프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 하헌기 (더불어민주당 전 상근부대변인), 이기인 (개혁신당 사
무총장), 김준일 (평론가), 박순봉 (경향신문 기자)
◇ 박성태> 오늘 아침 뉴스의 맥을 짚어드리는 시간, 뉴스연구소. 경향신문 박순봉 기자, 김준일 평론가 또 하헌기 더불어민주당 전 상근부대변인, 이기인 개혁신당 사무총장 나왔습니다. 안녕하십니까?
◆ 하헌기, 이기인, 김준일, 박순봉> 안녕하세요.
◇ 박성태> 박순봉 기자, 오늘 첫 뉴스부터 볼까요?
◆ 박순봉> 분열로 치닫는 민주당.
◇ 박성태> 전당대회가 과열되면서 민주당이 공개 최고위원회의도 이번 주에는 열지 않기로 했다, 이렇게 나왔던데요.
◆ 박순봉> 전당대회가 다음 주 월요일 17일이거든요. 그전에 있는 공개 최고위원 회의를 열지 않기로 했습니다. 그러니까 민주당이 원래 일주일에 3번 월, 수, 금 이렇게 최고위원 회의를 하거든요. 두 파트로 구성이 돼 있죠, 공개하고 비공개하고. 공개 때는 대표, 원내대표, 최고위원들이 자기 할 얘기들, 모두 발언들을 쭉 하고요. 비공개 때는 이제 안건을 논의하거나 아니면 이제 의결할 건들이 있으면 의결하고 이렇게 회의가 진행이 되는데, 이번 주에는 이제 공개는 다 안 하기로 한 겁니다. 일단 그제 월요일에는 원래 최고위원회의였는데 원내대책회의로 바꿔서 진행을 했고요. 그리고 오늘은 비공개로 처음부터 진행을 하려고 합니다. 시도 당 위원장 인준 의결의 건이 있는데 이것만 비공개로 처리를 하겠다라는 거고요. 그리고 금요일 공개 최고위원회의도 취소한 상태입니다.
◇ 박성태> 그러니까 최고위원회의를 하긴 하는데 언론에 공개하지 않겠다라는 입장인 거군요.
◆ 박순봉> 그렇게 보시는 게 더 정확해요. 공개되는 최고위원회의가 없다라는 거고요. 그럼 왜 그러느냐, 크게 두 가지 이유인데 일단 첫 번째는 지금 민주당 최고위원회의가 공개 싸움터가 됐거든요. 전당대회 때문에 지금 친명, 친청 간의 갈등이 좀 있는 상황이잖아요. 이게 이제 공개 대리전을 하는 그런 자리가 되다 보니까 그 공개 자리 자체를 없애겠다라는 게 지도부의 판단인 거고요. 또 구성도 굉장히 팽팽합니다. 지금 문정복 전 최고위원이 그만둬서 지도부가 5명이 남은 상태인데 한병도 원내대표 빼고 친명 강득구, 황명선 최고위원 2명 그다음에 친청 박규환, 박지원 최고위원 이렇게 2명이 돼 있으니까 2:2로 싸우기도 좋은 구성이라 계속 갈등이 이어지는 상황을 고려한 겁니다.
◇ 박성태> 2:2는 늘 싸움이 잘 붙는 구조죠.
◆ 박순봉> 그렇죠. 팽팽하니까요.
◇ 박성태> 오늘부터 수도권 권리 당원 투표가 시작됩니다. 어제는 이제 호남권이 시작이 됐고 각각 나흘간 투표가 이루어지는데 당권 레이스 관련한 여론 조사 결과 최근 막 나오고 있는데 정리를 해 볼까요?
◆ 박순봉> 어제 발표된 게 2개였는데 일단 먼저 리얼미터 자체 조사가 있었습니다. 9일하고 10일 그러니까 지난 일요일하고 월요일에 이틀간 성인 2003명 대상으로 조사를 했고요. 무당층이 1053명, 그다음에 민주당 지지층이 950명을 대상으로 해서 2003명을 대상으로 조사를 했습니다. 이 조사에서 김민석 후보가 46.8%, 정청래 후보가 35.2%였고요. 송영길 후보는 6.5%였습니다. 이렇게 보면 김민석 후보하고 정청래 후보 차이가 꽤 나는 거예요. 격차가 11.6% 포인트입니다. 이러면 오차 범위를 넘어서는 거고요. 그리고 이제 호남만을 한정해서 봤을 때는 김민석 후보가 더 큰 차이를 내서 승리를 했는데, 57.7%를 얻었고요. 정청래 후보는 28.2%였습니다. 그러니까 차이가 29.5% 포인트 차이인데 이러면 2배가 넘어가는 거예요. 수도권도 따로 빼서 조사를 했는데 수도권에서 봤을 때는 서울에서는 김민석 후보가 39.9%, 정청래 후보가 34.5%니까 한 5.4% 포인트 정도 차이가 났었고요. 역시 김민석 후보가 앞섰죠. 경기, 인천에서는 김민석 후보가 45.5%, 정청래 후보가 40.3%로 여기서도 김민석 후보가 5.2% 포인트 앞섰습니다.
◇ 박성태> 일단 리얼미터 여론조사는 약 2000여 명 대상인데 무당층과 민주당 지지층으로 한 거군요.
◆ 박순봉> 맞습니다.
◇ 박성태> 그러면 민주당 경선에 반영되는 국민 여론 30%가 딱 이거죠?
◆ 박순봉> 그렇죠.
◇ 박성태> 이걸 좀 엿볼 수 있다, 이렇게 볼 수 있겠군요.
◆ 박순봉> 그리고 또 하나 조사도 소개해 드리면 에이스 리서치 조사인데요. 뉴시스가 의뢰를 했습니다. 조사 기간은 리얼미터 조사랑 같아요. 9일하고 10일 일요일하고 월요일 간 진행이 됐고. 대상이 좀 적었습니다. 성인 1018명 대상으로 조사를 했고요. 이것도 마찬가지로 민주당 지지층이랑 무당층 섞여 있는데 민주당 지지층은 462명, 무당층은 646명이었습니다. 여기서 어떻게 조사가 됐느냐, 김민석 후보는 36.9%, 정청래 후보는 36.7%, 송영길 후보는 7.5%였거든요. 그러면 김민석 후보하고 정청래 후보는 거의 차이가 안 났어요. 0.2% 포인트라서 이러면 이제 오차 범위 내이기 때문에 통계적으로는 거의 차이가 없다라고 봐야 됩니다.
그리고 일반 국민만을 대상으로 해서 봤을 때는 정청래 후보가 앞섰는데 38.3%를 받았고 김민석 후보는 28.7%였으니까 정 후보가 김민석 후보를 9.6% 포인트 앞섰습니다. 그러니까 앞선 리얼미터 조사하고는 좀 다르다라고 볼 수가 있겠죠. 그리고 민주당 지지층으로 한정해서 봤을 때는 김민석 후보가 46.3%, 정청래 후보가 39.8%로 김민석 후보가 6.5% 포인트 앞섰습니다. 조사 개요 말씀드리면 두 조사 모두 무선 100% RDD 자동응답 조사 방식으로 진행이 됐고요. 더 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지 참조하시면 됩니다.
◇ 박성태> 이 여론 조사 내용 그리고 민주당의 전당 대회 내용 패널 분들과 같이 또 얘기를 해 보도록 하겠습니다. 일단 전당대회가 최고위원 대리전으로 확전되는 모습도 있습니다. 일단 김준일 평론가는 어떻게 보십니까?
◆ 김준일> 이미 문정복 최고위원은 이제 사퇴도 하고 그때 또 당대포 무슨 텔레그램 방이었나 거기에 들어가 있는 것 때문에 논란이 돼서 사퇴를 하고 그래서 지금 뭐 사실 이게 최고위원이 의미가 있나 그 생각은 해요. 그러니까 최고위원회의가 의미가 없다라는 얘기가 아니라 지금 일부 최고위원들은 나 사퇴하겠다, 뭐 이런 얘기도 하고 있잖아요. 지금 이것 못하게 하니까 그런 정도로 지금 뭐 거의 뭐라고 할까요. 다음 공천을 걸고 지금 목숨 걸고 싸우는 느낌이다, 여기에서 지면 공천 못 받을 것 같다라는 그런 상황인 것 같아요. 그래서 저는 적절하다고 봅니다. 지금 사실 최고위원회의 자리가 계속 당내 경선에 직접적으로 영향을 주는 거는 바람직하지 않죠. 바람직하지 않기 때문에 이거는 하고 싶으면 밖에 나가서 별도 기자회견 하면 되는 거니까 이거는 자체는 바람직한 건데, 어쨌든 얼마나 지금 치열한가를 보여주는 것 같다.
