프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박성태의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 박성태 앵커
■ 대담 : 김종혁 (전 국민의힘 최고위원), 현근택 (전 민주연구원 부원장), 서정욱 (변호사), 하헌기 (전 더불어민주당 상근부대변인)
◇ 박성태> 진부한 평론에 저항한다. 답답한 정치판을 흔들어 깨울 평론 샤우팅. 오늘 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 하헌기 전 민주당 상근부대변인, 서정욱 변호사 그리고 노영희 변호사 대신 오늘 현근택 변호사님이 오셨습니다. 바로 첫 번째 주제로 들어가도록 하겠습니다. 첫 번째 주제는 난타전을 치닫는 민주당의 전당대회입니다. 이번 주에, 그러니까 내일과 모레 제주, 인천 또 강원, 대구, 경북, 이렇게 2주 차 순회 경선이 열립니다. 1주차까지는 정청래 후보가 김민석 후보를 도합 0.99%로 박빙으로 앞서고 있는 상황입니다. 일단 남의 당이지만 김종혁 최고위원님은 어떻게 전망하고 계십니까? 2주 차 경선이요.
◆ 김종혁> 아니, 뭐 전체적인 흐름은 1주 차 경선에서 우리 정청래 대표가 예상보다 많이 격차를 벌리지 못해서, 그리고 이번은 그냥 소강 상태 정도 될 거고 그다음에 다음 주에 벌어지는 광주, 호남, 거기서 결국은 판세가 뒤집어지지 않을까. 그렇게들 다 예상하는 것 같더라고요. 저도 그게 합리적인 주장이라고 생각을 하고요.
◇ 박성태> 일단 담 넘어서 객관적으로 볼 수 있는 시각으로 김종혁 최고위원님, 남의 당이니까.
◆ 김종혁> 남의 당이죠.
◇ 박성태> 그러면 서정욱 변호사님은 어떻게 보세요?
◆ 서정욱> 저는 상당히 정청래 대표가 선전하고 있다고 봅니다. 왜냐하면 이게 처음에는 후보로 나오지도 못 할 정도로 과연 나올 수 있겠는가. 러닝메이트는 구할 수 있겠느냐 이랬는데 그래도 이게 0.99지만 이기고 있잖아요. 아마 이번 주에도 이게 박빙이지만 이번 주에도 이길 것 같아요. 그리고 호남에서 2002 어게인 노무현, 이러면서 호남에서 승기를 정청래 대표가 잡을 것 같아요.
◇ 박성태> 그거는 기대입니까? 예상입니까?
◆ 서정욱> 예상이요. 왜 그러냐면 지금 죽은 노무현과 살아 있는 이재명의 싸움이거든요. 그런데 노무현의 지지율은 하락할 리가 없죠. 그런데 이재명 대통령의 지지율은 급전직하, 계속 뚝뚝뚝 떨어지고 있습니다. 제가 8개 조사 평균을 봤더니 거의 다 40%대예요. 50이 다 무너지고 있어요. 하나 빼고. 그러니까 오늘 미디어오늘에 8개가 나거든요. 평균을 보세요. 그러니까 제 말은 이게 결국 김민석은 이재명 대통령의 아바타고 본인의 비전과 가치가 없어요. 그냥 오로지 이재명 성공, 명청대전 이거밖에 없다고. 이게 정원오가 쓰던 거예요. 이렇게 가면 못 이겨요. 결국 저는 아마 호남에서 정청래가 기세를 잡는다 봐요.
◆ 김종혁> 이게 맞으면 우리가 밥 한번 사야 돼요. 서 변호사. 왜냐하면 거의 모든 사람들의 주장과 반대되는 얘기를 하신 거잖아요. 그런데 이게 맞았다면. 그런데 지금까지 맞은 적은 별로 없어 없어요. 솔직히. 맞았으면 밥 살게요.
◆ 하헌기> 앵커께서는 객관적인 시선이라고 표현했지만 사실 국민의힘은 거대한 정청래 캠프라고 봐야 됩니다.
◇ 박성태> 지금 서정욱 변호사 얘기는 객관적이지 못하다.
◆ 하헌기> 선거 운동하고 계시는 거라고 보면 됩니다.
◆ 김종혁> 우리 전략 자산이에요.
◆ 하헌기> 사실 실제 캠프보다 더 열심히 하시더라고요.
◇ 박성태> 그래요?
◆ 하헌기> 그래서 그렇게 먼저 말씀을 드리고 지난주 금요일에 충청권 어떻게 될 것 같냐라고 했을 때 이 자리에서 저만 맞혔습니다. 그렇기 때문에 별로 담 넘어서 보더라도 객관적으로 말할 수는 없을 것 같고.
◇ 박성태> 사실 그래도 하헌기 대변인도 위시풀 띵킹(wishful thinking)이라고.
◆ 하헌기> 그래서 집에 와서 많이 후회했습니다. 저거 없앨걸.
◇ 박성태> 괜히 사족을 달아서.
◆ 하헌기> 너무 쫄았었네? 이렇게 생각했었습니다. 지금 흐름이 김민석 후보 쪽으로 지금 와 있고 캠페인 전개하는 걸 보면 친청계라고 묶여서 지금 활동하시는 분들이 이번 일주일 동안 너무 부정적인 잡음, 소음, 이런 걸 많이 만들어 냈어요. 그러니까 좀 유의미한 논쟁을 촉발하기보다는 인성 문제, 이런 걸 너무 많이 보였고 그다음에 노사모, 이 동력을 자꾸 이용하려고 드는 것에 대해서 부정적인 기류, 반감이 좀 심하거든요.
◇ 박성태> 노사모에서도 원래 만드셨던 분이 반대 입장을 좀 내비치신 것 같아요.
◆ 하헌기> 노무현 대통령을 사랑하는 사람들의 모임이 왜 정청래를 사랑하는 사람으로 가야 되는지에 대한 그 연결고리가 매끈하지가 않아요. 정청래 후보께서 노무현 대통령의 뭔가를 계승하면서 살아오신 분도 아니잖아요. 그래서 그런 것들 너무 고인의 어떤 정신이나 의지나 이런 걸 잇지도 않으면서 자기 선거 때만 유리하게 끌어와 가지고 약간 팔아 먹는다, 이렇게 지금 생각하는 사람들이 많아서 아마 2주 차부터는 더 벌어져서 김민석 후보 쪽으로 유리하게 가지 않을까 저는 전망합니다.
◇ 박성태> 현근택 변호사님.
◆ 현근택> 안에 있으면 잘 안 보여요. 그런데 두 분이 밖에 계신데 저는 사실은 서정욱 변호사 유튜브 가끔 보거든요. 정청래 대변인보다 더 열심히 하시더라고요. 그러니까 정청래 지지율 올라갔다, 폭등, 엄청 하시던데. 아마 서정욱 변호사뿐만 아니라 국민의힘 많은 분들이 정청래 후보를 응원하잖아요. 그거야 저희들이 민주당 쪽 분들이 장동혁, 장 장군 하는 거랑 비슷한 얘기예요. 비슷한 묘사이기 때문에 그게 아마 제가 보기에는...
◇ 박성태> 이거 숏츠로 나올 수 있을 것 같으니까 이거 좀 약간 정리해서 한 말씀 부탁드립니다.
