* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)

■ 진행 : 김현정 앵커

■ 대담 : 안병진(경희대 미래문명원 교수)

트럼프-LA 주지사, 원수 같아
트럼프 '법과 질서'가 최대 장점
불법 이민자 추방, 공화당 단결시켜
트럼프, 생일날 '군사 퍼레이드' 예정
트럼프-머스크, 예고된 파국

◇ 김현정> 해설이 필요해 보이죠. 경희대 미래문명원의 안병진 교수 나오셨습니다. 교수님 어서 오세요. 

◆ 안병진> 안녕하세요. 

◇ 김현정> 진짜 다운타운 상황이 심각하네요. 근데 사실은 트럼프 대통령이 초기부터 불법 이민자 추방하겠다, 불법 체류자 안 된다. 이 얘기를 계속 했었고 크고 작은 시위들 그러니까 대항하는 시위들도 크고 작게 있었던 걸로 아는데 어떡하다 저렇게 빵 터진 거예요? 계기가 뭐예요? 

◆ 안병진> 그러니까 말씀처럼 트럼프의 당선되면 하고자 하는 핵심 공약이었죠. 2025 플랜에도 아주 나와 있는. 그런데 생각보다 자기가 원래 생각했던 것보다는 미등록 이민자 체포가 잘 원활하게 되지 않고 성과가 잘 안 나는 상황에서 이제 성과를 본격적으로, 그러니까 원래 공약했던 대로 하려면 하루에 한 3,000명씩 잡아들여라라고 무리한 이제 지시를 하게 된 거죠. 

◇ 김현정> 무리하게 단속하고 잡아들이다가 시위대가 좀 더 강경해진 거군요. 

◆ 안병진> 그러니까 그간은 원래 계획했던 것만큼의 대대적인 군사 작전까지는 안 가니까 당연히 실적이 그만큼 안 오르겠죠. 그럼 자기 목표치를 채워야 되잖아요. 목표치를 채우려고 하니까 이제 본격적인 진압을 군사 작전, 완전히 거의 할리우드 무슨 갱 영화 보는 것 같은. 

◇ 김현정> 맞아요. 이렇게 되면서 이제 충돌이 더 격해지게 됐다는 이야기인데 주방위군 한 4,000 명이 투입이 됐고 거기다가 우리 시각으로 밤사이에 해병대도 투입이 됐답니다. 제가 어제까지 듣기로는 해병대 투입 검토다. 이랬는데 밤사이에 지금 됐다는 거예요. 총 4,700여 명의 군인이 투입돼 있는 상황. 시위대가 3,000명인데 군인이 4,700여 명. 이 사실을 캘리포니아 주지사는 몰랐다고 그래요. 주 방위대가 투입되는데 어떻게 주지사가 모릅니까? 

◆ 안병진> 그러니까 상당히 전례 없는 거죠. 그리고 물론 트럼프는 캐빈 뉴섬 주지사를 엄청나게 미워하거나 혹은 경멸하거나 혹은 향후 대선에서 또 맞붙을 수 있는 그런 정적이니까 당연히 연락을 안 하죠. 

◇ 김현정> 둘이 원수 같은 사이예요? 

◆ 안병진> 그렇습니다. 요즘에 캐빈 뉴섬 주지사가 아무래도 요즘엔 미국이 아무리 연방제 국가라 하더라도 대통령의 힘이 갈수록 제왕적으로 세지니까 요즘에 화해 제스처를 여러 번 했어요. 그럼에도 불구하고 트럼프 입장에서는 이 화해를 받아들이기에는 너무 달콤한 정치적인 기회인 거예요. 

◇ 김현정> 정치적인 기회다. 

◆ 안병진> 네. 

◇ 김현정> 그 부분에 대해서 얘기를 듣고 싶은데 앞에서 LA 한인회 이사장도 계속해서 정치적인 의도가 있는 것 같다. 우리 LA를 이용하지 말아라, 당장 군인들 철수시키십시오. 이랬거든요. 트럼프 대통령이 지금 뭘 노리고 계속 이렇게 좀 강하게 밀어붙인다고 보십니까? 

