해요. 왜냐하면 대통령이 정말 잘하시기를 바라고 또 정말 잘하고 있는 거를 좀 사람들이 많이 알아줬으면 좋겠어요.
◆ 하헌기> 저도 진심으로 걱정스러워서 하는 얘기.
◇ 박성태> 하헌기 대변인도 늘 진심으로 걱정하는 모습이 비춰집니다.
◆ 하헌기> 그러니까 공화정에서 유권자가 왕이잖아요. 그렇죠. 그리고 선출된 사람들은 그 왕의 일종의 부하인 거잖아요. 신하인 거잖아요. 신하가 왕한테 가서 이게 맞습니다. 이게 다 맞습니다. 이대로 안 하면 큰일 납니다 하면 어떻게 되겠어요? 왕이 가만히 두겠습니까? 그러니까 타당하더라도 왕이 받아들일 수 있는 범위 내에서 설득하면서 가야 된다고 생각해요. 왕이 유권자라고 저는 생각하거든요. 그러니까 지금 당장 왕이 못 받아들이는 부분에 대해서는 속도 조절을 하면서 가는 것도 현명한 능신이라고 생각해요. 충신만 있는 게 아니잖아요. 능신도 중요한 거잖아요.
◇ 박성태> 유능한.
◆ 하헌기> 그래서 좀 그런 면모를 다시 보이시는 게 지지율을 반등시키는 중요한 어떤 변곡점이 되지 않을까 저는 개인적으로 생각합니다.
◇ 박성태> 능신이라는 표현도 종종 쓰나요?
◆ 하헌기> 능신이요? 능신, 간신. 요새는 간신이라는 표현이 유행이긴 합니다.
◇ 박성태> 간신이 유행이구나. 알겠습니다. 기억, 니은, 디귿 이렇게 생각이 나서 제가 말씀드렸고요. 일단 이재명 대통령의 여러 지지율 문제를 보면 이런 문제도 있는 것 같아요. 예를 들어서 비유적으로 표현한다면 김승원 후보자의 지명 관련해서는 중도 측에서 비판을 하고 중도나 보수 쪽에서 강한 비판을 하고 또 김지용 중수청장 후보자 지명과 관련돼서는 진보 쪽에서 또 강하게 비판을 해요. 그러니까 흔히 얘기하는 진보라고 제가 표현을 할게요. 그래서 어떻게 보면 중간에 껴 있는 것 아닌가 이래서 지지율이 양쪽에서 사실은 지지를 못 받고 솔직히 정책 방향도 그 양쪽에서 어떻게 보면 갈팡질팡할 때가 있는 것 아닌가라는 느낌이 들 때가 있습니다. 서정욱 변호사님 어떻게 보십니까?
◆ 서정욱> 김지용하고 이제 김승원이가 같은 동기거든요. 연수원의 동기예요. 그런데 저도 동기인데요. 김지용은 무색무취합니다. 제가 볼 때는 이게 진짜 검사로서 원칙주의자예요. 실제 이 사람은 음주도 없고요. 위장전입도 없어요. 청탁도 없어. 근데 왜 반대하는지 저는 모르겠어요. 아니, 이분이요. 제가 두 가지 사건만 들면 최은순 씨 있죠. 김건희 여사 장모님. 원래는 이게 기소를 안 하니까 재조사를 해라 이래가 윤석열 대통령이 김지용 하면 이를 갑니다. 막 엄청난 욕을 하는 거 제가 들었어요. 윤석열 대통령이 김지용을 인간 취급 안 해요.
◇ 박성태> 당시 대검 형사부장일 때죠.
류영주 기자
류영주 기자
◆ 서정욱> 그렇죠. 근데 또 이쪽에서 보면 한명숙 총리 있죠. 그 추징금 안 냈잖아, 근데 영치금 250만 원을 압류해서 추징금에 환수해버려. 그러니까 완전히 검찰 원칙주의자. 즉 진보 진영에서 보면 감히 한명숙 영치금까지 뺏어가 이런단 말이에요. 그러니까 저는 이렇게 수사력만 보면 최고의 적임자예요.
◆ 김종혁> 법무부 장관 시켜야 될 사람을 지금 중세청장을 시키고 있는.
◆ 서정욱> 김지용은 딱 검사로서 원칙주의자 이쪽 저쪽,
◇ 박성태> 이쪽 저쪽이에요?
◆ 서정욱> 정치 색깔은 무색무취합니다. 잘 알죠.
◇ 박성태> 지금 양쪽 진영에서 이제 두 후보자에 대해서 서로 비판을 하고 있는데 바꾸면 될 것 같다라는 쪽으로 지금.
◆ 서정욱> 저는 흠잡을 게 없어요.
◇ 박성태> 사실은 그런 부분들이 좀 있는 것 같아요. 대통령으로서는 중도 쪽에서도 비판받는 부분이 있고 어느 부분에 대해서는 어떤 부분은 또 예를 들어서 조국 원장이랄지 또 민주당 내 일각에서도 또 세게 비판을 하고 중간에 껴 있는 것 같아요.