◇ 박성태> 문정복 의원의 최고위원직 사퇴나 또는 공개 최고위원회를 안 하는 부분, 이 부분은 뭐 그냥 그렇게 갈 수 있다라고 보셨고요. 앞서 이제 여론조사를 쭉 봤는데 기본적으로는 리얼미터 조사에서는 민주당과 무당층 조사, 이게 이제 국민 여론 30%에 포함되는 대상이 같습니다. 물론 리얼미터가 한다는 건 아니고요. 여기서는 김민석 후보가 조금 앞서 있는 호남에서는 격차가 크고 수도권에서는 약간. 근데 에이스 리서치 조사에서는 역시 같은 대상으로 했을 때 두 후보가 접전 이런 식으로 나와요. 하헌기 대변인은 어떻게 보십니까?
◆ 하헌기> 일단 최고위부터 말씀을 드리면 일단 여당 지도부라고 다들 앉아 있긴 한데 뭔가 당을 관리하거나 방향 설정하거나 아니면 뭔가 현안에 대해서 여당이 어떻게 인식하고 있다. 이런 걸 원래 보여주고 해야 되잖아요, 아무리 전당대회라도. 그런데 자고 나면 삿대질하고 있고 싸우고 이러니까 이렇게 막 문제를 노정시킬 거면 일단 어차피 일주일 남았으니까 그만 치워라, 이래서 안 하게 된 것 같아요. 저는 뭐 저도 적절했다고 생각을 합니다. 이게 싸움이 좀 웅장하면 그래도 보는 사람이 이제 이입도 하고 우리 김준일 평론가님께서 좀 길게 논평도 하고 하는데 이게 뭐 스트레이트 치고 하이킥 차고 하는 게 아니라 꼬집고 할퀴고 삿대질하고 이렇게 하고 있으니까 좀 아무리 저희 당 지도부지만 좀 부끄럽잖아요, 사실. 수줍고. 그래서 이제 그만 좀 일주일 동안 멈춘 거고.
여론조사는 일단은 사실 이게 전 국민 대상으로 하는 어떤 선거는 아니기 때문에 호남 표심을 조금 주의 깊게 봐야 된다고 생각합니다. 호남 표심을 보면 이제 흐름이 보이는데 저는 2주째 얘기 드리고 있지만 이미 흐름은 꺾였다고 생각을 해요. 김민석 후보 쪽으로 꺾여 있고. 호남 분들은 특히 되게 전략 투표를 하시는 분들이거든요. 여러 가지 거를 고려하고 있는 것 같아요. 첫째는 다음 총선 그래서 이를테면 정청래 후보 쪽으로 갔을 때 이길 수 있겠느냐, 이걸 첫 번째로 고려하고 있고. 두 번째는 선호투표제라고 해서 뭐 과반에서 사실 과반이 못 넘는데 2순위 후보 업혀서 됐을 때 정당성 시비 걸리는 거 이거는 국민의힘 패널들이 주로 얘기하지만 그리고 심지어는 김어준 씨도 지금 가끔 얘기하고 있지만 그러면 왠지 당이 더 시끄러워질 것 같다 해서 오히려 압도적으로 좀 가르마 태워주는 방식으로 진행이 되지 않을까, 이렇게 전망하고 있습니다.
◇ 박성태> 호남은 전략적 투표를 하는데 당청 갈등 얘기가 계속 나온다면 다음 총선에 민주당에 이롭겠느냐, 이런 판단이 많이 들어간다.
◆ 하헌기> 거기에 더해서 정청래 후보가 지금 얘기하고 있는 어떤 비전이나 방향이나 이런 것들이 수도권 민심을 이반하는 방식의 얘기를 많이 하세요. 보완수사권 얘기도 그렇고 조국혁신당과의 합당 얘기도 그렇고 그런 것들 호남에서 다 판단하거든요. TK는 국민의힘만 찍거든요. 그러면서 그런데 호남은 국민의힘만 찍지 않습니다. 국민의힘 빼고 다른 데를 다 찍을 수 있다는 거죠.
◇ 박성태> 국민의힘만 안 찍는다.
◆ 하헌기> 한 글자 차인데 엄청난 차이라서 다음 총선에서 수도권 민심 이반시키고 국민의힘이 또 권력을 쥐는 방식으로 가는 건 걱정스럽기 때문에 아마 본선까지 염두에 둔, 총선 본선까지 염두에 둔 그런 투표를 할 거다, 이렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 이기인 총장님.
◆ 이기인> 일단 저도 최고위원부터 말씀을 드리면 최고위원은 말 그대로 최고위원회잖아요. 그러니까 전당대회 열기가 과열되거나 어떤 특정 사안에 대해서 논쟁이 좀 격화되고 첨예하게 벌어질 때 그때 이제 냉정하고 더 중립적으로 판단해 주는 것이 최고위원인데 지금 하는 모습들의 면면을 보면 그냥 후보들마냥, 본인들이 후보들 같아요. 계파의 대리전으로 그냥 노골적으로 참여를 하고 그냥 노골적으로 또 본인들이 밀고 있는 당대표 후보를 향해서 좀 추앙하고 그리고 상대 후보를 마냥 비판하는 것이 저는 최고위원이라는 말이 아깝다. 최저위원이라는 말까지 붙여야 될 정도라는 생각이 드는데.
◇ 박성태> 최저위원이요?
◆ 이기인> 그럼에도 불구하고 국민의힘보다는 나은 게 국민의힘은 이런 갈등이 있었을 때 아 이런 갈등을 공개적으로 노정하면 안 된다라는 그 위기의식조차 없지 않습니까? 그래서 우재준 최고위원이 조광한 최고위원을 저격하고 조광한 최고위원이 다시 한 번 우재준 최고의원을 저격하는 그런 모습들이 그냥 노골적으로 보여지는데. 어쨌든 이렇게 셔터를 닫고 비공개 회의만 하겠다라는 그 결정 자체가 그래도 조금이나마 공당으로서 기능을 하겠다라는 평가까지 가능할 것 같고요. 여론조사 같은 경우에는 제가 아무래도 눈에 띄는 것은 같은 당원과 같은 지지자인데도 불구하고 호남에서 평가하는 후보들과 수도권에서 평가하는 게 너무나 다르다. 저는 이게 항상 매번 느끼는 거지만 새롭다는 느낌이 들어요.
왜냐하면 어쨌든 호남이라고 하는 것은 민주당이라고 하는 것이 단순히 그냥 선호하는 정당이 아니라 내가 빚은 혹은 나의 한이 서린 그런 정당으로 여겨지는 것 같아요. 그리고 DJ, 노무현 그리고 문재인 대통령 정권을 거치면서 내부의 분열이 정권 재창출의 실패로 이어진다라는 그 집단적 트라우마가 있는 걸 알기 때문에 지금은 집권 초반이니까 이재명 대통령과 정부가 밀어주는 김민석 후보를 찍어야 되겠다라는 게 확실하게 이게 인상에 있는 것 같고. 단지 수도권은 그런 서사가 없지 않습니까? 그런 차이가 확실하게 보여지는 것 같습니다.
◆ 박순봉> 캠프들이 이 리얼미터 포함해서 여론 조사 좀 어떻게 보고 있느냐, 얘기들을 좀 들어봤는데. 일단 김민석 캠프 쪽의 의원이 하는 얘기는 뭐냐 하면 지금 호남 쪽에서 원래는 한 뭐 10% 포인트 정도, 그 정도 차이로 이길 걸로 생각을 했는데. 지금 리얼미터 조사 같은 경우에는 20% 포인트 이상 차이가 나잖아요. 이 흐름 때문에 이게 수도권까지 영향을 줘서 한 20% 포인트대 차이가 나고 수도권에서 한 5% 포인트 정도 차이가 나게 되면 그렇게 우세하게 나오게 되면 일단 1차 과반으로 충분히 끝낼 수 있는 상황이 됐다, 이렇게 얘기를 하더라고요. 원래는 좀 당초에는 서울, 수도권은 좀 어려울 거라고 많이 봤대요. 왜냐하면 이제 부동산.
◇ 박성태> 김민석 후보 캠프에서.
◆ 박순봉> 맞습니다. 부동산 집값이나 이제 주가 문제 때문에 이게 아무래도 영향이 좀 있지 않겠느냐, 이렇게 예측을 했는데. 호남에서 확실하게 승기를 잡아주면 이거 쭉 밀어붙여서 과반으로 충분히 가능할 것 같다, 이렇게 얘기를 하고 있고. 그럼 호남에서는 왜 좀 잘 나오고 있는 것 같느냐, 이렇게 물어보니까 3대 메가 프로젝트나 이제 전북의 이제 새만금 개발 이런 것들에 대한 적임자를 찾는 과정에서 호남 민심이 쏠린 게 아니겠느냐, 이렇게 얘기를 해요. 근데 이제 반면에 정청래 캠프 쪽에 물어봤더니 일단 하는 얘기가 그 리얼미터의 ARS의 RDD 조사를 기준으로 본다고 하면 부울경에서 정청래 후보가 대패했어야 된다는 거예요.