◆ 현근택> 그렇게 의도적으로 하면 잘 안 되고요. 그런데 이게 아마 호남 분들은 약간 투표에 약간 전략적으로 투표해요. 다음 선거에서 누가 되는 게 유리하냐. 예를 들어서 총선이라든지 대선이 누가 되는 게 유리하냐. 국민의힘 분들이 지지하는 분이 당대표 되는 게 유리하다고 생각하지는 않을 것 같아요. 그러니까 사실은 호남 대회전이 다음 주에 있는 것 같지만 사실은 다음 주 월요일부터 투표입니다. 월, 화 카톡 투표, 수, 목 ARS 투표 하거든요. 그러니까 사실 이번 주말이 어찌 보면 마지막 승부처예요. 그러다 보니까 지난번 토론회도 굉장히 뜨거운 거거든요.
◇ 박성태> 사실 연설은 다음 주말에 있지만 투표는 다음 주 초부터 한다.
◆ 현근택> 투표는 사전에 하니까 다음 주 월, 화, 수, 목이 호남 투표를 해요. 그러니까 3분의 1 정도가 걸려 있기 때문에 아마 이번 주말이 아마 최대 승부라고 보는데 그래서 모든 후보들이 다 호남에 집중하는 건데 호남 분들의 전략적 판단은 지금 여론조사상으로도 보면 김민석 후보에 좀 유리하게 나오는 것 같아요. 그게 아마 예전에는 이런 면이 있었어요. 호남에 투표하고 일주일 정도 후에 서울, 경기 투표했거든요. 이것도 사실은 어떻게 짜느냐가 되게 중요해요. 그럼 호남 결과를 보고 이 수도권에 사는 호남 출신이나 아니면 그분들이, 영향 받는 사람들이 영향을 받았는데 이거를 사실 붙여 놓은 것도 약간 제가 보기에 일정 짜는 데 약간 참고를 했던 것 같아요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지금 많은 분들이 서정욱 변호사는 정청래 후보의 기세가 지금 살아 있다라고 전망을 하셨고 그런데 거기에 대해서 하헌기 전 대변인은 이거는 기대다. 객관적이지 못하다.
◆ 하헌기> 캠프 사람의 평가다.
◆ 김종혁> 그게 아니고 전략을 바꿔야 될 것 같아요.
◇ 박성태> 나머지는 다 김민석 후보의 우세로 점쳤습니다.
◆ 김종혁> 왜냐하면 진짜로 정청래 원내대표 당선되기를 원하면 그 반대로 얘기를 해야 될 것 같아.
◇ 박성태> 일단 여론조사는 조금 반대로 나왔습니다. 물론 다른 여론조사들도 전국적으로는 좀 있는데 한국사회여론연구소가 지난 3, 4일 전국 만 18세 이상 1002명 대상으로 ARS 방식으로 실시한 여론조사입니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위 홈페이지를 참조하시면 되는데요. 광주, 전라 지역을 놓고 봤을 때 김민석 42.6, 정청래 22. 그래서 물론 지역별로 보면 모수가 좀 줄어듭니다. 전체 1002명에서 쭉 나눠지니까 줄어들어서 정확성은 좀 떨어질 수 있어요. 오차범위가 커진다는 얘기죠. 일단 그런데 이 숫자로만 봤을 때는 호남에서는 김민석 후보가 좀 많이 앞서 있는 여론조사로 나오고 있습니다. 이런 건 어떻게 보시는지 김종혁 최고.
◆ 김종혁> 지금까지 얘기했던 건 종합 아니에요? 아까 호남분들은 전략적 투표를 하는 것 같다. 당장 이재명 대통령과 당대표가 갈등을 빚을 경우에 총선도 그렇고 대선도 그렇고 힘들어지는 거 아니냐는 그런 생각을 하는 것 같기도 하고요. 그다음에 저도 거기에 동의하는데 지난주에 정청래 대표 쪽에서 너무 노이즈를 많이 만들어 냈어요. 예를 들면 최고위원 최민희 후보 같은 경우에는 박쥐부터 시작해서 난 아니요라고 얘기했던 거라든가 이런 것들이 지켜보는 사람이 그냥 객관적으로 지켜봐도 저건 너무 심한데 왜 저렇게 품격 없이 행동을 하나라는 느낌이 들었고
또 볼콕 논란이 있었잖아요, 정청래 대표에 대한 볼콕 논란. 그게 아무것도 아닌 것 같지만 보기에는 좀 눈살이 찌푸려지더라고요. 그런 것도 있었고 그다음에 끊임없이 배신 이야기를 하잖아요. 그런데 그 얘기를 들으면서 저건 뭐지? 이거 완전히 무슨 왕조 시대로 다시 돌아가나? 이런 느낌도 들어서 전체적으로 느낌은 아주 몰리고 있구나, 몰리고 있으니까 저렇게 심하게 행동을 하는구나라는 느낌을 받았어요. 그래서 그런 것들이 옆에서 지켜보는 사람이 그런데 아마 호남 쪽에 있어서 전략적 투표를 하는 분들은 더 그런 거에 영향을 받지 않을까. 그래서 이 여론조사가 크게 다르진 않을 것 같다는 생각이 들어요.
◆ 서정욱> 그런데 여론조사에 정청래는 정청래 지지층이 100% 여론이 잡히고요. 김민석의 지지는 이재명 대통령의 지지라니까요, 이재명. 그래서 투표율이 100%면 김민석이 무조건 이기죠, 투표율이 100%면. 그런데 투표율이 낮단 말이에요. 낮을수록 강성, 강경 당원들이 투표합니다. 그러니까 제 말은 정청래가 유리하다는 거예요. 그런 여론조사는 없잖아요, 투표율까지. 그래서 김민석은...
◇ 박성태> 사실은 여론조사의 응답률 자체가 그런 효과를 가지고 있기는 합니다.
◆ 서정욱> 그렇습니다. 김민석의 지지율은 이재명 지지율이 겹쳐 있다. 투표율이 낮을수록 그런 사람들은 투표하러 안 오는 거예요. 정청래 지지자들은 다 합니다.
◆ 현근택> 다 이렇게 예상했는데요. 충남, 충북이랑 부산 보면 반대예요. 충남, 충북이 조금 지지율이 낮았는데 오히려 저희가 이겼죠? 그다음에 부산은 투표율이 굉장히 높았거든요. 그런데 결과가 반대였어요. 그러니까 우리가 일반적인 예측하고 투표율이 낮으면 정청래가 유리하고 높으면 김민석이 유리하다는 거는 지금까지 결과로는 반대예요.
◇ 박성태> 반대다.
◇ 박성태> 표현 중에 정확히 충청이 좀 낮았는데 저희가 이겼죠입니까, 저기가 이겼죠입니까?
◆ 현근택> 김민석 후보가 이겼죠.
◇ 박성태> 저기로 하시죠, 그냥.
◆ 현근택> 저기죠.
◇ 박성태> 저기로.
◆ 현근택> 저는 어디에 속해 있지는 않아요.
◇ 박성태> 은연중에 나오신 것 같아서 저기로.
◆ 현근택> 저기죠.
◆ 하헌기> 김민석 총리 후보 지지하시는 분들이 들으면 기분 나쁘시겠지만 사실 당 내에 당원들 중에 강경 지지 세력 따로 있고 온건 지지 세력 따로 있고 이러지가 않아요. 방향만 다르지 다 강경합니다. 다 활성화돼 있고 그렇게 얘기하는 거는 사실 착시거든요. 당 내부 선거에서는 스윙보터 영향이 별로 없어요. 왔다 갔다 하는 사람들이 아니라 기본적으로는 정해놓고 가는 분들이라서 아마 캠페인 구도가 이재명 정부 흔들 후보 그다음에 이재명 정부랑 같이 갈 후보 이렇게 정해지면 방향 쏠림은 더 확실하게 갈 거라고 생각해서 어느 쪽이 강경이고 어느 쪽이 온건이고, 이렇게 보면 정확하게 안 보일 수가 있다고 생각해요.