◆ 안병진> 제가 이제 대선 캠페인 기간에도 초기나 여기 나와서 말씀을 드렸는데 흔히 한국이나 미국에서 많은 전략가나 지식인들이 이코노미 스튜피드. 경제 선거라고만 보는데 제가 그때 계속 강조해 드렸던 건 이건 경제 선거만이 아니다. 소위 법과 질서, law and order. 이게 트럼프가 가지고 있는 최대의 장점이에요. 그러니까 유권자들을 동원하는 데 있어서. 그래서 얼마 전에 방송과 인터뷰를 한 5분 하는 걸 제가 봤어요. 5분 동안에 law and order, 법과 질서라는 단어가 5번인가 6번 나오더라고요. 그러니까 본인 입장에서는 지금 모든 이슈에서 밀리는데 관세, 머스크와의 갈등 제대로 되는 게 하나도 없잖아요. 하버드 쉽게 진압할 줄 알았는데 오히려 하버드가 국민의 여론을 등에 업고 오히려 저항하고 그런 상황에서 본인이 가지는 선거 때 유일한 강점 앞으로도 유일한 강점이라고 생각하는 law and order 대통령으로서 프레임을 전환시키는 거죠. 

◇ 김현정> 불법 이민자들 때문에 일자리 없죠, 먹고 살기 힘들죠, 내가 확실하게 추방시키겠습니다. 이걸 이번에 강조해서 더 적극적으로 군인까지 투입시킨다. 그런 말씀이신 거군요. 

◆ 안병진> 그렇습니다. 그렇게 하면 그러면 또 하나의 효과가 공화당을 완전히 단결시킬 수가 있죠. 그러니까 머스크 이슈나 감세 이슈를 가지고는 다양한 분파들이 갈등을 하겠지만 이 이슈에서 감히 누가 나는 민주당 쪽도 일리가 있다고 생각해를 못 하죠. 

◇ 김현정> 근데 이제 문제는 저렇게 군인을 많이 투입시키고 막 이러니까 시위대가 아니 진정되려고 그러다가도 더 자극을 받는다는 거예요. 

◆ 안병진> 단기적으로는 좀 조심스러운데 제 가정은 단기적으로는 좀 더 이 사태를 확산하는 것 좀 더 혼란, 카오스를 좀 더 확산해서 LA뿐 아니라 블루스테이트 민주당의 다른, 뉴욕이라든지 다른 곳에도 좀 확산하는 의도를 혹시 갖고 있는 게 아닐까. 

◇ 김현정> 그래서 오히려 더 자극시키려는 거 아니냐라는 의심까지 드세요? 

◆ 안병진> 그렇습니다. 그래서 심지어 지금 검토되고 있는 게 인서렉션 액트라고 하죠. 1807년에 만들어진, 그러니까 우리나라 말로 번역하자면 선동법, 반역법 이런 폭동법. 

◇ 김현정> 반란법. 

◆ 안병진> 반란법, 이거까지 하면 그럼 그거는 굉장한 수준의 어떤 대치로 악화될 수 있는 거죠. 

◇ 김현정> 지금 반란법을 적용시키겠다는 트럼프 입장이 나온 것 같거든요. 

◆ 안병진> 아마 아직은 확정은 아닐 겁니다. 지금 카드에 넣고 이걸 해서 확실하게 내가 하고 싶은 그러니까 소위 말하는 제왕적 대통령을 한번 해볼까. 지난 1기 때 못했던 마크 밀리 합참의장이나 훌륭한 군인들이 막았던, 근데 지금은 충성파들만 있으니까 막는 사람이 없잖아요, 최소한 행정부엔. 그러니까 나의 꿈을 한번 이번에 해볼까? 그래서 덕분에 보너스로 내년 중간선거도 이기고 그러니까 이건 트럼프 입장에서는 꿈의 이슈입니다. 