그런데 실제 그렇지 않았기 때문에 이 여론조사를 뭐 100% 믿게 보기는 좀 어렵다, 이런 얘기들을 하고 있고. 지금 도청농석이라고 해서 도심에서는 정청래 후보가 좀 유리하다는 얘기들을 쭉 하고 있거든요. 그래서 호남권에서 뭐라고 얘기하냐면 박빙 정도가 나올 걸로 예측을 하고 있는데 그렇게 되면 수도권은 무조건 이긴다고 봐요. 한 5%에서 10% 정도 그럼 거기에 더해서 국민 여론조사가 거기서도 앞설 걸로 보고 있기 때문에 합쳐서 과반도 가능하다라고 역시 정청래 후보 쪽에서 보는데. 특히 호남 쪽에서는 여수, 순천, 광양. 이쪽이 서부라고 하고 그다음에 동부권 지역이 반대쪽으로 얘기를 하는데 여기서는 한 2배 정도로 이길 것 같다. 그러니까 당원들이 많은데 혼전이 있는데 훨씬 유리할 것 같다. 이런 얘기들을 하고 있어서 이건 좀 분위기를 봐야 될 것 같고.
◇ 박성태> 양쪽 캠프가 우리가 유리하다라고 보는 근거, 이제 양쪽 캠프에서 보는 근거예요. 거기에 대해서 얘기를 쭉 들었는데 저도 정치부 언저리에 15년 넘게 있었는데 우리가 질 것 같아라는 얘기는 한 번도 사실은 들어본 적이 없어요. 일단 이길 것 같다는 양측의 주장을 들어봤습니다, 근거로.
◆ 박순봉> 그리고 빼먹으면 좀 죄송한 것 같아서 송영길 캠프도 짧게 말씀드리면, 송영길 캠프 같은 경우에는 기존의 그 여론조사는 크게 의미는 없을 거다 이 얘기를 하고 있어요. 이게 왜 그러냐면은 이제 예를 들어 호남 이러면 인구 비중으로 따지면 1000명에서 한 100명 이런 식으로 10%로 들어가잖아요. 근데 당원 비중은 한 30%가 되니까 흐름이 다를 거다, 이게 첫 번째 근거고. 두 번째는 지금 선호투표제에 대해서 당원들이 좀 이해를 하기 시작했기 때문에 호남에서는 원래는 이렇게 얘기하더라고요. '석길래', 이렇게 했었대요. 그러니까 이제 김민석 그다음에 송영길, 정청래 이순으로 뽑아라. 이렇게 얘기들을 했었는데 이제는 '길석래' 얘기들이 나오고 있다. 그러니까 송영길부터 찍고 나온다 이런 얘기들이 있어서 호남에서는 좀 기대를 하고 있다, 이렇게 얘기하고 있습니다.
◇ 박성태> 송영길 후보가 이제 호남에서 또 얼마나 얻느냐, 이게 물론 2순위 투표로 선호 투표제에 반영되는 데 있겠지만. 누가 이겨도 과반이냐 어떠냐, 이런 데 또 영향을 줄 수도 있는.
◆ 박순봉> 근데 하나 또 좀 주목되는 거는 정청래 캠프에서 하는 얘기는 초기에는 송영길 후보가 좀 약진해 주는 게 유리했대요. 그래야지 김민석 후보의 그런 대세론을 누를 수 있기 때문에 유리한데. 후반으로 갈 때는 송영길 후보가 좀 약해지는 게 또 유리하다라고 보더라고요. 그러면 이제 오히려 확 누를 수가 있다, 뭐 이렇게 얘기들을 하고 있어서 이런 점들도 보시면 좋을 것 같습니다.
◆ 김준일> 지난해하고 좀 비교를 하고 지금 여론조사 나온 거를 좀 분석을 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 물론 지난해하고 상황이 완전히 비슷하지는 않지만. 지난해 정청래, 박찬대 붙었을 때 정청래 후보가 권리당원 표를 66.48을 가져갔거든요. 그런데 호남에서 66.49를 가져갔어요.
◇ 박성태> 거의 비슷하네요.
◆ 김준일> 거의 평균에 수렴을 하는 걸로 이제 가져가고. 그때는 이제 인천, 경기를 같이 묶고 서울, 강원, 제주를 같이 묶었는데. 서울, 강원, 제주에서는 67.45. 약 1% 포인트 정청래가 더 얻었고 인천, 경기에서는 68.25. 약 2% 포인트 더 얻었어요. 그래서 대도시 수도권에서는 정청래 후보가 지난해에도 강세였습니다. 그 차이가 엄청 크지는 않지만, 그러니까 호남은 평균에 수렴했고 그리고 수도권은 좀 더 정청래 후보가 득표를 많이 했다. 그럼 다른 지역에서는 득표를 충청이나 이를테면은 부울경이나 이쪽에서는 덜 했다라는 걸 이제 우리가 알 수가 있는 거고. 지금 상황은 그래서 호남이 평균에 수렴할 것이냐, 아니면 좀 더 그거보다 좀 눈에 띄게 탁 치고 나갈 것이냐, 이거를 좀 봐야 될 것 같은데. 저는 투표율이 굉장히 중요할 것 같아요. 작년에는 51.24였어요, 호남의 투표율이.
◇ 박성태> 호남 투표율이.
◆ 김준일> 근데 지금 제가 호남 쪽에 좀 얘기를 들어보면 당원이 늘어난 것도 있고 이런저런 거를 감안을 하더라도 작년보다 투표율이 높아질 것 같다. 뭐 이런 것 같아요, 지금. 그래서 이게 그러니까 김민석 후보한테 상당히 유리하게 작용할 것 같아요. 지금 리얼미터 조사는 제가 보기에는 너무 격차가 큽니다. 57:28은 30% 포인트인데, 이 정도까지 갈 것 같지는 않은데.
◇ 박성태> 호남에서.
◆ 김준일> 호남에서. 호남 얘기하는 거예요. 그런데 정청래 후보가 앞자리를 3을 찍을 것 같아요, 제가 보기에는. 그러니까 4를 못 넘을 것 같습니다.
◇ 박성태> 4는 못 넘을 것 같고.
◆ 김준일> 30%대에 머물러서 여기에서 수도권에서의 그 격차가 그 정도까지 벌어지지 않으면, 이를테면 김민석이 수도권에서 30%대 그리고 정청래가 50%대를 찍지 않으면 여기에서 거의 승부가 날 것 같아요, 지금 상황은.
◇ 박성태> 일단 김준일 평론가가 이렇게 딱 귀에 잘 들리게 딱 뜨잖아요. 정청래 후보 호남에서 3자 이렇게 뜨잖아요. 민주당 당원인 하헌기 대변인은 어떻게 보십니까?
◆ 하헌기> 비슷한 인식인데 수도권은 아무래도 이제 뉴미디어.
◇ 박성태> 잠시만요. 이게 딱 떨어지게 청취자분들이 딱 들리게 30%대다.
◆ 김준일> 이거 4자냐, 3자냐.
◇ 박성태> 4자냐, 3자냐.
◆ 하헌기> 애매모호하게 얘기해요. 쟤는 무슨 얘기하냐, 이렇게 좀 돼야 저도 이제 안전을 지킬 수 있기 때문에. 다 어쨌든.
◇ 박성태> 살아남는 게 이기는 겁니다.
◆ 하헌기> 일주일 뒤에 또 다 같이 가야 되니까요. 아까 전에 극렬로 치닫고 있다, 이렇게 원고에는 적어놨는데. 맞습니다 이럴 수는 없잖아요, 제가. 이제 경쟁이 치열한 상황이다, 이렇게 생각을 하는데. 근데 어쨌든 간에 호남에서 한 번 예봉이 딱 꺾이면 수도권도 비슷비슷하게 간다고 저는 생각을 합니다. 이게 왜냐하면 정청래 후보 단일 어떤 선거가 아니라 팀전 같은 거잖아요. 팀 정청래에 계신 분들이 지난 2주 동안 너무 안 좋은 소음, 잡음들을 많이 만들어 내고 있습니다. 특히 수석최고위원을 노리고 계신 최민희 의원님 하시는 거 보면.
◇ 박성태> 지금 그 얘기를 하시니까 이게 오마이뉴스, 오마이TV와의 갈등 그 얘기죠. 사실은 오마이TV에서 최민희 의원 연설회장에 나온 최민희 의원 촬영하는데 지금 영상 나오고 있습니다. 촬영하는데 보좌진이 그 카메라를 저렇게 종이로 막고 했습니다. 왜 자꾸 찍느냐라고 막고. 나중에 이제 저게 오마이뉴스입니다. 오마이TV. 오마이TV 카메라를 저렇게 막는 모습이고 나중에 최민희 의원이 해당 기자가 사실 조선일보 출신이다, 또 이렇게 하면서 그게 좀 논란이 됐어요.