◆ 현근택> 투표율이 사실 낮아요, 지난번보다. 지난번에는 2자 대결이었고 이렇게 뜨겁지도 않았는데, 56% 정도 됐는데. 물론 당원이 좀 늘긴 했습니다. 120만에서 지금 155만인데 한 10% 정도 낮거든요. 그러니까 지금 제주라든지 인천도 보면 굉장히 낮아요. 그래서 이거는 아마 당원들이나 이런 분들이 너무 좀 시끄럽고 노이즈도 많고 서로 윤리위 간다고 그러지, 이러니까 사실은 굉장히 주자들은 뜨거운데 실제로 당원이나 이런 분들은 오히려 또 그런 것 때문에 투표를 피하게 되는 그런 현상도 있는 것 같아서 다들 걱정하는 것처럼.
◇ 박성태> 그러니까 정말 좀 그렇더라고요. 왜냐하면 두 후보 간에, 특히 정청래, 김민석 두 후보 간에 상당히 경쟁이 큰데 그러면 양쪽의 지지층들이 세게 결집을 하게 되면 투표율이 보통 올라가기 마련인데 이번에 낮아요. 충청도 얼추 보면 40% 내외 정도밖에 권리당원이 155만 좀 안 되는데 투표율이 상당히 낮습니다. 잘 이해가 안 되더라고요.
◆ 현근택> 50% 안 될 가능성이 있어요. 그거는 제가 얘기한 것처럼 사실은 약간 눈살 찌푸리게 하는 거죠. 전당대회라는 게 축제처럼 이렇게 붐업도 하고 서로 이게 돼야 되는데 계속 지금 어찌 보면 안 좋은 모습들만 보이고 있기 때문에 외면당하는 거거든요. 그러니까 그거는 아마 양 주자들도 알 거예요. 그러니까 결국은 두 분 다 똑같아요. 투표율이 낮아서 유리하다는 거는 어떤 정치, 어떤 경선에서도 있을 수 없는 일이에요. 무조건 투표율이 높아야 되거든요, 민주주의에서는. 그래서 사실은 투표율을 높이는 게 유리하고 그러려면 두 후보뿐만 아니라 후보들이 조금 더 선의의 경쟁을 하는 게 투표율을 높이는 방법이지 지금처럼 상대방을 엄청 공격하고 한다고 해서 투표율이 올라가는 건 아니다. 그래서 투표율 높이는 게 본인한테 유리하다고 그러면 선의의 경쟁을 하는 게 훨씬 낫다고 봅니다.
◆ 김종혁> 근데 두 가지인데 하나는 155만 명 권리당원 맞아요?
◆ 현근택> 맞죠.
◆ 김종혁> 저는 양쪽 다 사실 우리당이나 민주당이나 당원에 대한 과잉 집계가 많다고 생각해요. 뻥튀기가 많은 거죠, 쉽게 얘기하면. 그래서 다른 일반 당원도 아니고 그렇게 책임 당원이라면 다 관심이 있는 분들이고 그것도 연락을 다 하잖아요. 투표하라고 근데 무슨 현장에 가서 투표하는 것도 아니고 단추 하나 누르면 되는 건데 그거 투표율이 50% 이하, 40%, 이런 거는 제가 보기에는 사실은 거기서 권리당원 내지는 책임당원이라는 이름으로 들어온 분들이 상당 부분 허수가 있다는 생각이 드는 게 하나고
두 번째, 저는 광주, 전남 보면서는 김민석 후보 같은 경우는 사실은 과거에 DJ의 굉장히 총애를 받았던 사람이에요. 나이 많은 동교동계에서 우리 막내, 우리 막내 하면서 엄청 귀염둥이처럼 옛날에 처음에 들어왔을 때 30대 때 들어왔을 때, 물론 이제 60대가 됐어요. 30년의 세월이 흘렀는데 그래서 동교동계의 DJ, 이 라인이 과연 아직도 호남 광주 이쪽에서는 영향이 있는 게 사실이거든요. 그래서 그 부분이 어떻게 작용을 할까, 그것도 저는 궁금해요.
◆ 하헌기> 근데 김종혁 최고위원님 말씀하시는 게 합리적인데 그 문제 제기를 정치인들이 하기가 되게 어려운 게 배짱이 있어야 되거든요. 그러니까 이런 거예요. 6개월 동안 1000원 내고 나면 당신 지도부 선출할 권리가 주어진다, 이런 거잖아요. 그러니까 너무 쉽게 그 장벽이 열려 있으니까 신천지, 전광훈, 이런 사람들이 세력 들고 들어오면 국민의힘도 수석 최고위원 만들어 버리고 그 외에도 유튜브 구독자 수 많으면 유리해지고 온갖 왜곡이 발생하는데 근데 이 얘기를 못 하는 거예요. 이거는 이렇게 해서 권리당원 자격을 획득하게 하면 하면 안 된다. 최소한 2년, 3년 활동하게 한 다음에 교육도 충분히 받고 그래서 정당에서 참여할 수 있는 권한을 줘야 된다고 하면 당원들이 난리가 나니까 아무도 그걸 꺼낼 수가 없으니 계속 이게 이어지고 있는 건데.
◆ 김종혁> 이중 당적자가 이번에 해보니까 시도의원 선거할 때 무조건 가서 내가 너 밥 사준 게 얼만데 이거 하나 등록해 줘. 1000원씩만 내면 돼, 세 달만 내면 돼, 이렇게 얘기하잖아요. 그럼 해 준단 말이에요. 근데 이 사람 민주당원한테도 가서 그래요. 민주당에 있는 분은 국민의힘 당원인데도 나 국민의힘인데 그거 누가 아니, 그냥 등록해줘, 이래서 왕창 늘려놓는단 말이에요. 그러니까 이런 부분들은 사실은 이중 당적 문제는 선거가 끝나면, 이번 민주당 경선 끝나면 반드시 정리해야 돼요. 이거는 민주주의의 암이에요, 암.
◆ 하헌기> 후보들이 정리하겠다고 공약을 했으니 아마 노력을 하지 않을까 싶습니다.
◇ 박성태> 그럼 민주당 당원이 국민의힘 지인들과의 그런 인간적 정리 때문에 국민의힘 당원도 될 수 있고 일단 현재 불법이긴 하지만 체크할 수가 없으니 조국혁신당도 가입할 수 있고 밥 한 끼 먹으면 이제 갈 수 있다는 거죠.
◆ 김종혁> 맞아요.
◇ 박성태> 일단 세 끼는 먹는 거네요.
◆ 하헌기> 두 끼 먹을 수도 있고요.
◆ 현근택> 실제로 이 이중 당적이 밝혀지는 경우가 후보자 등록해서 입후보 할 때 말고는 없어요.
◇ 박성태> 본인이 후보 될 때 빼고는.
◆ 현근택> 그렇죠. 그러면 이제 선관위에서 체크를 하거든요, 이중 당적인지. 그래서 등록이 안 되는 분들이 많은데 그거 말고는 없어요. 그런데 법상으로는 엄연히 불법 행위죠. 그러니까 이게 불법 행위이기 때문에 지금까지는 방치돼 와서 저도 이걸 사실 법적으로 선관위 말고는 이걸 또 할 수 있는 주체가 없어요. 각 당들이 서로 당원 명부를 교환할 수는 없잖아요. 사실은 익명 처리를 해서 선관위에서 체크할 수밖에 없어서 이거는 제가 봐도 사실은 걸러야 되는데 방법은 있어요. 예를 들어서 이게 불법 행위, 범법 행위이기 때문에 누군가 법적으로 그거에 대해서 문제 제기를 하면 수사할 근거는 있거든요.