◇ 김현정> 이런 상황에서 우리 교민들을 끌어들였어요. 어제 트럼프 대통령의 장남이죠. 도널드 트럼프 주니어가 자기 SNS에다가 아까도 보여드렸습니다만 1992년 LA 폭동 여러분 기억나시죠? LA 폭동. 그때 우리 교민들이 우리 한인 타운을 지키기 위해서 스스로 만들었던 이 자체 경비단, 자경단이 있거든요. 그 활동 사진을 올린 겁니다. 그러면서 Rooftop Korean, 그러니까 옥상에 있는 한국인들을 다시 위대하게. Make Rooftop koreans Great Again! 이렇게 쓴 거예요. 이거는 뭐예요? 이거 이간질하려는 겁니까? 뭡니까? 이게. 

◆ 안병진> 삼국지에 나오는 이이제이죠, 정확하게 보신 거죠. 삼국지를 읽지는 않았겠지만. 그러니까 말하자면 착한, 열심히 일하는 중산층. 

◇ 김현정> 그게 한인들이에요? 

◆ 안병진> 그 이미지를 가지고 이제 그들과 그다음에 소위 말하는 위대한 백인 문명을 지키는, 어떤 백인 문명의 전사들의 연합 때 미국을 망가뜨리려는 반문명 세력. 

◇ 김현정> 불법 이민자. 

◆ 안병진> 네, 이런 프레임으로 만들어 나가는 거. 실제로 이 모든 사태를 지휘하는 총책임자이자 극단적 극우인 스티븐 밀러 백악관 부비서실장이 SNS에 올린 글이 이거는 문명의 싸움이다. 

◇ 김현정> 문명의 싸움이다. 저는 좀 깜짝 놀랐어요. 저 LA 폭동은 우리한테는 정말 트라우마 아닙니까. 저 사진을 지금 올리면서 다시 그 기억을 끌어들인. 이렇게 되면은 이제 시위대가 우리를 공격할 가능성도 있고 이래저래 참 이 싸움에 끼어들게 되는 셈인 건데 앞으로 어떻게 될 걸로 보세요? 교수님. 

◆ 안병진> 이게 빨리 안 끝날 가능성이 있습니다. 왜냐하면 트럼프 입장에서는 자기의 모든 이슈를 덮을 수 있고 그리고 중간선거까지 이 이슈를 끌고 간다면 이거는 어떤 지금의 수세 국면에서 공세 국면으로 갈 수 있는 것이고 그다음에 트럼프 입장에선 그렇고 트럼프 핵심 참모들 스티븐 밀러나 이런 사람들의 입장에서 이념적 싸움 이것은 자신의 이념을 실현하는 문명의 충돌 같은 성격이라서 이게 쉽지 않을 것 같고요. 당장 토요일에 뭐 있는 줄 아시나요? 

◇ 김현정> 뭐 있어요? 

◆ 안병진> 미국 역사상 참 전무후무합니다. 본인 생일날 군사 퍼레이드를 또 하시겠다고. 

◇ 김현정> 왕이에요, 뭐예요? 교수님 시간 조금 되시면 5분만 더 설명해 주실 수 있을까요? 

◆ 안병진> 그러시죠. 

◇ 김현정> 그럼 본 방송 여기서 마치고 5분만 설명 좀 더 듣겠습니다. 고맙습니다. 라디오 청취자들과 인사 나누고 유튜브로 못 다한 이야기 조금만 더 들어야겠습니다. 트럼프 대통령이 자신의 생일날 군사 퍼레이드를 준비하고 있다. 나 진짜 어이가 없네요. 이게 무슨 얘기예요? 정말. 

◆ 안병진> 제 기억이 맞다면 이전에 프랑스에 방문했다가 프랑스라는 나라에서는 선진국인데 군사 퍼레이드가 있는 걸 보고서 트럼프가 상당한 영감을 받은 거예요. 이게 가능한 거네? 그러면 왜 우리는 이걸 안 해? 나는 그럴 자격이 있잖아. 라는 얘기를 이전에 몇 차례 했었습니다. 했었는데 이번에 2기에 당선이 된 거잖아요. 그리고 지금은 본인이 훨씬 더 힘을 갖고 있고 그래서 나 이번에 할래. 해서 이제 이번에는 마크 밀리 합참의장이나 이렇게 바른 소리 하는 사람도 없고 그러니까 원로도 없고 그러니까 국방장관 헤그세스나 이런 사람은 예, 알았습니다. 해서 지금 그 워싱턴에 이 장갑차 같은 거는 무게 하중이 굉장하잖아요. 이게 버티지 못할 수도 있으니까 막 철제, 철판 두르고 지금 토요일 앞두고 난리가 났습니다. 