◆ 하헌기> 그래서 저런 행위는 자신이 몇 월 달에 태어났든 옹호하기가 되게 어려운 행위입니다. 지금까지 이제 친청계는 뭐 캐릭터 보지 마, 공약 보지 말고 그냥 태어난 달 보고 찍어 이런 식으로 했기 때문에 저런 득표율이 나온 건데. 아니 제가 뭐 저게 11월 달에 태어나면 보기 좋고 뭐 5월 달에 태어났으면 안 되고 이렇게 생각하지는 않잖아요. 보편적으로 안 되는 일인 거고. 최민희 의원이 직전 상임위가 과방위였고, 과방위원장이었거든요. 방송과 관련한 언론을 소관하는 상임위였고 지금은 문체위입니다. 신문, 언론 소관하는 데예요. 근데 그런 지위에 있는 사람이 언론에 저렇게 해도 되는 겁니까? 본인도 야인 시절에 TV조선에 패널로 출연하고 그랬어요. 그런데 그거 하나만으로 막 사람 평가하고 그러면 안 되는 거지 않습니까? 저는 최고위원이 아니라 국회의원을 그만둬야 돼요, 저 정도면. 최소한 상임위라도 사보임 해야 돼요. 언론 개혁한다고 소위 꺼드럭거리고 그러면 안 되는 거예요, 저렇게 하면.
◇ 박성태> 저거는 꺼드럭거리는 거다라는 말씀이시군요.
◆ 하헌기> 지금 저게 꺼드럭거리는 게 아니라 저런 식으로 언론을 대하는 사람이 내가 언론 개혁의 적임자다, 이렇게 꺼드럭거리면 더불어민주당에 대한 반감이나 이런 것들이 더 강해질 것 같고 그렇거든요. 그래서 저런 캠페인을 전개하고 있으면 수도권에서도 분명히 부정적인 영향을 미칠 거고, 호남 분들도 판단을 해 주실 거라 생각합니다. 더불어민주당이 어쨌든 간에 아까 말씀드린 대로 총선이나 아니면 다음 보궐 선거에서 이겨야 하는데, 당 지도부에 계신 분이 저런 식으로 자꾸 막 월, 수, 금 모두 발언에 거친 얘기하고 언론이랑 싸우고 뭐 이러고 있으면 안 좋은 방향으로 당이 흘러가지 않겠습니까?
◇ 박성태> 일단 최민희 의원 측 주장은 이제 오마이뉴스에서 본인에게 좀 불리하게 계속 편파적으로 해왔기 때문에 카메라가 저렇게 클로즈업해서 촬영하고 그걸 또 불리하게 편집하는 일들이 있어서 막았다라는 게 최민희 의원 측의 주장인데요. 그럼에도 불구하고 이제 언론을 저렇게 막는 게 과연 맞냐. 또 해당 언론사가, 그 해당 기자가 TV조선 출신이다라는 얘기가 있는데 그것도 이제 곽우신 노조위원장이 오마이뉴스 노조위원장에 따르면 사실이 아니라고 합니다.
◆ 하헌기> 짧게만 그냥 말씀드리면 언론은 원래 정치인들한테 불편하고 편파적으로 그렇게 하는 거예요. 본인의 행동거지를 똑바로 해서 잘 내보내야 되는 거지. 자꾸 저희 당에서 언론 개혁 얘기하는 사람들 중에 자기한테 우호적이면 괜찮고 자기한테 불편하게 하면 개혁 대상이고 이렇게 하는 것 자체가, 그 인식 자체가 문제인 거예요.
◆ 이기인> 그러니까 저게 이제 최민희 의원이 직접 한 게 아니라 이제 보좌진이 해서 할 말이 있다라고 주장하는 분들도 계시긴 한데, 어쨌든 저 공간은 사적 공간이 아니라 공당 후보를 뽑는 공적 선출의 공간이잖아요. 그리고 후보뿐만 아니라 후보의 보좌진이라고 한다면 그 공인의 대열에 합류하는 사람이기도 하고 그리고 그걸 관리하는 책임이 최민희 후보에게 있기 때문에 따로 떼어놔서 구분할 수 없다고 생각을 합니다. 게다가 최민희 의원 같은 경우에는 과거에 또 언론인 출신이지 않았습니까? 그리고 또 언론을 관장하는 과방위 출신의 국회의원이라면 더더군다나 저렇게 대응해서는 안 된다고 생각을 하고. 지금이라도 빨리 뭔가 저 사태에 대해서 입장을 표명하거나 사과의 입장을 냈으면 좋겠는데 여전히 그런 게 없다라는 게 좀 유감인 것 같고요. 다시 좀 여론조사를 좀 말씀을 드리면 저는 제주에서 과반 넘었잖아요. 저는 거기에서 좀 엿볼 수 있는 것 같아요.
그런데 그렇다고 해서 이렇게 압도적으로 김민석 후보가 이길 것 같지는 않습니다. 그래서 굳이 숫자를 얘기해 보면 한 5.2:4.2 정도 그 정도의 차이가 나지 않을까 싶은 게 그게 왜 그러냐 하면 어쨌든 진영의 중력으로 정청래 후보를 누르고 있기 때문에 호남의 민심이라고 하는 게 약간 좀 약자의 프레임에 서는 그런 특성도 있는 것 아닙니까? 저는 그래서 정청래 후보에게도 적지 않은 표가 갈 거라는 생각이 들고. 제가 우려하는 것, 우려까지는 아니지만 2021년 민주당 대선 경선에서 이제 이낙연 후보와 이재명 후보가 맞붙었을 때 그때 이제 1, 2차 슈퍼위크에서 계속 이재명 후보가 이기다가 3차 슈퍼위크 서울에서 6.2:2.8 수준으로 이낙연 후보가 크게 이기지 않았습니까? 그런데 거기에서 정세균 후보와 김두관 후보의 유효 득표를 빼면서 사사오입 논란이 있었단 말이에요.
◇ 박성태> 그러면서 이제 과반이 돼서 결선투표.
◆ 이기인> 그래서 이제 결선 투표가 돼서 이제 그때 이제 그걸 기화로 사실 새로운 미래 분당까지 된 건데. 만약에 과반 득표 달성을 못한 상태에서 김민석 후보가 2위를 하지는 않겠지만 1위를 하고 송영길 후보의 2위 득표를 합산해서 당선이 된다라는 그런 경우가 생기면, 과연 정청래 후보와 후보를 지지하는 지지자들이 납득을 하겠는가. 저는 그래서 그리고 거기다가 당헌, 당규상 당대표를 선출하는 방식이라고 하는 게 최소 한 달 전에 결정해야 되는 건데 되게 갑작스럽게 결정하지 않았습니까? 이제 전부 다 이렇게 불복할 수 있는 거리들만 지금 도처에 깔려 있는 거거든요. 이런 부분들이 어떻게 작용할지 지켜봐야 될 것 같습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 앞서 이제 최민희 의원 보좌진의 해당 영상 그리고 조선일보 출신이다, 최민희 의원이. 뭐 그러면서 관심에 감사드린다, 이렇게 또 페이스북에 써서. 과연 이제 언론인 출신으로서 언론개혁, 언노련 사무총장 출신이잖아요, 또. 맞느냐라는 지적이 있었어요.
◆ 김준일> 제가 좀 그러니까 되게 아쉬워요. 좀 거칠게 비판을 하면 이게 만약에 국민의힘에서 카메라 틀어 막았으면 이제 카틀막이라고 하더라고요. 입틀막이 아니라.
◇ 박성태> 카틀막.
◆ 김준일> 카메라 틀어막는다고. 이거 그러면 최민희 의원이 비판 안 했을까요, 국민의힘 의원. 저는 이거 보면서 옛날 MB 시절에 유인촌 문체부 장관 생각나더라고요. 국정감사에서.
◇ 박성태> 욕설이 나왔죠.
◆ 김준일> 찍지 마, 성질 뻗쳐서 하면서 이제 이렇게 카메라 기자들한테 뭐라고 하는 거.
◇ 박성태> 숫자가 나왔어요.
◆ 김준일> 카메라 기자는 거기 와서 취재를 하는 게 자기 일입니다. 그리고 워낙 본인이 야, 박쥐야, 박쥐. 아니요, 뭐 이런 거 하니까. 맨날 기사가 나오니까 다 찍고 있잖아요. 그럼 오마이뉴스만 찍었습니까, 그거를. 다 찍었어요, 그거를.
◇ 박성태> 그런 게 좀 있겠네요. 박쥐라는 발언 그다음에 뭐 이렇게 했던 발언이 사실은 카메라가 그걸 잡으면서 노출이 됐고 논란이 됐잖아요. 그래서 약간 또 저렇게 막지 않았나라는 생각은 일단 최민희 의원 쪽에서 생각한다면.
◆ 김준일> 근데 오마이뉴스만 찍은 게 아니라 어차피 이거는 뭐 또 풀 되기도 하고 그렇기 때문에 이거를 가지고 오마이만 하는 건. 근데 최근에 이제 오마이 내부에서도 약간 논쟁이 있는데 너무 좀 반 정청래 이 색채가 강한 거 아니냐, 이런 논쟁이 좀 있기는 해요. 근데 그거는 그거대로 불만을 하면 되는데. 취재 제한을 하는 저런 식으로 한다는 거는 윤석열 입틀막 하고 뭐가 다르냐 그게 어제 오마이뉴스 지회, 기자협회 지회 성명이거든요. 좀 성찰을 하시라.