◇ 박성태> 그렇죠.
◆ 현근택> 왜냐하면 불법 행위니까. 그러니까 꼭 당사자는 특정 안 해도 돼요.
◇ 박성태> 정당법에 어긋나는 거죠. 이중 당적은...
◆ 현근택> 그렇죠. 그래서 만약에 유예 기간을 두고 만약에 3개월이든 몇 달을 주고 이 인간 정리해라라고 하고 그다음에 수사 들어간다든지 하면 정리될 것 같거든요. 그래서 법적으로도 그렇고 이건 해결을 반드시 해야 돼요.
◇ 박성태> 알겠습니다. 앞서 투표율 얘기했는데 충청권이 41.5%, 부울경이 54.7% 정도의 투표율입니다. 그런데 지금 많은 분들이 또 얘기하는 보완수사권 문제나 또는 1인 1표, 당원 주권주의, 이게 다 권리당원에 소구하는, 그중에서도 어떻게 보면 강경한 권리당원에 소구하는 건데 정작 권리당원의 투표율은 낮아요. 약간 아이러니한 얘기가 아닌가 싶고 이것과 연관된 게 또 하나 있습니다. 전대 과정에서 나온 게 조희대 대법원장 탄핵론, 이것도 권리당원에게 혹시 소구하려는 것 아니냐. 사실 진지하지는 않다, 이런 얘기를 앞서 뉴스연구소에서 저희 패널 분들이 했습니다. 현근택 변호사님이 볼 때 당 내부 분위기는 어떻습니까?
◆ 현근택> 이게 처음 얘기가 아니잖아요. 지난번에도 계속 나왔던 얘기인데.
◇ 박성태> 지난 봄에도 있었죠.
◆ 현근택> 그렇죠. 그때도 아마 여론이라든지 추세 보면서 안 됐던 것 같은데 지금은 그때보다 사실은 당 지지율이나 대통령 지지율이 더 안 좋거든요. 그러니까 청와대도 선을 긋는 것 같아서 제가 보기에는 전당대회 끝나고 계속 추진되기는 쉽지 않은 것 같아요.
◆ 서정욱> 저는 조희대 탄핵하겠다는 게 아마 두 가지 이유 같은데요. 하나는 이게 옛날에 이재명 대표가 그때 10 대 1로 파기환송 할 때 그때 졸속으로 심리한 거 아니냐, 이 문제 하나. 그다음에 두 번째는 이번에 노태악 추천을 왜 안 하느냐. 이 두 가지인데요. 이미 10 대 1로 파기환송은 이미 지나간 거예요. 그거는 저번에. 지금 현재 오히려 노태악 후임 문제인데 그런데 청와대는 아마 김민기 후보를 염두에 두고 있는 것 같아요. 그런데 그 남편이 또 헌재 재판관이에요. 오영준 재판관.
그리고 김민기 이분은 우리법연구회 중에 엄청나게 진보 성향이거든요. 그러면 이게 우리 헌법에 대법원장의 추천권은 형식적인 겁니까? 저는 그렇게 안 봐요. 사법부의 인사권은 대법원장한테 있는 거예요. 기본적으로 이 대법관도 사법부의 구성원입니다. 그래서 저는 조희대 대법원장의 추천권을 존중해 줘야 되는 거예요. 그런데 청와대에서 이 사람 추천해. 계속 이러니까 지금 못 하고 있는 거 아닙니까? 따라서 이걸 가지고 탄핵하면 엄청나게 그 역풍이 불지 않을까. 저는 계속 김민석, 송영길 후보가 조희대 탄핵 운운하는데 아마 그러면 이게 진짜 난리 날 겁니다.
◇ 박성태> 그러면 난리 날 거다.
◆ 김종혁> 송영길 후보가 먼저 이 얘기를 하고, 그러니까 당장 김민석 후보도 나도, 그리고 정청래 후보도 나도, 이렇게 가담하고 있는 거 아니에요.
◇ 박성태> 지금 이렇게 분위기상 전당대회 후보들이 아니야, 그건 좀 아니지라고 할 분위기는 아니에요.
◆ 김종혁> 그러니까 나도, 나도 하고 있는데 좀 뜬금없어 보이지 않습니까? 아니, 왜 민주당 전당대회를 하는데 갑자기 대법원장 탄핵 얘기가 나옵니까? 그것조차가 좀 이상하고 심지어는 일부에서는 그 코멘트를 하기를 대통령실도 거기에 공감하고 있다라는 그런 보도까지 나오는데 대통령실에서는 부인할 수밖에 없겠죠.
◇ 박성태> 대통령실은 부인했습니다.
◆ 김종혁> 당연히 부인해야죠. 그래서 저는 그냥 일반 국민들이 보기에는 왜 갑자기 무슨 탄핵에 맞붙였나. 대통령도 탄핵하고 대법원장도 탄핵하고 그러면 누군가 좀 마음에 안 들면 무조건 다 탄핵인 거야. 그전에도 벌써 29명인가 30명을 장관들을 포함해서 무더기 탄핵을 남발했던, 해방 이후에 한 번도 없었던 그런 일을 했잖아요. 그것도 비난받아 마땅한데 그리고 그중에서 한 명도 탄핵이, 대통령을 제외하고는 된 사람이 없습니다. 그런데 이젠 또 대법원장도 탄핵을 하겠다. 헌법재판소장도 탄핵하고 감사원장도 탄핵하고 마음에 안 드는 사람들 다 탄핵하겠다고 하면 그런 식의 분노 정치, 증오 정치, 이런 것들이 본인들의 극성 지지자들에게는, 강성 지지자들에게는 그 기분을 맞춰줄지 모르지만 밖에서 보는 사람들이 보면 웃겨요. 이게 뭐하는 짓이지? 이런 생각이 들어서 저는 별로 도움이 될 거라고 생각하지 않습니다.
◇ 박성태> 강성 지지층에는 소구가 되겠지만 국민들이 볼 때는 좀 납득하기 어려울 거다라는 얘기고 다른 얘기도 저희가 좀 여쭤보도록 하겠습니다. 이게 사실 현실성이 없다는 얘기가 많아서 그냥 탄핵 얘기는 여기서 그냥 잠깐 하고.
◆ 현근택> 왜냐하면 실제로 이게 말씀처럼 헌재에 갔을 때 이게 인용될 수 있느냐도 되게 중요해요. 왜냐하면 갔을 때 사실은 중대한 헌법 위반이나 법률 위반이 있어야 되는데 그럴 만한 건 아직 명시적으로 드러난 건 없거든요. 그 부분도 고려해야 됩니다. 사실은.
◆ 하헌기> 빌드업을 좀 해줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 우리 당에서 보완수사권도 그렇고 결론, 결단 이것부터 일단 하지 않습니까? 그런데 저는 그보다는 과정 관리가 되게 못 하고 있다는 생각이 들거든요. 이 건도 마찬가지로 바로 탄핵부터 얘기할 게 아니라 뭔가 문제 제기부터 하고 그리고 문제 제기가 공감대를 얻고 그럼 이걸 어떻게 해결할지, 이렇게 가야 되는데 바로 탄핵이란 결론이 나오니까 그럼 뭐지? 이렇게 찾아보는 사람들이 많게 되잖아요.
◇ 박성태> 갑자기 왜 이렇게 되냐는 분들이 많다는 말씀이죠.
◆ 하헌기> 그래서 좀 집권 여당이니까 바로 결단부터 하기보다는 논의하고 화두를 던지고 이런 걸 먼저 하는 게 좋겠다는 생각이 듭니다.