◆ 노영희> 저는 중수청장에 대해서는 임명하는 게 맞다고 봐요. 왜냐하면 지금 서정욱 변호사도 말했지만 제가 아는 김지용 후보자도 사실 그런 사람인 걸로 저도 법조계에서 알고 있고 또 하나 중요한 거는 그분은 일단은 지금 현재 중수청이라고 하는 것이 이제 출범 초기에 검사들과 수사관들을 중심으로 해서 이 조직이 조금 안정화가 돼야 되거든요. 조직 장악력도 좀 필요하고 그런 측면에서 보자면 검사도 좀 잘 알아야 되고 이 시스템도 좀 이해를 하는 분이 사실은 하는 게 맞아요. 저는 그래서 이분이 이제 하는 게 맞는데 진보 쪽의 일부분이 이분에 대해서 비판하거나 추미애 지사가 사실 되게 비판을 많이 하고 있거든요. 이제 그거는 예전에 추미애 장관이 본인이 이제 장관 시절 때 있었던 일 때문에 이제 그러신 것 같은데 실제 그 내용을 들여다보게 되면 정말로 이런 부분은 우리 쪽에서 예를 들면 이해가 되는 부분 또 저런 부분은 저쪽에서 이해가 되는 부분 이런 것들이 많이 있어요. 저는 그래서 지금 그런 걸 가지고서 이 사람이 잘한다, 못한다 가지고 뭐 임명하면 된다 안 된다 이렇게 따지는 건 너무 편협한 것 같고 전체적인 틀에서 대통령이 이걸 다 고려했을 거다라고 지금 생각합니다.
◇ 박성태> 전체적인 틀에서 고민을 하고 있다. 추미애 경기도지사가 최근에 페이스북에 쓴 내용은 이 부분입니다. 김지용 후보자를 향해서 윤석열 정부의 하수인 그리고 나치의 특정인을 비유해서 이거 나치 같다라고 했고요. 또 민주당의 김용민 의원의 경우는 이건 일제 경찰에게 독립군의 경찰. 이제 독립 정부만 해방 이후에 경찰 간부를 맡기는 격이다.
◆ 김종혁> 밀정이다.
◇ 박성태> 검찰의 중요한 그러니까 완전 검찰주의자다, 검사 입장에서. 이런 비판이 내부에서 있었는데 지금 노영희 변호사님은 그렇게 볼 일은 아니다라는 말씀이시고.
◆ 김종혁> 저는요. 대통령이 왜 우리가 흔히 낄끼 빠빠 뭐 이런 얘기하잖아요. 낄 때 끼고 빠질 때 빠져라라고 얘기하잖아요. 대통령의 능력 중에서 가장 중요한 것이 들을 얘기를 듣고 안 들을 얘기를 버리는 거거든요. 근데 이거를 거꾸로 하잖아요. 그럼 국정이 꼬이기 시작하고 망하는 거예요. 예를 들면 보완수사권 폐지 같은 경우는 대통령은 이거 지켰어야 돼요. 뭐라고 하시든 간에 제가 대통령으로서 보기에 이거 폐지하면 안 됩니다라고 얘기를 했어야 되거든요. 그거는 법무부 장관도 그렇게 얘기를 했고 그때 당시에 총리도 그렇게 얘기를 했고 본인도 그렇게 얘기를 했어요. 그런데 민주당 무슨 대표 경선 이걸 앞두고 거기서 꼬리를 내리면서 결국은 타협을 해서 보완수사권 폐지해 버렸잖아요. 그러니까 그거 하면서 지지도가 떨어지기 시작한 거예요. 그런데 정반대로 또 지금 김지용 같은 경우는 이거는 뭐라고 떠들지 간에 그건 안 들어야 되는 거거든요.
◇ 박성태> 그러면 구체적으로 누구의 말을 대통령은 안 들어야 됩니까?
◆ 김종혁> 제가 보기에는 이게 강성들 있잖아요. 추미애 의원 지금 추미애 씨가 지금 얘기하는 것들을 왜 듣습니까? 추미애나 김용민 이런 분들이 얘기하는 게 이게 국민적인 일반 정서하고 맞습니까?
◇ 박성태> 들을 필요가 없다.
◆ 김종혁> 혹은 유시민, 조국, 김어준 줄줄이 나오잖아요. 이분들 그동안에 했던 그 말 같지 않은 궤변들 이런 걸로 나라를 얼마나 어지럽힌 사람들인데 이런 사람들 얘기를 왜 듣습니까.
◇ 박성태> 알겠습니다. 하헌기 대변인님 20초.
◆ 하헌기> 40대, 50대들 지지 기반도 심각하니까 그런 정서도 챙기긴 해야 되는데 강경파들한테 너무 휘둘리기 시작하면 더 문제가 생길 거예요. 김종혁 최고위원님 말씀처럼 추미애 지사께서 저기 지금 김지용 후보자를 아이히만에 지금 비유를 한 건데 그럼 뭐 대통령이 히틀러라는 얘기예요.
◇ 박성태> 그러네요. 그렇게 들으니까.
◆ 하헌기> 아이히만이 평범하고 성실한 공무원인데 시스템에 매몰되면 반인륜적인 범죄에 가담한다는 얘기잖아요. 그래서 그런 비유는 너무 과하다고 저는 생각해요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 네 분 말씀 여기까지 들었습니다. 대통령에 대한 여러 조언도 있었습니다. 네 분 고맙습니다.
◆ 노영희, 김종혁, 하헌기, 서정욱> 고맙습니다. 감사합니다.