◆ 박순봉> 사실 말씀하신 거에 다 담겨 있는데 일단 그냥 배경으로 굳이 짚어보자면 그 박쥐 발언이나 이런 것들이 쭉 나오는 게 자기만 많이 찍어서 그렇다라는 이제 의심 같은 걸 하고 있으니까 일단 그런 반발이 나온 거고. 그다음에 오마이TV가 친명 방송이다, 이런 인식도 일부 가지고 있는 겁니다. 그런데 그럼에도 불구하고 아까 쭉 이기인 총장님도 얘기를 해 주셨는데 일단 전당대회의 공간이잖아요. 그러니까 그냥 기자 입장에서 봤을 때는 사실은 공인이라고 하면 집에 쫓아가서 이렇게 말을 듣고 이런 일들도 많거든요. 근데 그것도 만약에 정도가 너무 심하다고 해야 저희 입장에서는 논란일까 아닐까 고민을 해 볼 문제인데 전당대회라는 공간에서 찍는데 이게 문제다라고 하는 거는 아예 그냥 수용이 언론계 입장에서는 안 될 것 같아요.
◇ 박성태> 저렇게 한다면 이제 전당대회 기자 출입 금지. 이 정도 하면 이해된다라는 말씀이신 거죠.
◆ 박순봉> 그렇죠. 아예 안 들어오게 하고 그러면 전당대회 중계도 같이 안 하고.
◆ 하헌기> 그러니까 문제를 안 일으키면 카메라가 오히려 덜 가죠. 문제를 일으키면 감시와 견제를 더 많이 받는 거죠. 그런 맥락에서 봐야 되는 거지 자꾸 언론을 자기 PR하는 데로 착각하고 감시, 견제를 받기 싫다. 그러면 저런 전당대회 같은 데는 안 나오면 돼요. 정치인을 안 하면 되는 거죠. 그러면 감시하고 견제 받고 이럴 일이 없잖아요. 그러니까 항상 뭐 문제가 있으면 어떤 문제를 노정시키는 매체를 탓하지 말고 이제 본인을 성찰해야 되는 문제죠, 아까 김준일 얘기하신 것처럼.
◆ 이기인> 그러니까 지금까지 오마이가 편파적으로 보도를 했을지 몰라도 그때 당시에 촬영하는 그 자체의 보도 결과물이 편파적이라는 확신은 없지 않습니까? 게다가 편파적으로 보도가 나왔다면 카메라를 틀어막을 게 아니라 언론중재위라고 하는, 아주 오래된 어떤 이의 제기와 반박이 가능한 그 시스템이 이미 체계화되어 있지 않습니까? 그걸 통해서 문제를 바로잡는 게 아니라 보도 자체를 못하게 하겠다라고 하는 건 매우 독재적인 발상, 이상한 발상인 거죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 최민희 의원이 이제 과방위에 계속 있으면 하헌기 대변인의 얘기는 하헌기 개인의 의견입니다라고 얘기하려고 그랬는데 어차피 문체위로 옮겼으니까.
◆ 하헌기> 문체위로 옮겼습니다.
◇ 박성태> 여기까지 듣고 광고 듣고 오겠습니다.
◇ 박성태> 두 번째 뉴스 보겠습니다. 제목은 무조건 기어서 다니세요 입니다. 무조건 기어서 다니세요는 어제 이재명 대통령이 국무회의에서 세제개편안을 발표한 구윤철 부총리에게, 물론 세제 개편안 발표는 이전에 있었죠. 요즘 말이 많으니까 기어서 다녀라 한 얘기인데, 일단 대통령의 얘기를 직접 들어보겠습니다.
[이재명 대통령(11일 국무회의): 재경부 장관님은 그거 아셔야 돼요. 세금 만지는 사람은 바꾸면 반드시 욕을 먹게 되어있어요. 바꿔서 혜택을 보는 쪽은 가만히 있고 바꿔서 부담이 늘어나는 쪽은 엄청나게 반감을 가지게 되어있습니다. 그러니까 무조건 기어서 다니세요.]
[구윤철 경제부총리 겸 재정경제부 장관(11일 국무회의): 네, 알겠습니다. ]
◆ 박순봉> 대통령이 세종에서 국무회의 주재하면서 했던 얘기인데 결국 세제개편안 관련된 얘기입니다. 그러니까 지금 욕을 반드시 먹게 돼 있으니까 이제 그런 것들을 좀 감안하자, 이런 취지로 이해를 하면 될 것 같고요. 이재명 대통령이 이외에도 여러 가지 얘기들을 했는데 특히 세제 개편안에 대해서는 이 언급이 있었어요. 반론이 있으면 그 반론을 받아들이는 게 바람직한 거지 한 번 이렇게 결정했으니까 그냥 그대로 고다. 이게 일관성이 있는 건가, 이렇게 얘기를 했거든요. 그러니까 이 얘기는 결국에는 지금 나오는 반발 같은 것들을 좀 수용해야 되겠다, 이런 취지로 읽히고 있습니다.
◇ 박성태> 사실 반발이 많이 나오니까 입법 예고하고 그 기간 동안 좀 수정을 한다, 이런 입장인 것 같아요. 지금 대통령이 반론이 있으면 받아들이는 것이 바람직한 것이다. 이 발언, 먼저 김준일 평론가 어떻게 들으셨습니까?
◆ 김준일> 원론적으로 다 맞는 얘기인데 이게 세제개편안은 저는 지금 지금까지 흘러온 거를 보면 너무 좀 어수선하다.
◇ 박성태> 어수선하다.
◆ 김준일> 그러니까 당연히 문제 제기가 있으면 그거를 조율하고 뭐 이런 과정은 당연한 겁니다. 무조건 우리가 한 게 옳아라고 고집을 부리는 것도 더 이상하죠. 문제가 발생을 하는데 지금 문제 제기가 나오는 게 너무 많아요, 그러니까. 이게 지금 이번에 이제 특히 종부세나 이런 거 상향하면 보유세 강화한다라고 하면서 이제 비거주 같은 경우에는 굉장히 이제 또 기준을 달리하는데 또 예외 조항이 이것도 예외 조항이 있어야 되는 거 아니냐 그러니까 계속 그거에 좀 오락가락하는 이런 상황이거든요. 당에서도 얘기가 잘 조율이 안 되고 이제 정부에서 나오고. 그래서 이런 거를 하나의 과정으로 보는 아무리 선회를 하더라도 정부가 이거는 좀 무책임하게 좀 던져보고 반응 보고 이렇게 하는 그 과정이 저는 좀 이전 정부와 비교했을 때 좀 납득하기 어렵다, 지금. 그래서 대통령이 그냥 뭐 기어라라고 했는데 기실 분이 제가 보기에는 한두 명이 아니고 대통령도 좀 기셔야 되지 않나, 솔직히 이 정도면. 그런 생각이 들어요. 좀 저는 좀 납득이 어렵습니다, 이 상황이.
◇ 박성태> 사실은 부동산 관련 세제는 여러 토론회도 거쳤고 의견 수렴도 된 상태에서 각 부처별로 토론회가 있었잖아요. 당정 협의도 있었습니다. 그런데 나온 다음에 말이 많으니까 또 당에서는 왜 이렇게 했냐라고 하는 것도 좀 이해가 안 되는 측면도 있고. 여러 번 의견 수렴을 했는데 이렇게 말이 나온다는 것도 좀 솜씨에 문제가 있는 것 아니냐라는 얘기는 드릴 수 있을 것 같아요.
◆ 이기인> 저는 긍, 부정 포인트가 하나씩 있는데요. 저 말씀을 하시기 전에 이런 발언을 하셨더라고요. 정책이라고 하는 건 이론의 여지가 있고 다른 이견이 있기 때문에 정책이라고 하는 거다. 이견이 없는 명백한 그런 건 진리라고 하죠. 진리와 정책은 다르다. 이렇게 말씀하셨는데, 맞는 말이죠. 이번 세제개편안은 구멍이 많고 논란이 많다라고 하는 건 아마 이견이 없으실 건데 그것과 별개로 국민들의 반응을 보고 다시 그걸 거둬들이는 그 유연한 자세는 저는 솔직히 평가할 만하다고 생각합니다. 보통 정치인이라고 하는 분들이 본인이 주장하고 본인이 꺼낸 정책이 심도 있는 어떤 검증 과정과 치열한 고민을 거쳐서 낸 것이라는 것을 계속 관철하고 고집하기 위해서 잘 유연하게 거둬들이지 않는데,
이재명 대통령의 저런 모습들은 사실 필요한 부분이라고 생각을 해요. 역대 대통령도 그런 모습들이 없었으니까, 문제가 항상 있었고요. 그런데 또 반면 그러면 왜 가장 국민들이 반발하고 그 어떤 반론의 여지를 받아들여야 되는 보완수사권 문제라든지 부동산 관련해서는 왜 반론의 여지를 듣지 않는가. 이렇게 지금 2개의 잣대가 지금 존재하고 있는 거거든요. 저런 유연한 자세를 특히 국민들의 60% 이상이 반대한다라고 하는 보완수사권도 그렇고 정말 전례 없는 집값을 만들었다고 하는 부동산 대책에 대해서도 유연하게 적용해야 되는 건데. 어떤 부분은 유연하게 거둬들인다고 그러고 어떤 부분은 그냥 고집한다라는 그 관념적 접근으로 하다 보니까 이런 부분들이 아마 국정 지지율을 떨어뜨리는 요인으로 작용하지 않을까라고 생각을 합니다.