◇ 박성태> 최근에 김어준 씨의 뉴스공장. 저희랑 동시간대 프로그램인데요. 여기에 정청래 후보, 김민석 후보가 연이틀 출연했습니다. 이 두 분을 대하는 이 공장장의 태도가 미묘하게 다르다. 이런 분석들이 좀 나오고 있는데 혹시 보셨습니까?
◆ 현근택> 다 보지 못했는데 일부는 좀 봤는데 아마 그전에는 정청래 후보의 거의 독무대 앞마당이었죠. 지금은 김민석 후보 먼저 나오고. 그런 거 보면 아마 김어준 이분이 아마 적절하게 잘 줄타기를 하는 것 같은데 본인이 사실은 한복판에 뛰어드는 게 지금 전당대회 국면에 많은 분들이 얘기하는 것처럼 유튜브 정치 아니냐. 특정 유튜브, 특정 게시판, 커뮤니티가 지배하고 있다는 얘기들이 당내에서도 많거든요. 그러니까 출마 선언이라든지 아니면 본인의 의견들을 이렇게 특정 커뮤니티에서 올리고 그게 오히려 그걸 보면서 여론을 파악하고 그게 어찌 보면 우리 당이나 아니면 정당이 잘못되는 방향으로 가는 거거든요.
◇ 박성태> 잘못되는 방향으로.
◆ 현근택> 그렇죠. 왜냐하면 우리가 특정 커뮤니티나 특정 유튜브가 정당을 지배하는 구조는 말이 안 되잖아요. 우리 언론이라는 게 여기도 유튜브이기도 하지만 방송 언론이 얼마나 많습니까? 그러니까 한 군데에서 뭐든지 독점은 저는 우리 경제에서든 사실은 뉴스도 어찌 보면 시장이거든요. 오픈된 경쟁 시장이잖아요. 그러니까 다양하게 해야지 당대표 후보들 나온 사람들도 요청하면 다 나가는 거죠. 특정 유튜브나 특정 방송 나가고 특정 커뮤니티는 글 쓰고, 안 쓰고 이거는 말이 안 되는 거잖아요.
◇ 박성태> 정청래 후보는 당대표 시절에 사실 딴지 게시판을 보고 민심을 읽는다라고 했고 거기에 하루에 몇 건씩 글을 계속 쓴다고 했는데 굉장히 부적절하다, 집권 여당 대표로서는. 그런 말씀이시네요. 요약하면.
◆ 현근택> 좋은 현상은 아니에요.
◇ 박성태> 그런데 어쨌든 최근에 정청래 후보와 가까웠던 것으로 알려진 뉴스공장의 김어준 씨가 약간 관심 배분에 들어갔다. 이렇게 보고 있는 거네요.
◆ 현근택> 그러니까 언론이든 유튜브 입장에서는 이런 방향이 저는 맞다고 봐요. 그러니까 어쨌든 이렇게 누구든지 나가면 공정한 기회를 주고 아니면 거기서 특정 후보를 지지하고 특정 후보를 배척하는 식으로 되면 이게 자체가 정치거든요. 언론이 아니고. 그렇게 되는 거는 저는 옳지 않다고 봅니다.
◆ 김종혁> 뉴스공장을 언론이라고 생각하시는구나. 저는 그냥 정치하는 곳이라고 생각하는데. 많은 분들이 가서 거기서 무슨 상왕 역할을 하시잖아요. 가서 시키는 대로 절하라면 절하고 노래 부르라면 노래 부르고 그런 것이 저는 개인적으로는 김어준의 뉴스공장이 민주당을 망치고 있다라고 생각을 해요. 그렇게 너무 막강한 영향력을 행사하는 유튜브에 의해서 당이 좌지우지되고 선거 결과에도 영향을 받고 하는 것들이 과연 그게 정상적인 민주주의인가에 대해서 굉장히 우려를 하고 있습니다. 그건 저희 당에 대해서 비판하는 것도 마찬가지예요. 똑같이 고성국이라든가 전한길이라든가 이런 사람들에 의해서 당이 막 휘둘리는 거, 이런 것들도 정상적인 민주주의로서는 굉장히 위험한 신호거든요. 그렇게 생각합니다.
◆ 하헌기> 저도 이건 비난의 의미가 아니라 뉴스공장은 언론이라기보다는 그냥 정치 콘텐츠 프로덕션 같은 거라고 생각을 해요.
◇ 박성태> 정치 CP 콘텐츠 프로덕션이다.
◆ 하헌기> 왜냐하면 언론이라고 하면 언론 윤리를 지켜야 되는 거 아니에요. 뉴스쇼부터 포함해서 모든 언론 매체가 그냥 자유롭게 막 하는 게 아니라 다 제도와 규범의 규율을 받습니다. 뭐 이를테면 여기서 말 잘못하면 가지 않습니까? 건너편에. 심의위원회로. 그리고 방송사 사장들 임기 다, 취업 규칙, 채용 규칙, 그리고 법, 규범, 이런 걸로 다 정해져 있는데 거기는 그런 거 하나도 없지 않습니까? 보도 특종이라는 이름으로 막 거짓말, 가짜뉴스 해놓고 책임도 안 지지 않습니까? 그거 언론 아니죠. 언론으로서의 책임을 져야 언론인 거죠.
그래서 저는 이게 맥락이 아니라 그냥 되게 사이즈가 큰 정치 콘텐츠 프로덕션이라고 생각을 하고 나가서 정견 발표하고 이럴 수 있는 거죠. 정치인들이. 책임은 본인이 져야 되는데 어쨌든 저는 같은 시간대에는 CBS 박성태의 뉴스쇼를 듣다 보니까 그거를 계속 이렇게 들은 상태가 아니라서 어떤 미묘한 차이가 있는지 구분할 만큼 정보가 쌓여 있지 않아요. 그리고 1.5배에서 2배속으로 이렇게 돌려서 봤거든요. 일 때문에 어쩔 수 없이. 그런데 태도가 그렇게 큰 차이가 있는 건 모르겠더라고요. 그래서 그걸 계속 봐왔던 분들이면 미묘한 차이를 느낄지 모르겠는데 그래도 아까 전에 표현하신 대로 일종의 자산 리밸런싱, 관심 배분 리밸런싱, 이런 거를 좀 하고 있는 것 같다고 생각했습니다.
◆ 현근택> 저도 뉴스공장이 언론이라고 생각하지는 않아요. 말씀처럼 자신의 권한만큼, 실제로 그러니까 권한은 엄청 누리고 있는데 그에 대한 책임은 안 지고 있는 구조거든요. 이게 가장 안 좋은 거예요. 실제로 영향력이 막강하면 그만한 책임이 따라야 되거든요. 그런데 사실은 그렇지는 않고 있죠. 그러면 사실은 언론의 제대로 된 역할은 아니죠.
◇ 박성태> 저는 동시간대 프로그램을 진행하다 보니까 잘 못 보게 돼서. 알겠습니다. 동시간대 프로그램이니까 저희가 관련 얘기는 여기까지 하고 광고를 듣고 또 주요 현안에 대한 네 분의 의견 들어보도록 하겠습니다.
◇ 박성태>저희가 광고 듣고는 대통령이 외교 안보 분야 업무보고에서 통합 군사, 국군사관학교, 육사, 해사, 공사의 통합에 대해서 그걸 다루려고 했는데 서정욱 변호사님이 광고 시간에 최고위원 안 다루냐. 한마디 할 게 있다. 그래서 저희가 조용히 있고 최고위원 문제에 대해서 서정욱 변호사만 한마디 듣도록 하겠습니다.