◇ 김현정> 김정은이에요? 김일성이에요? 자기 생일날 왜 군사 퍼레이드를. 나 진짜 이해가 안 가네. 이걸 말리는 사람은 없어요? 야당에 이렇게 쓴소리하는 정치인이나 저는 지금 이 군사 퍼레이드뿐만 아니라 이 LA 폭동 진압 과정에서의 무리한 진압 괜히 시위대를 더 자극하는 이런 행동들에 대해서 전반적으로 지적하고 브레이크 거는 정치 세력이 없는가, 야당 없는가, 야당 뭐 하나 궁금한데요. 

◆ 안병진> 야당은 강력하게 계속 경고하고 또 법적인 소송이라든지 이런 여러 가지 할 수 있는 모든 수단을 다 하고 있죠. 그리고 시위대 중에서 극히 일부 아나키스트나 이런 사람들은 트럼프의 덫에 빠지지 말라는 얘기도 하고 그런데 문제는 미국은 대통령 중심제라기보다는 의회의 중심제예요. 

◇ 김현정> 그렇죠, 상원, 하원. 

◆ 안병진> 상, 하원을 공화당이 장악하고 있는데 트럼프의 퍼레이드 하는 데 예산을 삭감시킬 수도 없고 상, 하원을 장악하고 있는 한 현 민주당 의회가 할 수 있는 거는 사실상 제한적입니다. 

◇ 김현정> 그러네요. 상원, 하원 다 지금 트럼프의 공화당이 장악하고 있는 상황에서 끽 소리를 내봤자 브레이크를 걸 정도는 안 된다 그 말이군요. 

◆ 안병진> 그렇습니다. 감세나 이런 건 공화당의 일부 의원들이 그러니까 브레이크를 거는데 이 법과 질서라고 하는 이 담론, 이거는 공화당에서 감히 이거에 브레이크를 걸었으면 배반자가 되거든요. 

◇ 김현정> 다시 LA 폭동 이야기 LA 상황 이야기를 좀 해보겠습니다. 폭동으로 갈 경우에는 반란법을 적용시키겠다는 게 지금 트럼프 대통령의 발언이거든요. 반란법이라고 하면 이거는 그러면은 반란 세력으로 보겠다. 그러면은 마치 우리 식 계엄령을 선포할 수도 있는 이런 명분이 된다는 얘기인가요? 

◆ 안병진> 그렇습니다. 그러니까 원래 군대라는 게 우리 국민을 보호해서 외국의 어떤 적과 상대로 우리를 보호하는 거잖아요. 그런데 이제 국내에서도 어떤 국가 전복 세력 같은 건 있을 수 있는 거잖아요. 이제 그러한 예외적 상황에서 대통령이 이 주 방위군까지 동원할 수가 있는 거죠. 이제 그런 거는 그런 예외적 상황에 대비한 것인데 그 당시 토머스 제퍼슨 대통령이나 그런 반란법을 제정했던 당시 그리고 그 이후에 대통령들은 설마 이거를 본인의 어떤 정치적 목적으로 활용한다는 건 상상을 못 한 거예요. 미국의 어떤 문화, 정치적 문화에서는. 미국의 예를 들어 조지 워싱턴 초기 대통령이 본인이 마음만 먹으면 10선까지 할 수 있잖아요. 

◇ 김현정> 그렇죠. 

◆ 안병진> 본인이 알아서 퇴임했잖아요. 그러니까 미국은 그런 문화가 있는 나라잖아요. 그래서 설마 안전장치를 거의 안 해놓은 거예요. 

◇ 김현정> 설마 그러겠어 했는데 지금 트럼프가 그러려고 하는 거예요? 

◆ 안병진> 한국도 설마 민주화 이후에 그럴까 했는데 했잖아요. 근데 미국에서는 더 상상할 수 없는데 그런 일이 발생하고 있는 거예요. 