◇ 박성태> 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 말씀하신 대로 우리 정치의 고질병 중 하나가 뭔가 쟁점화 된 현황에 대해서 이거를 비판받으면 수정하기보다는 밀리면 끝이다, 이러면서 지지층 동원해서 막 우격다짐으로 가다가 이제 진짜 문제가 크게 불거지거든요. 의정 갈등 때도 그랬고 사실 그전에 뭐 저희 당에서도 비슷했고. 그런데 어쨌든 정부가 하는 일이 무오류가 아니다. 뭐 반론이 있고 반론이 타당하면 수용해서 수정한다. 이렇게 태도를 대통령이 보여주신 거는 저는 평가할 만한 일이라고 생각을 합니다. 그다음에 이제 실제 내용인 정책으로 넘어가 보면 무조건 기어서 다녀라, 세금만 주면 욕 먹게 돼 있다. 이거는 맞는 말이죠.
◇ 박성태> 맞는 말이기는, 누군가 부담을 더하게 되면 그분은 욕하게 돼 있죠.
◆ 하헌기> 애초에 의회가 생긴 계기가 이제 왕이 세금 징수하는 문제 통제하려고 그런 거거든요. 마그나카르타부터 해서 명예혁명, 독립혁명. 이거 전부 다 세금 문제, 조세 저항이 핵심인 거 아닙니까? 그런데 지금 그러면 세제개편안에 대해서 비판들이 다 조세 저항적 성격만 있느냐. 이거는 정부에서 조금 세밀하고 디테일하게 따질 필요가 있습니다. 이를테면 ISA 같은 거. 그거는 이미 내놨던 상품이 있는데 지금 새롭게 내놓은 것들은 그 원래 상품을 약간 모순적으로 만드는. 그러니까 실제로는 서민 중산층의 자산 형성 사다리를 조금 걷어차는 거 아니냐. 이렇게 단절시키는 거 아니냐. 이런 맥락의 어떤 비판이거든요. 조세 저항이라고 보기 되게 어렵고.
그다음에 고가 아파트 관련해서 이제 세금 조정하는 것 과세 조정하는 거는 좋은데. 근데 그렇게 해서 생기는 부가적 효과로 전월세 시장을 흔드는 거 아니냐. 실제 2,30대들이나 돈이 없는 사람들은 전월세에 의존을 많이 하고 있는데 이렇게 하면 임대 시장에 너무 영향을 미치고 이게 연착륙하는 데에 부정적 영향을 미친다. 이렇게 임대 시장을 흔드는 세제개편안을 내놨으면 당연히 지금 이 제도로 살고 있는 사람들을 보호할 수 있는 보완 장치도 같이 마련해야 되는 거 아니냐, 이렇게 비판하는 사람들도 있거든요. 근데 그런 사람들은 조세 저항하고 있는 게 아니에요. 이것들을 다 세밀화해서 뭘 비판하고 있고 뭘 지금 동의하고 있고 이런 걸 따져서 좀 한 번에 어수선하지 않게 그렇게 패키지로 정책을 내놔야 되는 거 아닌가 싶습니다.
◆ 박순봉> 하헌기 대변인님 말씀을 해 주셨는데 민주당에서 얘기를 들어보니까 최근에는 이 부동산 정책에 대한 비판 강도가, 정부 정책에 대한 비판 강도가 여당 내에서도 굉장히 높아졌는데. 어제 들은 표현 중에 좀 인상적이었던 건 이런 얘기를 비유를 하더라고요. 고가 주택당이 다시 등장하기 시작했다. 이게 무슨 얘기냐면.
◇ 박성태> 고가 주택당.
◆ 박순봉> 고가 주택당. 민주당 인사가 하는 얘기가 자기가 고가 주택당을 3번을 봤대요. 2005년하고 6년, 그때 한 번 봤고. 2019년 하고 20년에 한 번 봤고, 최근에 다시 등장하기 시작했다. 이게 부동산 정책이 좀 잘 안 맞으면 고가 주택을 가진 사람들이 뭉쳐서 반발을 하기 시작하는데, 이걸 한 번도 이긴 적이 없다라는 거예요. 이게 나타나기 시작하면 민주당 의원들도 다 수용을 못할 거다, 이렇게 첫 번째로 얘기를 하고 있고. 그다음에 두 번째로 하는 얘기는 뭐냐 하면 이재명 대통령의 지금 접근 자체가 인식을 좀 바꾸려고 하는 거잖아요. 그러니까 이제 이걸 리빙이라고, 사고 팔고 하는 대상이 아니고 사는 곳으로, 거주하는 곳으로 바꾸자라는 건데. 이 인사가 하는 표현은 이재명 대통령이 30년 집권하면 모르겠지만 5년 집권으로는 사람의 사람들의 인식을 바꿀 수가 없다. 이렇게 살아온 게 40년이 넘어가는데 그러니까 재개발, 재건축도 있고 그런 걸로 돈을 버는 과정이 40년이 넘어가는데, 어떻게 그 인식을 5년 안에 바꾸겠느냐. 접근 자체가 무리다, 이런 비판이 있고.
◇ 박성태> 그런데 그게 무리라고 해서 안 한다는 건, 그러면 그게 과연 맞느냐. 왜 그러냐면 지금 투자 대상이 되면서 몇몇 지역들이 사실 너무 올라서 언젠가 폭탄이 터질 수 있다. 일본이 그랬었고, 그런 우려도 있잖아요.
◆ 박순봉> 맞습니다. 그러니까 그 얘기도 이제 같이 하는데, 결국 이게 접근을 할 때 이 고가 주택 땅이라는 표현을 썼던 게 뭐냐 하면 이 사람들의 규모가 커지지 않도록 관리를 해 줘야 되는데 그럴 거면 계속 열어줬어야 됐다라는 거예요. 그러니까 예를 들자면 비거주 1주택자 같은 경우에는 열어줬어야 됐고. 규모를 계속 낮추거나. 예를 들면 이제 55억 원 이상의 초고가 주택 이런 식으로 한정을 딱 한다거나, 규모를 줄여가면서 저항을 줄여가면서 움직였어야 되는데 너무 많은 범위를 했다라고 이제 지적을 하고 있는 거고. 그래서 이제 이런 식으로 등장을 하게 되면 이 사람들이 등장을 하게 되면 이 관계자 표현은 뭐냐 하면 어떤 강성 당원들보다도 강력하다라는 거예요. 자기들 이익이 걸려 있기 때문에.
◇ 박성태> 이해관계가 있으니까요.
◆ 박순봉> 이 정부 정책이 뒤로 밀릴 때까지 계속 나설 것이고. 그럼 결국에는 이거는 세련되지 못한 접근이다 이렇게 얘기를 하면서 하는 얘기가 또 하나의 이제 비판 지점은 지금 대통령의 메타인지가 좀 부족한 것 같다, 이 표현을 쓰더라고요. 이게 뭐냐 하면 코스피 지수가 9000일 때처럼 행동을 한다라는 거예요. 지금 6000 정도로 내려왔는데, 지금 상태에서는 국민들의 수용성이 낮기 때문에. 이재명 정부를 바라보는 시각이 일 잘한다, 신뢰한다, 이런 시각이 예전보다 낮아졌기 때문에 훨씬 더 세심하게 그다음에 이제 반발 규모를 줄여가면서 접근을 했어야 됐는데 이런 것들이 좀 잘 안 되고 있는 것 같다. 그리고 지선 패배도 이제는 그 얘기가 나오기 시작을 해요, 민주당에서. 재산세가 한 30% 정도 올랐는데 이게 또 결정적인 영향을 줬던 것 같다. 그다음에 지금 또 하나 나오는 거는 김상호 전 춘추관장 관련해서 이제 청와대에서 물론 이제 징계하고 면직 처리하겠다라고 했지만 이런 문제들을 언론사에서 계속 찾을 건데 이거 계속 부각이 될 거다. 지금 이런 얘기들이 전반적으로 나오고 있으면서 좀 불안감이 커졌다. 그러니까 이 비판이 다 맞다라기보다 불안감이 굉장히 커졌다, 이 지점으로 봐야 될 것 같아요.