◆ 서정욱> 지금 최고위원이 최민희, 이성윤, 한민수. 합치면 이게 48% 정도 돼요. 그런데 그 캠프에서 최민희는 무조건 한 표 주고 그다음에 홀짝으로 이성윤하고 한민수를 나눠주자. 이대로 가면 최민희가 무조건 이게 수석최고 된다. 이렇게 보고 있는데 김민석, 송영길 캠프에 한마디만 제가 조언해 드리면 2명 사퇴해야 됩니다. 예를 들어 임미애, 김영호, 이분들이 몇 프로라도 가져가면 표가 5명이잖아요. 분산되거든요. 이러면 이게 박선원이나 서미화가 수석 될 수가 없어요. 그리고 이렇게 5개 되면 결국 친청은 3명이 다 되고 그다음에 반대는 2명밖에 안 돼요. 제가 지금 볼 때는 이런 구도로 저는 간다. 8명이 뛰면.
◇ 박성태> 8명이 뛰면.
◆ 서정욱> 5명이 나뉘어지고 이거는 3명이 되잖아요.
◇ 박성태> 알겠습니다.
◆ 서정욱> 이걸 제가 제안 드리는 거예요.
◆ 현근택> 우리 당 내에서 고민하거나 얘기하는 얘기를 어떻게 귀신같이 알아요. 왜냐하면 아까 한 얘기가.
◇ 박성태> 이 얘기는 사실 지난주부터 많이 나왔던 얘기잖아요.
◆ 현근택> 그렇죠. 당에서도 많이 얘기하는 거거든요. 왜냐하면 지금 5위를 누가 할 거냐가 굉장히 쟁점인데 그 5위 싸움에 사실은 굉장히 중요한 얘기를 한 거죠.
◆ 하헌기> 서정욱 변호사님께서 저렇게 말씀하신 거 보니까 김민석 후보나 송영길 후보 진영에서 호재다, 이렇게 생각할 것 같아요. 반대로 갈 것 같아서.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지금 이거는 친청계 이렇게 해서 서정욱TV 썸네일로 쓰시려고 한 말씀 하신 것 같아서 일단 넘어가고 나머지 얘기는 댓꿀쇼에서 저희가 또 하도록 하고요. 이재명 대통령이 최근 외교 안보 분야 업무 보고에서 통합 국군 사관학교 설립이 좀 더디고 있다. 왜 더디냐라고 하면서 쿠데타를 무려 세 번이나 한 중심이 육사다. 그런데 한 번도 책임을 묻지 않았다. 또 그럴 수 있지 않느냐. 이렇게 해서.
사실은 그런 것들을 막기 위해서는 통합 국군 사관학교가 필요한 것 아니냐, 이렇게 해석이 됩니다. 여기에 대해서 유승민 전 의원이 그런 논리라면 윤석열 대통령이 졸업한 서울대 법대도 없애고 충암고도 없애라, 이렇게 얘기했습니다. 육사가 도대체 무슨 책임이냐, 이런 얘기예요. 여기에 대해서는 먼저 김종혁 최고위원님은 어떻게 보십니까?
◆ 김종혁> 대통령의 그 군에 대한 인식에 대해서 경악을 금할 수가 없습니다. 아니, 도대체가 쿠데타를 했으니까 육사가 바꿔야 된다고 그러는데 아마 그걸 얘기해 1960년에 있었던 5.16을 얘기하고 1979년에 있었던 12.12, 그다음에 이번에 12월 24일에 있었던 그 비상계엄 얘기하는 것 같아요. 그런데 그 3명 중에서 박정희 대통령이 육사 나온 사람입니까? 육사 나오지 않았어요. 일본 육사 나왔죠. 그리고 이쪽에 지금 윤석열 대통령이 육사 나왔습니까? 육사 나온 사람 아니에요.
그런데 육사가 세 번을 쿠데타를 주도하겠다고 그러는데 육군 사관학교 만들어졌을 때 전쟁 났잖아요. 그때 제가 알기로는 400명 중에서 200명이 죽었습니다. 임관한 사람들 중에서. 그 사람들이 그렇게 대한민국을 지킨 거예요. 그리고 지금도 현재 전방에서, 곳곳에서 지금 지키고 있는 분들이 다 군인들이에요. 그분들의 명예를 어떻게 이렇게 대통령이, 국군 통수권자가 이런 식의 말을 통해서 장교들의 명예를 훼손시킬 수 있습니까? 전 정말 경악을 금할 수가 없더라고요. 사실관계가 맞지도 않아요.
◇ 박성태> 일단 육사의, 우리나라 군의 명예를 나름 또 한쪽에서 지켜온 육사의 명예를 훼손시켰다는 말씀이시고 현근택 변호사님.
◆ 현근택> 그러니까 지금 말씀하신 게 역사적으로 보면 사실은 쿠데타의 주도적인 역할들을 했던 건 맞죠. 누가 졸업했냐 했냐 아니냐 문제가 아니라. 그런데 사실은 이 육사, 해사, 공사의 통합 문제는 오래된 숙제인데 저는 오히려 육해공군의 균형 발전 측면이 더 중요하다. 그리고 통합적인 게 중요하다. 전쟁이 지금 육군, 해군, 공군 따로 하는 구조가 아니거든요. 그런데 우리나라 군은 예로부터 계속 지금 4성 장군이 7명인데요. 육군이 5명, 해군 1명, 공군 1명입니다. 장성 숫자도 비슷해요. 한 370~380명 되는데 한 70%가 육군이거든요.
그럼 육사, 해사, 공사의 입학 정원이 어떻게 되느냐. 육사가 좀 많긴 해요. 한 300명 조금 넘고. 해사, 공사가 200명 위아래 되거든요. 거기서는 2배 이상 차이가 안 나요. 장성 숫자는, 우리나라가 어차피 군이 육군 위주로 되다 보니까 굉장히 70% 이상을 육군이 차지하고 있는데 장성 숫자에서. 그게 사실은 좀 불균형입니다. 그러다 보니까 합참은 법으로 2 대 1 대 1로 인원을 배치하게 돼 있어요. 그 정도가 균형적이라고 보는 거거든요. 그러면 이게 사실은 지금 있는 체제에서는 쉽지 않아요. 그래서 균형 발전과 통합 전쟁 수행, 이 측면에서 통합이 중요한 거기 때문에 그런 측면으로 가는 게 저는 맞다라고 보고 있습니다.
◇ 박성태> 원래 국방부가 사관학교 통합을 추진할 때는 전장 환경, 그러니까 전투 환경이 좀 변화됐고 그래서 통합 교육이 필요하다. 예를 들어서 드론 같은 경우도 육군들이 드론 날릴 수도 있고 이런 얘기죠. 그다음에 병력 자원 감소를 개선하기 위해서 3사를 육사, 공사, 해사를 통합한다. 이게 국방부 원래 계획이었어요. 그런데 대통령이 업무보고에서 쿠데타 너희들이 하지 않았냐. 그런데 왜 이렇게 반발하냐, 막 이런 식으로 얘기했기 때문에 논란이 되는 것 같아요.
◆ 서정욱> 그러니까요. 예를 들어 선배들이 쿠데타에 좀 가담했다 치더라도 이게 지금 재학생들한테 무슨 책임을 물을 수 있습니까? 지금 재학생들이 쿠데타 한 거 아니잖아요. 이거는 말도 안 되고 그런데 육사가 쿠데타해서 응징하면 그러면 이게 해군하고 공군은 환영해야 되는데 지금 해군, 공군 전부 반대하고 있습니다. 이번에 참모총장 열 몇 분이 다 반대하고 있잖아요. 그리고 이게 우리나라는 주한미군, 한미 동맹이잖아요. 그러면 이게 미국은 왜 육사, 해사, 공사를 따로 두죠? 우리나라는 미국의 그 편제를 많이 참고했잖아요. 우리 6.25부터. 저는 도저히 이해가 안 되고 더군다나 바다도 없는 해사, 활주로도 없는 공사, 이게 됩니까?