◇ 김현정> 여러분 이런 상황인 겁니다. 그래서 만약 반란법이라는 거를 트럼프 대통령이 이제 적용시켜버리게 되면 그다음부터는 상황이 더 악화될 수 있는, 군사 대치가 더 악화될 수 있는 거. 그런데 이게 다 정치적인 노림수를 깔고 있는 거라고 말씀하셨잖아요. 국내 상황이 안 좋으니까, 여론이 안 좋으니까. 중간선거는 다가오고. 좀 그걸 뭐랄까요? 덮으려는, 다른 데로 이목을 집중시키려는 이런 정치적 셈법이라고 봐야 됩니까? 

◆ 안병진> 그렇습니다. 특히 이제 정치 연합의 관점 그러니까 정치 연합의 관점에서 현재 두 가지 정치 연합이 깨지고 있어요. 하나는 트럼프를 지지하는 마가와 실리콘밸리 우파. 그러니까 머스크로 대표되는. 

◇ 김현정> 그렇죠. 

◆ 안병진> 광고했던 정치 연합 대선이 이것 때문에 이겼던 건데 이게 깨지고 있잖아요. 그리고 또 하나가 감세나 이걸 지나친 저소득층에 대한 복지 혜택을 줄이는 감세가 공화당의 일부 온건한 의원들 입장에서는 이거 재선에서 위험할 수 있잖아요. 그러니까 공화당 내에 여러 가지 연합이 흔들리고 있는 상황에서 일거에 공화당의 연합을 재건하는데 이거보다 더 완벽한 이슈는 없습니다. 

◇ 김현정> 그렇게 되는 거군요. 여기서 그러면 일론 머스크 얘기를 안 할 수가 없네요. 도대체 이제 왜 젊은이들 말로 급진급빠라고 그러거든요. 

◆ 안병진> 그게 뭐예요? 

◇ 김현정> 그러니까 급하게 사랑에 빠졌다. 급하게 정말 사랑에 빠진 트럼프와 일론 머스크 아닙니까? 

◆ 안병진> 그렇죠. 

◇ 김현정> 선거 직전에 몇 개월 전에 갑자기 둘이 막 스파크가 튀면서 사랑에 빠졌는데. 

◆ 안병진> 원래는 다른 공화당 후보를 지지했다가. 

◇ 김현정> 그러니까요. 그래서 심지어 없는 장관 자리까지 정부 효율부라는 것까지 만들어서 장관 자리에까지 일론 머스크를 앉힐 정도였는데 어떻게 둘이 이렇게 갈라져서 이제 서로 서로를 향해 마약하는 사람 아니냐, 탄핵해야 된다. 어떻게 이렇게 갈라졌는가, 교수님은 어떻게 보세요? 

◆ 안병진> 왜냐하면 결국은 예고된 파국인데요. 두 사람의 이해관계가, 그러니까 실리콘밸리의 규제를 완화한다든가 그다음에 작은 정부를 만들어낸다든가 이거는 이해관계가 정확히 일치하죠. 근데 이해관계가 금이 가는 부분이 어디냐 하면 예를 들어서 감세 같은 거, 도지를 통해서 본인이 엄청난 재정 적자를 줄인다고 하는 명분을 가지고 도지에 참여했는데 감세로 오히려 재정 적자가 엄청나게 늘어나요. 이런 거라든가 그다음에 신재생에너지 관련된 전기차 이런 부분에서 트럼프와 또 일론 머스크의 어떤 이해관계가 불일치되고 그다음에 이민자 이슈. 사실 미국의 불편한 진실이 건설업이나 식당업이나 많은 부분에서 사실은 미등록 이민자들은 불가결이에요. 일할 사람이 없죠. 우리나라 농촌과 같은 거잖아요. 

◇ 김현정> 값싼 노동력. 

◆ 안병진> 기업 입장에서는 이분들이 필요해요. 그런데 반면에 마가 입장에서는 그분들은 문명의 적이에요. 

◇ 김현정> 내쫓아야지. 

◆ 안병진> 예. 스티브 배넌이라든지 스테판 밀러 같은 사람. 그러니까 그런 이해관계가 이제는 서로 합치되지 않는 지점까지 온 거죠. 그런 상황에서 전 세계에서 가장 나르시시즘이 센 두 사람. 세계가 자기를 중심으로 움직인다고 생각하는 두 사람. 

