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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)

■ 진행 : 박재홍 앵커

■ 대담 : 박진영 전 민주연구원 부원장

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 2부 한판 인터뷰에서는 오랜만에 또 한판승부 돌아오신 분이세요. 박진영 전 민주연구원 부원장님 어서 오세요.

◆ 박진영> 네, 안녕하세요.

◇ 박재홍> 라커룸의 스타였다가 은퇴하셨습니다. 제작진이 너무 그리워서 박진영 원장님을 다시 봬야 된다. 저희가 모시려고 모시려고 하다가 시간이 오늘 되셔서 드디어 모셨습니다.

◆ 박진영> 이게 데일리 이슈를 가지고 계속 이야기를 하니까 사람이 막 소비되는 것 같아요. 그래서 좀 쉬면서 공부를 좀 해야 되겠다. 그래서 30년 전의 책 뒤적거리고 있습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 우리 박진영 원장님이 정치학자니까 그런 성찰을 하시는 거예요. 그렇죠?

◆ 박진영> 뭐 그렇다기보다 정치가 저도 현장에 몸 담은 지 20년, 30년 다 돼 가는데 발전했다는 생각이 안 듭니다.

◇ 박재홍> 발전하지 않았어요?

◆ 박진영> 아직도 김대중, 노무현 대통령이 그리워요.

◇ 박재홍> 많은 메시지가 담긴 말입니다. 바꿔 말하면 그 정도 무게감 있는 분들이 아직 없으신 거네요?

◆ 박진영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 아쉽습니다. 그럼에도 불구하고 충전하시고 에너지 부스트업 된 박진영 원장님의 평론을 한번 들어보겠습니다. 일단 오세훈 서울시장. 2심 무죄가 나왔습니다. 이번 재판부의 판결로 선거판이 혼탁해질 거다, 정치 브로커에 날개를 달아줬다 뭐 이렇게 비판하는 분도 있고 부작용에 대한 우려도 있고 반면 판사의 판단이 옳다 이렇게 주장하는 분도 있습니다. 원장님.

◆ 박진영> 제가 많이 듣는 비판 중에 아니, 박진영 씨는 그렇게 똑똑한 척, 잘난 척하면서 왜 명태균만큼 못해. 이런 이야기 많이 듣습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 어떤 컨설팅이나.

◆ 박진영> 컨설팅이나.

◇ 박재홍> 전략이나.

◆ 박진영> 저도 과거에 여론조사 회사를 다닌 적도 있거든요. 그리고 또 여론조사를 담당한 적도 있고. 그런데 왜 못하느냐. 그게 합법이 아니거든요. 명태균 씨가 했던 이런 수법들이 2000년대 초반에 여론조사 관련 법규가 만들어지지 않았을 때 많이 했어요.

예전에 저희들도 가짜 여론조사 회사를 만들어서 지역구 선거할 때 거기에서 여론을 만들어내기도 하고 이런 일들도 있었어요. 그리고 특히 한국은 지역주의가 작동하기 때문에 영호남에는 경선에서 이기면 본선 이기잖아요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 박진영> 그럼 경선할 때마다 이런 일들이 심각하게 벌어졌어요. 민주당도 지금 아직도 그런 부분들이 남아 있잖아요. 그렇죠? 그렇기 때문에 이거 사실 없어져야 될 사안들인데 이번에 사법부가 너무 판단을 솜방망이로 한 것 같아요. 근본적인 질문은 이거예요. 그러면 김한정 씨는 왜 명태균 씨에게 돈을 줬는가?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 이게 해결이 안 되잖아요. 그렇죠? 그런 부분들에 대해서 답할 수 없잖아요. 사법부가 개별 사안들로 쪼개서 증거를 낱개로 찾으려고 하니까 실제로 범죄가 구성되는 스토리를 전체로 보지 못했다. 저는 그렇게 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 일각에서는 정치 브로커들의 활동이 더 양성화되고 혹은 음성화돼서 더 많이 활기 칠 것이다 이런 걱정 많이 하시거든요. 어떻게 판단하세요?

◆ 박진영> 그렇게 안 돼야죠. 그래서 여론조사 관련 법규를 정비를 해야 됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 어떻게 정비해야 돼요?

◆ 박진영> 일단 첫 번째는 한국이 개인정보 관련해서 좀 엄격합니다. 이 부분들에 대해서 여론조사 회사들이 좀 활용할 수 있도록 해줘야 되고요. 그리고 두 번째는 영세한 여론조사 회사들이 실제로 응답률이 낮고 샘플이 낮은 데서도 발표할 수 있는 이걸 못하도록 규제해야 돼요.

◇ 박재홍> 그러니까 10% 넘어야 되는 거 아니에요?

◆ 박진영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 한 자릿수인 경우는 좀 쓰면 안 되는.

◆ 박진영> 그런 부분들이 있고. 세 번째는 우리 선관위의 여론조사 심의위 규제가 있는데 질문 내용에 대해서 정성적인 접근을 못하더라고요.

사실 예를 들자면 2021년도에 있었던 이야기인데요. 안철수, 오세훈 단일화를 가정을 하고 질문을 던집니다. 그리고 마지막에 안철수와 박영선 중 누구를 지지하겠습니까? 이러면 박영선 지지자들이 이미 빠져나가 버렸단 말이야. 단일화에 관심이 없기 때문에. 이런 질문지 순서에 따라서 여론조사가 움직일 수 있어요.

이런 것들까지도 사실은 선관위 규제에서 볼 수 있어야 되는데 제가 보기에는 그런 실력이 안 되거나 의지가 안 되거나 하는 측면이 있어요. 이것도 선관위 혁신의 지점입니다. 사실은.