◇ 박성태> 사실은 제가 보니까 수도권의 자가 보유율이 55%입니다. 그러니까 45%는 집이 없다는 건데, 부동산 세제 개편을 하면 각자의 이해관계에 따라 각자 주장이 달라요. 사실 누구나 만족할 수 있는 것은 없고. 이쪽이 만족이면 저쪽이 불만이고 사실 저쪽을 만족시키면 이쪽이 불만이게 돼요. 그래서 일을 상당히 세련되게 해야 되는데 일단 그렇지 못한다는 부분에서는 김준일 평론가가 지적을 해 주셨고요.
◆ 김준일> 저는 아마 다른 분들도 비슷하게 느끼실 텐데 이재명 대통령의 이런 스타일이 헷갈릴 때가 있어요. 어떨 때는 매우 유연하게 이를테면은 모든 거를 또 문제가 있으면 받아들이고 중도 보수, 구조적 다수 얘기하고 중도 보수도 확장하고 막 이런 얘기를 하고 정책적 유연함을 보이다가 어떨 때는 정책적 탈레반 같은 모습을 보이거든요. 매우 강경해요. 갑자기 3사관학교 통합을 얘기하면서 쿠데타 세 번 일으킨 육사는 지금까지 책임을 진 적이 있느냐. 그런데 그동안 국방부가 얘기했던 거는 예를 들면 이거 사관학교 지금 징계하려는 게 아니라 이게 합동성 강화야. 이거를 굳이 그렇게 속내를 드러내지 않고서라도 열심히 설득을 해 왔는데 대통령 말 한마디에 그냥 다 무효가 돼버렸어요.
그러니까 이것도 부동산도 마찬가지예요. 갑자기 계곡 정비보다 더 쉽다고 그러면서 굉장히 원리주의적인 얘기를 또 막 하고 지금 방향을 밀어붙이고. 모르겠습니다, 이것도 큰 틀에서 보면 양보를 하는 모습을 보여서 이거를 다시 조정하려는 거 그런 거를 염두에 두고 한 건지 모르겠는데. 종잡을 수가 없다, 대통령은. 저는 그런 느낌을 많이 받고. 어쨌든 지금 굉장히 위기예요, 사실은. 이게 어제 월요일 날 발표된 리얼미터 국정 수행 지지율 43.3% 나왔잖아요, 긍정 평가. 이게 다른 정권하고 비교하면은 제가 좀 이해가 가실 거예요. 조국 사태 때 그게 2019년이었잖아요. 그러니까 2017년에 출범해서.
◇ 박성태> 19년에.
◆ 김준일> 2019년 9월이었잖아요. 그때 리얼미터가 문재인 지지율이 45%가 넘었습니다. 조국 사태 초반에 터져도.
◇ 박성태> 초반에.
◆ 김준일> 그리고 세월호 터졌을 때도 박근혜 리얼미터 기준으로 45%가 넘었어요. 사실은 이거는 되게 큰 위험 신호인데 좀 되게 안이하게 보고 있는 거 아닌가, 그 생각이 들어요.
◆ 하헌기> 이게 층위가 아까도 말씀드렸지만 2개가 있어요. 이를테면 10년, 15년 전에 10억, 15억 원 하는 아파트가 올해 30억, 40억 이렇게 되는 경우가 있잖아요. 그러면 시세차익만 한 30억 넘게 가진 건데, 당연히 이제 세금을 걷어야 되는 거 아니냐라고 생각하는 사람들이 있죠. 그러니까 그게 부담스러운 일이라고 저는 생각하지도 않고요. 사실은 그 기대를 꺾어야 이제 집만 사 놓으면 근로소득보다 훨씬 더 많은 돈을 벌 수 있다는 그런 어떤 세계관 자체를.
◇ 박성태> 부동산 투자 소득에 대한 기대.
◆ 하헌기> 근데 서울이라는 도시의 특수성이라는 게 있잖아요. 그 소위 PIR이라고 해서 소득 대비 주택 가격. 이거는 이제 뉴욕, 런던, 파리 이런 데랑 비교해 보면 더 비싸거나 비등비등하거든요. 근데 RIR이라고 해서 소득 대비 주거비. 렌트비죠, 한마디로 말하면. 이거는 뭐 방금 말한 그런 서울이랑 비슷한 스펙의 도시들보다 훨씬 부담이 적어요. 그러니까 실제로 서울만큼 집값이 비싼 다른 도시들은 렌트비도 가처분 소득이 한 30% 넘어가서 과도하거든요. 근데 서울 같은 경우에는 18%, 22% 이렇게 밖에 안 돼요. 되게 특이한 게 집을 도저히 못 사는 도시이긴 하지만 전세라는 제도 때문에 어쨌든 다른 도시에 비해서 좀 저소득층도 거주는 할 수 있는 그런 도시라서, 이 전세라는 제도를 많이 이용하고 있었던 건데. 근데 동시에 이 전세라는 제도가 집값을 떠받치고 있기도 하지 않습니까? 그러면 이거 없앤다고 해서 월세 전환해서 아파트 사 놓으면 기대 수익을 꺾는다, 이렇게 가면 연착륙이 아니라 잘못하면 이미 이 제도의 혜택을 보고 있는 사람들이 다 깔려 죽을 수가 있는 거잖아요. 그러니까 이거 좀 섬세하게 다뤄야 된다는 거죠.
◇ 박성태> 섬세하게 다뤄야 한다.
◆ 하헌기> 그러니까 고가 주택에 과세하는 건 타당한 거 아니냐. 이런 식으로만 접근하면 실제로 그 청구서가 아래로 흐를 가능성이 높아진다, 이런 거죠.
◇ 박성태> 제가 조사해 보니까 한 60억. 30평대가 60억 하는 집에 전세는 20억 정도 합니다. 그러면 사실 20억에 살 수 있는 집을 감가상각에 대한 부담도 없고 60억에 사서 가지고 있는 거는 사실은 투자 이익에 대한 기대 아니냐. 사실 그게 뭐 가장 많은 이유가 될 수가 있겠죠. 그러니까 지금 정부의 정책은 거기에 좀 뭔가 부담을 줘서 그걸 억누르자는 건데 실제 매물도 출회가 되는 경우들도 있고. 다만 이제 그 파급 효과들이 되게 많은 부분에 있는데 그런 부분에 디테일하지 못하다, 이런 지적들이 나오는 것 같아요.
◆ 이기인> 초고가 주택 이상한테 과세를 부과한다는 건 얼핏 보면 합리적인 일일 수 있겠으나 부동산 논리라고 하는 게 거기만 핀셋으로 딱 과세하고 끝나는 문제가 아니잖아요. 초고가 주택이라 하더라도 거기 과세가 되면 그 밑에 있는 중저가까지 여파가 있을 수밖에 없기 때문에, 제발 국민들은 그 점을 고려해 달라는 거고. 그리고 역대 정부에서 공급이 부족했다 하더라도 세금으로 집값을 잡겠다라고 하는 발상을 했었던 정부는 무조건 예외 없이 전부 다 집값이 폭등했어요. 종부세를 만들고 재산세 만졌다가 노무현 정부 때 폭등했고, 문재인 정부 때도 종부세 비율을 만졌다가 또 한 번 폭등하지 않았습니까? 윤석열 정부 때 공급은 하지 않았지만 세금으로 잡으려고 하지 않았기 때문에 집값을 횡보한 건데. 그걸 이재명 대통령은 대통령 후보일 때 그렇게 하지 않겠다라고 약속을 해서 보수 유권자들한테 표를 받은 건데, 다시 한 번 문재인 정부가 노무현 정부의 문제 실수로 또 답습하니까 이게 답답한 부분인 것 같거든요. 그래서 그런 부분들 그러니까 초심을 좀 잃지 마시라. 본인이 약속한 대로 국민들과 그 이행을 하면 저는 다시 국정 지지율 다시 원복까지는 아니더라도 어느 정도 좀 횡보하기까지는 가능하다는 생각이 듭니다.
◆ 하헌기> 그래도 공급 계획도 발표한다고 했으니까 좀 기다려 주세요.
◆ 이기인> 알겠습니다. 알겠습니다.
◆ 박순봉> 그런데 이게 부동산 문제가 민주당 의원들이 훨씬 민감하게 반응할 수밖에 없는 게 지금 다 서울시장 보궐선거 혹시 나올지 모를 보궐 선거에 눈이 가 있기 때문에 그렇거든요. 그러니까 민주당 의원들 특히 이제 수도권에 있는 특히 서울의 한강 벨트 쪽에 있는 의원들은 뭐라고 얘기를 하냐면 만약에 서울시장 보궐선거가 언제 혹시 나온다면 그리고 언제 나올지 모르지만 그게 총선보다 앞에 나왔는데 서울시장 선거를 진다. 그러면 총선도 진다. 그리고 총선 지면 대선도 힘들다, 이런 식으로 지금 생각을 하고 있거든요. 그런데 서울시장 선거에는 이 부동산 문제가 결정적이니까 지금 민주당 내 반발이 만만치가 않은 그런 상황이 한 가지가 있고. 그다음에 어제 한 경제학자 한 분 만났는데 하는 얘기는 저도 이게 궁금해서 무조건 그럼 집값 오르는데 어떻게 이걸 대책을 해야 되냐 하나 물어보니까 하는 얘기는. 그러면 이제 이재명 정부가 보유세를 올리겠다라는 그런 입장이라고 하면 그러면 이제 예를 들면 거래세를 확 낮춰줘서 탈출구 같은 데를 좀 열어줘야 되는데 그런 하나의 출구 같은 것들이 좀 잘 안 보인다, 이런 평가도 있더라고요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 사실 저희도 댓글 반응들을 보면 어떤 분들은 몇십 억씩 하는 게 말이 되냐 보유세 확 올리고 양도세도 확 걷어라 이런 분들도 있고. 어떤 분들은 부동산 부자가 죄인이냐, 왜 세금을 올리냐, 이런 각자의 사실은 서 있는 곳에 따라 의견이 많이 다른 주제이기 때문에 항상 논란이 되는 것 같습니다.