◇ 김현정> 관종 두 사람. 

◆ 안병진> 제가 관종까지 표현하기는 좀. 

◇ 김현정> 제 표현입니다. (웃음)

◆ 안병진> 제 표현은 아닙니다. (웃음)

◇ 김현정> 예. 

◆ 안병진> 그 두 사람이니 약간의 어떤 갈등이 생겼을 때 그러니까 참모들은 지금 아마 수지 와일스, 노련한 그러니까 지혜로운 비서실장은 이걸 중재시키려고 노력을 했을 겁니다. 커튼 뒤에서. 하지만 두 나르시시스트가 이제는 화해하기 어렵죠. 어려워 심지어 그래서 앤드루 양이라고 과거 대선에서 기본소득당 그러니까 미국에서 기본소득을 제한했던 약간 진보적 성향 앤드루 양이 기회를 포착해서 이번 기회에 우리 제3당 한 번 만들자. 

◇ 김현정> 지금 머스크 옆구리 쿡쿡 찌르고 있죠? 

◆ 안병진> 예, 그래서 만약 머스크를 지지하는 실리콘밸리 우파 그다음에 젊은 남성들과 이제 같이 기본소득 아젠다 그다음에 실리콘밸리의 어떤 아젠다 가지고 하면 아마 저는 이게 아예 틀린 말이 아니에요. 만약 일론 머스크가 그 꿈까지 꾼다면, 진짜. 

◇ 김현정> 정치의 꿈. 

◆ 안병진> 예, 그럼 다음 대선에서 이거는 상당한 표를 좌우하는 과거 92년 개혁당 로스 페로 기업가와 같은 것이 될 수도 있어요. 

◇ 김현정> 여차저차 하면은 그럼 머스크가 대통령 꿈도 꿀 수 있는 거예요? 

◆ 안병진> 대통령 만들기 꿈은 꿀 수 있죠. 그러니까 그 당이 어떤 후보를 내느냐. 근데 기업가잖아요. 

◇ 김현정> 이 사람 또 이민자 출신이라서 어차피 자격이 안 되죠. 

◆ 안병진> 어차피 본인은 안 돼요. 본인은 안 되고 이제 메이커. 

◇ 김현정> 만들 수 있죠. 

◆ 안병진> 만들 수 있는데 글쎄요. 이건 지금 굉장히 흥미로운 질문을 하셨는데 제이디 밴스 부통령 그리고 그 뒤에 배후에 있는 페이팔 마피아인 피터 틸, 그리고 일론 머스크. 만약 이 동맹이 뭉치잖아요. 그래서 제3당을 하잖아요. 이건 어마어마할 겁니다. 다만 일론 머스크라는 나르시시스트와 기업가가 제3당을 할 경우는 상당히 경제적 위험 부담이 있잖아요. 그런 선택을 할지 모르겠는데 그 시나리오까지 생각해 볼 수도 있는 흥미로운 사태가 전개된 거죠. 

◇ 김현정> 지금 경제적 위험 부담이 있다는 건 무슨 말씀이시냐면은 이 사람이 이제 기업가인데 테슬라 이런 거 하는 기업가인데 3당 하다가 조금 어떤 자기 회사에 불이익 오지 않을까, 그런 거죠. 

◆ 안병진> 과거 미국에서는 세무조사가 불가능했잖아요, 문화적으로. 근데 이제 미국은 제3세계 국가의 세무조사 이런 게 가능하고 지금 실제로 이번 캘리포니아 실제 주립 대학 그다음에 어떤 인프라에 대한 연방 기금 지원 이거 지금 철회 다 검토하고 있습니다. 

◇ 김현정> 그러니까 기업가인 머스크가 그런 위험까지 감수하면서 제3당 아까 앤드루 양 그 사람하고 손잡을지는 모르겠지만 잡게 된다면 정말 정치판에 내가 나가 보겠다 한다고 하면 어마어마한. 

◆ 안병진> 파괴력이 있습니다. 

◇ 김현정> 네. 오늘은 여기까지. 안병진 교수님 고맙습니다.