◇ 박성태> 이게 통합 군사, 국군사관학교를 대전에 설치한다고 하니까 해사에서는 바다가 없다, 여기에. 이 얘기가 지금 나오고 있는 거죠.
◆ 서정욱> 그리고 마지막으로 김문수 전 대선 후보도 지적했지만 예를 들어 이게 육사가 따로 있으니까 해사, 공사가 견제를 했기 때문에 쿠데타 막는 것도 있는데 예를 들어 어릴 때부터 같이 육해공이 하나가 돼서 한 팀이다. 그러면 이게 쿠데타 더 막을 수 있습니까? 분리시킨 것보다. 저는 이게 도저히 이해가 안 되는 결정이다.
◆ 현근택> 하나 말씀드리면 예전에 언제인지 모르겠는데 육군 본부, 해군 본부, 공군 본부 통합할 때 계룡대 통합할 때도 비슷한 현상이 있었어요. 그때도 엄청 반대했거든요. 왜 같이 있어야 되냐? 왜 대전에 가야 되냐? 지금처럼 공군 본부랑 해군 본부는 왜 육군이랑 같이 있어야 되냐는 논란이 많았는데 서울에 있었거든요. 그런데 지금은 오히려 대전 계룡대에 육군본부, 해군본부, 공군본부를 설치한 게 굉장히 잘했다라는 평가가 굉장히 많거든요. 그게 사실은 같이 근무하기 때문에 그래요. 옆에 있고. 이게 통합적으로 하는 거거든요.
지금 말씀처럼 지금 계획도 4년을 전부 같이 한다는 게 아니라 사실은 공군 가서 초동 비행할 때는 가서 하는 겁니다. 초기에는 물론 교육 하겠지만. 그리고 해군도 마찬가지죠. 그래서 그런 통합적인 측면에서 필요한 것이지 말씀처럼 그걸, 그리고 사실은 사관학교 제도가 미국에 온 건 맞아요. 그런데 사관학교 제도가 없는 나라도 굉장히 많습니다. 같이 되는 데도 있고.
우리나라는 또 실제 군에 저도 장교 생활을 했지만 육해공군 사이에 갈등이 되게 심해요. 굉장히 심하거든요. 서로 그러니까 육군이 하는 건 무조건 해군, 공군이 반대, 해군, 공군이 한다면 그러니까 예를 들어 드론 같은 거를 이쪽에서 만들면 이쪽에서 한다고 그러고 이쪽에서 한다면 이쪽에서 한다고 그러고 서로 갈등이 심하거든요. 이 갈등을 푸는 방법이 같이 근무하는 게 제일 좋아요.
◇ 박성태> 통합 국군 사관학교 몇 기, 몇 기 이렇게 한다는 거죠. 일단 김종혁 최고위원님 말씀대로 윤석열 쿠데타는 윤석열이 일으킨 거 아니냐라는 얘기도 있는데 또 어떤 분들은 그 안에 김용현, 여인형, 이진우, 이런 분들이 육사의 기수라는 끈끈한 폐쇄성이 있었기 때문에 이게 또 계엄이 가능했다, 이런 또 지적을 하는 분들이 있어서 이게 여러 의견들이 좀 있을 것 같아요.
◆ 하헌기> 정책적으로는 아까 앵커께서 좀 가볍게 소개를 해 주신 대로 인구 절벽 문제가 너무 심각해서 지금도 이미 간부 수급도 안 되고 현역 병력 자원도 부족해서 징집률이 100%지 않습니까? 몸이 안 좋은 사람도 지금 하고 있거든요. 이 상태로는 아마 정원 채우기가 되게 어렵다는 문제의식이 있어요. 그래서 아마 제 첫 논거가 병력 자원 문제입니다. 병력 자원 문제고 2040년쯤 되면 20세 남성이 14만 명, 이렇게 내려가는데 이렇게 3사로 해놨을 때 병력을 지금 수급할 수 있느냐. 불가능에 가까워지고 있단 말이에요. 지금 벚꽃 피는 순서대로 학교 문 닫고 있다고 하는데 이게 간부 사관학교가 그렇게 되면 안 되지 않습니까? 그러면 지금부터 준비를 해야 되는 거고
이미 2025년에만 해도 육사 중도 퇴교한 사람이 한 70명이 넘어간다고 하는데 정원의 20%가 넘어간다고 알고 있습니다. 이대로 둘 수는 없는 거고요. 그리고 현근택 변호사님께서 잘 설명해 주신 대로 이미 3개 군 교육 기관의 70%가 커리큘럼이 같다는 거 아니에요. 그러면 이걸 통합 운영을 하는 게 더 경제적으로도 효율적이라는 문제의식이 있는 거고요. 전장에서도 드론이나 현대전이나 이런 걸 따졌을 때 육군, 공군, 해군 상관없이 지금 운영하는 전쟁의 양상이 바뀌었다, 이런 부분도 있는 거고.
◇ 박성태> 그러면 말씀은 통합의 어떤 여러 환경, 통합을 위한 환경 변화가 있었다. 예를 들어서 군 병력 포함해서 이런 건데 대통령이 또 얘기한 거는 쿠데타의 책임 문제를 또 얘기해서, 그건 어떻게 보시는지.
◆ 하헌기> 그래서 일본, 캐나다, 호주, 네덜란드 등등등등 한 선진국의 절반 가까이 되는 국가가 통합해서 운영하기도 해요. 미국은 병력이 135만, 200만 이렇게 있으니까 다른 개념인 거고 이렇게 설명을 했으면 좋았을 텐데.
◇ 박성태> 사실 국방부는 계속 그렇게 설명을 해 왔습니다.
◆ 하헌기> 육군사관학교를 폐지하는 게 아니거든요. 통합하는 거지. 대통령께서는 좀 부주의한 발언을 하셨다고 저는 생각합니다.
◆ 김종혁> 일단 다른 나라들에서 절반 가까이가 그렇게 한다는 얘기는 그건 사실관계를 좀 확인해 보셔야 될 거예요.
◆ 하헌기> 절반 가까이 그렇게 하는 걸로 알고 있습니다.
◆ 김종혁> 그건 극소수라고 저는 알고 있거든요. 그런데 일단 통합군 체제에 대해서 얘기하잖아요. 원래 통합군 체제가 필요하다고 얘기하잖아요. 그런데 실질적으로 통합군, 예를 들면 그 합동 전력 같은 것은 소위, 중위, 대위, 소령, 이런 사람들이 하는 거 아니에요. 결국 위에서 사단장, 연대장, 대대장, 이런 전력들이 어떻게 병력들을 연합해서 뭐랄까, 효과적인 전투를 치를 것인가 이런 걸 하는 것이고 그리고 공군사관학교 들어가서는 비행기와 관련해서 어떻게 비행을 할 수 있을 것인가. 그다음에 해군사관학교 들어가서는 초년병 간부 때부터 어떻게 하면 배를 제대로 태울 수 있을 것인가, 육사는 또 육군 나름대로의 그런 특성을 가지고서 전문화 가는 것들이 맞는 거거든요. 그런데 그런 것들을 처음에 말은 그렇게 했어요. 말은 그렇게 했는데 결국은 대통령이 얘기하는 거 보면 야, 걔네들이 쿠데타 했기 때문에 육사 없애버려야 돼, 이 얘기 아닙니까?