◆ 김준일> 어제 참 하나 주목할 게 김민석 후보가 서울시장 보궐선거 열리면 그 승패에 대해 직을 걸겠다, 당대표 직을 걸겠다고.
◇ 박성태> 재신임 받겠다고 했죠.
◆ 김준일> 재신임 받겠다 공개적으로 얘기를 했거든요. 그래서 이것도 굉장히 큰 이슈가 될 것 같다, 제가 보기에는.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 세 번째 뉴스 보도록 할까요? 박순봉 기자.
◆ 박순봉> 트럼프 만난 손현보 목사.
◇ 박성태> 세계로교회의 손현보 목사가 극우 집회를 많이 열었던 목사죠. 백악관에서 트럼프를 만났고 또 미국 현지 팟캐스트에 출연했는데, 사실관계가 다른 주장을 했다고요?
◆ 박순봉> 일단 만난 거는 미국 시간으로 지난 7일이었고요. 그 세계로교회에서 사진도 공개를 했는데 손현보 목사하고 가족들이 백악관에서 트럼프 대통령을 만나는 장면이 사진으로 찍혀 있습니다. 이 사진을 보면 그 폴라 화이트 백악관 신앙 사무국 수석 고문이 있거든요.
◇ 박성태> 지금 화면에는 그 사진이 나옵니다.
◆ 박순봉> 그리고 또 보수 기독교계, 미국 기독교계 인사인 롭 맥코이 목사도 같이 자리를 하고 있습니다. 그리고 이제 아까 말씀하신 손현보 목사의 주장은 이제 팟캐스트 발언 등을 통해서 나오고 있는데 이건 이제 영상으로 한번 직접 들어보시겠습니다.
[손현보 세계로교회 목사(Allen Jackson Ministries 유튜브): 한국은 굉장히 자유로운 나라였습니다. 좌파 정부가 들어오고 난 다음에 급속하게 좌경화가 되었습니다. 저 같은 경우에는 예배 시간에 정부를 비판했다는 것 때문에 5개월 동안 독방에 수감되었습니다.]
◆ 박순봉> 아까 잘못된 주장을 했다라고 말씀하신 부분은 이제 구속됐다라고 자기가 그렇게 얘기를 했는데 그게 사실은 윤석열 전 대통령 탄핵 반대 집회를 주도한 그런 혐의로 구속이 된 거거든요. 그런데 지금 자기 얘기하는 얘기하고는 좀 다른 거죠, 실제 상황하고는. 이외에도 어떤.
◇ 박성태> 사실 선거법 위반이죠.
◆ 박순봉> 맞습니다.
◇ 박성태> 구속된 건 이제 탄핵 반대 집회 이것보다는 어떤 정치적 예배 시간에 특정 후보 지지 발언해서 선거법 위반으로 죄질이 좋지 않다라는 판사의 판단의 결정에 따라서.
◆ 박순봉> 그렇네요.
◇ 박성태> 유죄 판단을 받았습니다.
◆ 박순봉> 지방교육자치법 위반 혐의로 구속이 됐었고. 그다음에 이외에도 팟캐스트에서 주장한 내용들을 보면 이재명 정부는 중국과 북한을 가까이하고 종교 자유 침해하는 정부다. 그리고 이재명 정부가 들어서서 어떠한 목사가 평범한 얘기를 해도 감옥에 갈 수 있다. 그리고 또 부정선거 때문에 한국의 온 나라가 난리다. 2030 세대도 폭발적으로 반대하며 시위하고 있다, 이런 표현들도 썼습니다.
◇ 박성태> 사실과 다른 얘기 선거법 위반으로, 만약에 어떤 다른 목사도 이렇게 선거법을 위반하면 유죄 판단을 받을 수 있는 사항이었어요. 그런데 일단 트럼프 대통령도 만나고 미국 가서도 바른 말 했다가 구속됐다, 투옥됐다 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 김준일 평론가.
◆ 김준일> 방금 말씀하셨다시피 이게 공식 선거운동 기간이 아님에도 불구하고 일부 이제 우파, 보수 교육감을 지지하기 위해서 대담을 한다든지 선거 운동을 해서 된 거거든요. 다만 이제 공직선거법 위반을 구속하는 일이 많지는 않아요, 사실은. 그래서 이게 약간 논란이 있기는 했습니다마는 과거에도 선거법 위반 이력이 있었을 거예요. 그래서 이게 아마 가중 적용이 돼서 그렇게 구속이 된 게 아닌가. 뭐 증거 인멸, 그건 판사가 판단하는 거니까 사실은.
◇ 박성태> 그렇죠.
◆ 김준일> 정부에서 구속하라 마라 한 건 아니잖아요. 그러니까 이건 사법부의 판단이기 때문에 현재 언론의 자유나 종교의 자유하고 연결 짓는 거는 무관한데. 제가 주목하는 거는 어쨌든 마가 진영과 국내 보수 개신교 이 연결고리, 이게 만만치 않구나. 이게 어쨌든 트럼프하고 직접 연결이 될 정도로 이들이 이렇게 되어 있다면 향후 우리나라 정치에도 계속 영향을 줄 수가 있겠다, 그 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 하헌기 대변인님.
◆ 하헌기> 아니, 그런데 뭐 말씀 잘해 주셨지만 구속까지 되는 경우가 별로 없긴 한데 그때 당시에 영장실질심사 결과는 뭐냐 하면, 한 8시간 했거든요. 이 사람 도주 우려 있는데, 이래서 구속된 거였었어요. 그래서 그런 판단들을 해야 될 것 같고. 아니, 이분이 그 실제로 팟캐스트 나가서 하는 얘기들이 조금 위험해요. 자기들은 사실 예배 시간에 정부를 비판했다 이런 것 때문에 독방에 수감됐다, 이런 얘기를 하기도 하고. 교회 부목사님이 기도하는데 기도 내용이 자기들 마음에 맞지 않는다고 기소하고 재판했다, 이런 식으로 얘기를 하고 있어요. 실제로 정부가 그런 식으로 했으면 뉴CBS로서 제가 먼저 비판을 했을 것 같은데, 그게 아니라 말씀하신 대로 사람들을 모아놓고 사전 선거운동을 했죠. 김문수 후보 지지하고 그런 거를 했죠. 그런 걸 했고 그게 기소돼서 재판에 넘어갔는데, 도주 우려가 있어서 구속이 된 겁니다. 그런데 이 얘기를 지금 미국의 그것도 그 신앙국 백악관 내에 설치돼 있는 신앙 사무국.
◇ 박성태> 사무국에.
◆ 하헌기> 여기에 지금 하고 다니고 있다는 것은 매우 잘못된 얘기가 미국에 가고 있다는 얘기지 않습니까? 정부가 이걸 이제 손현보 개인에 대해서 감정적으로 비난하고 이러면 안 될 것 같고 같은 채널로 저희도 왜 김민석 지금 후보가 총리 시절에 같은 채널을 이용해 가지고 트럼프 대통령 만나고 했지 않습니까? 같은 채널로.
◇ 박성태> 대응을 해야 한다.
◆ 하헌기> 팩트를 실어서 좀 보내는 방식으로 하는 게 좋겠다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 이기인 총장님.
◆ 이기인> 저의 가치 판단을 말씀드리기보다는 세계로교회의 유튜브 채널에 한번 들어가셔서 보시면 좋을 것 같아요. 썸네일이 어떻게 나와 있냐면 좌파들아 이래도 반미냐, 국민을 개돼지로 보지 않는다면 특검을 실시하라. 전과 사범이 기본, 권력이 영원할 줄 아는 정치인들에게라고 하면서 썸네일을 만들어서 설교 중간에도 교회에서도 정말 정치적인 말들을 많이 하거든요.
◇ 박성태> 근데 안 가는 게 좋을 것 같아요. 원래 나쁜 건 이제 자주 보면 빠져들게 돼요.
◆ 이기인> 보고 판단을 해 보셨으면 좋겠습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 오늘 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김준일 평론가, 이기인 총장님, 하헌기 대변인, 박순봉 기자였습니다. 고맙습니다.
◆ 하헌기, 이기인, 김준일, 박순봉> 감사합니다.