아니, 그러면 그렇게 따지면 경찰은 1960년에 3.15 부정선거 했어요. 1980년대에 이한열, 박종철 고문치사하고 최루탄 쏴서 죽이고 그다음에 지금도 장윤기 사건 같은 거 벌어지고 사건 은폐 엄청 하고 있습니다. 그럼 경찰도 없앱니까? 그럼 국정원은 그동안에 나쁜 짓 많이 한 거 많아요. 그럼 국정원도 다 없애야 됩니까? 이런 식으로 따지면 이런 식의 자기가 갖고 있던 감정적인 어떤 원한감, 이런 거를 가지고 국가 제도를 갖다가 막 없애고 붙였다 뗐다, 이런 식으로 한다면 살아남을 조직이 어디가 있습니까? 그래서 저는 이거는 결과적으로는 검찰 다 없애버리겠다는 것과 마찬가지로 여러 가지 명분을 걸었지만 알고 보면 검찰이 싫어, 나를 수사했던 놈들이야. 이런 것과 마찬가지로 육사에 대해서 이거 통합군 전력이 어쩌고저쩌고 막 말을 했지만 결과적으로는 대통령이 얘기한 그것이 본심이다. 저도 그렇게 얘기를 드릴 수 있어요.
◆ 현근택> 쿠데타만의 이유는 아니죠. 당연히 육사의 이전 문제라든지 이건 굉장히 오래된 숙제입니다. 공사도 옛날에 서울에 있었잖아요. 보라매. 그런데 이전이 한참 됐거든요. 육사가 그럼 계속 서울에 있어야 되느냐. 이 논란은 수십 년 된 논란이에요. 그리고 이전하는 게 맞고요. 또 우리 경찰대나 아니면 공군사관학교는 다 이전했지 않습니까? 그러니까 그런 면에서 보면 이전하는 게 맞고 서울에 어찌 보면 예전에, 그러니까 서울에 있다라는 게 예전에 사실은 어찌 보면 박정희나 이때 쿠데타 할 때도 많은 영향을 미쳤어요, 사실은. 왜냐하면 군부대가, 특히 육사가 서울에 있으면서 수도권의 방위를 책임지는 것도 아니고요. 그러니까 그런 면에서 보면 이전이 맞고
그리고 이전을 할 때 제가 앞에서 얘기한 육해공의 균형 발전이라는 건 우리 군의 오래된 숙제예요. 왜 하필이면 합참에 2 대 1 대 1로 정해 놨겠습니까? 실제로 그렇게 안 되고 있거든요. 장성 숫자도 그렇고. 그런데 지금 육사, 공사, 해사를 따로 둔 체제에서는 이게 쉽게 해결이 안 됩니다. 그런 면에서 어쨌든 개혁이 필요하고 실제로 통합해야 된다는 얘기는 오래된 숙제지 이건 하나의 여러 이유 중에 하나도 될 수 있어요. 제가 보기에. 왜냐하면 아까 말씀처럼 실제로 이 영향력 아래에서 이번에 쿠데타도 그분들이 사실은 많이 바꿨잖아요. 인사를 바꾸면서까지 선후배를 넣었단 말이죠. 그런 역량이 있는 거기 때문에 여러 이유 중에 하나는 된다라고 보고 더 중요한 거는 육해공 간의 통합, 이 부분이 더 중요하다는 거예요.
◆ 하헌기> 그러니까 김종혁 최고위원께서 말씀하시는 것. 폐지라고 오해할 만한 발언을 하셨다고 생각해요. 대통령께서. 그런데 이건 폐지가 아니라 통합인 것이고. 물론 최고위원님께서 지적하신 대로 그렇게 잘될 수 있는 환경이 계속 이어지면 좋죠. 이를테면 지방대학교도 문을 안 닫고 우리가 인구절벽을 마주하지 않게 되어서. 이를테면 군 병력 자원도 대체 복무도 가능하고 신념에 의한 집총 거부하는 사람들은 사회복무도 할 수 있고 이렇게 제도를 잘 만들어 놓으면 좋죠.
그런데 물리적으로 숫자가 안 나오는 걸 어떻게 하겠습니까? 그래서 그 지적을 하시려면 그러면 각 3군의 병력 자원이 부족해졌을 때 이걸 어떤 식으로 우리가 대응하면서 갈 거냐, 이 충격을. 이것도 같이 얘기해야 되는 거거든요. 그런데 반대하는 분들이 그 얘기는 안 하고 계시단 말이죠. 그래서 이거를 꼭 정치 쟁점화시켜가지고 대통령이 사실은 육사에 원한 감정이 있어서 그런 거 아니냐, 이렇게만 접근할 게 아니라 정책적 논쟁으로 접근을 해야 된다고 생각합니다. 이거 안보가 너무 중요한 밀접한 문제니까.
◆ 김종혁> 통합하면 지원자가 늘어납니까?
◆ 하헌기> 지원자가 늘어나는 건 아니지만 각 학교의 정원을 못 채우는 상황에 대한 완충 작용은 되는 거죠.
◆ 김종혁> 어차피 각자 세 군데에서 인원이 줄어드는 거나 합쳐져서 줄어드는 거나 결국은 다 마찬가지인데 그거 인원이 지금 줄기 때문에 이건 인구가 줄기 때문에 대학 인구가 주는 것과 마찬가지로 그 3사에 지원하는 숫자가 줄어드는 것들 그게 있는데 그러면 현대전으로 바꿔서 갈 수밖에 없는 건 맞는데 그것 때문에 통합을 해야 된다는 건 좀 이해가 안 됩니다.
◆ 하헌기> 이런 게 있습니다. 각 학교마다 한 명의 사관생도를 배출할 때 드는 비용이라는 게 있거든요. 그게 일반 대학생들한테 들어가는 비용들보다 더 많아요. 그런데 변호사님이 아까 말씀해 주신 대로 70%가 지금 교육이 겹치기 때문에 경제적으로도 더 많은 지원을 할 수 있게 되는 거죠. 통합을 하면. 그러면 정원 채우는 문제에 있어서도 어느 정도 보충이 된다는 차원에서 논쟁이 필요한 문제다, 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 일단 그러면 대통령이 쿠데타와 연계시킨 거는 부적절 또는 과잉이라고 볼 수 있지만 통합은 따로 논의는 해 볼 수 있다, 이 정도로 의견을 좀 듣도록 하겠습니다. 저희가 이 얘기 잠깐 해보도록 하겠습니다. 서범수, 진종오 의원 징계. 이건 어떻게 될까요? 짧게 저희가 이거 한 30초만 일단 하고 댓꿀쇼로 이어서 가도록 할게요. 시간이 많지 않아서.
◆ 서정욱> 저는 옛날에 김성원 의원이 있거든요. 이분이 수해 복구 가가지고 비가 더 왔으면 좋겠다 사진 잘 오게. 이래서 6개월 정지를 먹었어요. 6개월 당원권 정지. 그런데 그거보다 이게 더 심각하다고 봐요. 완전히 보완수사권을 희화화시켜 버린 거예요. 그래서 저는 그때 6개월보다는 더한 징계 나와야 된다, 이렇게 봅니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 그 이유에 대해서는 저희가 유튜브에서, 그러니까 본방에서 그러면 서정욱 변호사님이 마침표를 찍는 것 같아서 조금 그렇긴 한데 일단 시간이 없으니까 본방은 여기까지 듣고 잠시 후 또 이어가도록 하겠습니다.