◇ 박재홍> 여론조사 질문지가 중요하다 이거는 실력 있는 분의 평가입니다.

◆ 박진영> 저희가 그런 거 다.

◇ 박재홍> 해보신 분이야.

◆ 박진영> 했던 겁니다. 다 했던 겁니다.

◇ 박재홍> 해보신 분이니까 이런 지적하시는 거야.

◆ 박진영> 명태균이 2021년도에 이야기하는 거 정당과 군소 후보가 단일화 조사할 때는 시간을 끌면서 논쟁을 하면 정당이 결집해 주기 때문에 이긴다라는 이야기. 결국 오세훈이 안철수 이겼잖아요. 그 옛날에 2002년도 노무현, 정몽준 단일화 때 그대로 했던 기법이에요. 다 했던 겁니다. 그런데 그게 법률적으로 문제가 있다고 판단하기 때문에 제도권 정당들은 안 하는 거죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 아무튼 어떤 법적인 정비를 통해서 이런 부분을 좀 짚어야 된다라는 점. 오세훈 시장이 무죄 선고 이후에 광폭 행보를 하고 있습니다. 국회에 가서 국민의힘의 통합을 외치고 있고. 또 선고 있었던 날 법원을 찾아주는 의원들을 공관으로 초청해 만찬, 식사 정치를 시작했습니다. 오 시장의 행보.

◆ 박진영> 어쨌든 2심 무죄 난 거는 현실이니까 날개를 달았죠. 다만 아쉬운 점은 이게 자기 진영 내의 결속을 우선적으로 보고 있는 행보가 과연 앞으로 동력을 세게 얻을 수 있을까라는 부분들은 우리가 고민해 봐야 됩니다.

보통 전통적으로 그런 이야기를 합니다. 당내 선거에서는 좌우의 극단으로 가라. 본선에서는 빨리 중도로 가라. 이런 이야기가 30년 전에 유행했던 이야기입니다, 이것도. 이름도 기억 안 나는데 빅 모리슨 뭐 이런 사람들 조지 카치아피스 이런 사람들의 시대 이야기예요.

그런데 그 이후에 한국 사회에 누가 있었냐면 안철수가 있었어요. 좀 더 거슬러 올라가면 정몽준이 나옵니다. 즉 중도에서 떠서 왼쪽으로 온 사람들도 있어요. 다만 이 사람들이 경험의 부족이라든가 훈련된 세력의 부재 이런 걸로 이른바 민주당 후보 또는 단일화 후보가 되지는 못했습니다마는 그런 측면에서 지금은 속도가 워낙 빨라졌고 그다음에 그 SNS라는 새로운 형태의 유사 언론이 나왔기 때문에 경선과 본선이 분리되지 않습니다.

사람들의 머릿속에 각인되어서 이거 그대로 찍혀서 남습니다. 그렇다면 과거처럼 좌우의 극단으로 가서 중도로 와라는 식의 그런 행보는 이제는 통하지 않습니다. 중도에서 좌우를 아우르면서 같이 떠야 됩니다.

◇ 박재홍> 처음부터 중간으로 가라?

◆ 박진영> 네. 중간이 아니라 좌우의 폭을 크게 써라.

◇ 박재홍> 크게 써라.

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 오히려 찾아온 분 말고 안 찾아온 분들 만나고 민주당 만나고 오히려 그게 더 좋겠네요.

◆ 박진영> 그렇게 해야죠.

◇ 박재홍> 그런데 이제 벌써부터 얘기 나오는 건 이준석 의원 그리고 한동훈 의원 얘기 나오고 이준석 의원이 이제 한동훈 의원에 대해서 천박한 법 기술자 얘기하면서 강하게 선을 긋고 있습니다. 이준석 의원은 왜?

◆ 박진영> 겹치잖아요. 참, 우리 이준석 대표께서 한동훈 의원에게 천박한이라는 단어를 쓰니까 지난 대선 과정에서 TV 토론에서 이준석 대표가 했던 언행이 생각나네요. 본인의 앞마당 누란을 한번 돌이켜 보시기를 말씀드리고 싶고요.

그런 부분에서 어쨌든 간에 이준석 대표든 한동훈 의원이든 오세훈 시장이든 중도를 본인들의 정체성으로 표방을 하고 있기 때문에 제가 봤을 때는 오히려 경쟁이 될 수 있습니다. 그리고 국민의힘에서도 오세훈이 있기 때문에 한동훈의 복당이 더 불필요한 상황으로 저는 갈 수 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 그 전망 많이 하시더라고요.

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 필요 없다 한동훈은?

◆ 박진영> 필요 없죠, 어떻게 보면. 그리고 국민의힘 내부의 오래된, 이른바 본류들은 한동훈 의원에 대해서 결국은 윤석열 검찰 독재정권의. 그건 우리식 표현입니다마는 찌꺼기라고 생각하는 분들 많아요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 박진영> 대표적으로, 대구시장 하셨던 분.

◇ 박재홍> 홍준표.

◆ 박진영> 홍준표 시장 말씀이 딱 그 이야기 아닙니까.

◇ 박재홍> 용병이라고 표현하시죠, 용병.

◆ 박진영> 맞아요.

◇ 박재홍> 용병. 그 시각이 국민의힘 본류들의 시각이다.

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 그러면 한동훈 의원 혹은 한동훈계에는 윈터 이스 커밍?

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 겨울이 다가오고 있군요.

◆ 박진영> 겨울에는 오세훈 시장이 오히려 저기, 흰색 옷 좋아하시잖아요. 눈 내리는 날 하얀색 파카 입고.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 박진영> 알파카 입고 나타날 수 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 이준석 의원의 행보는 어떻게 보세요? 그러니까 오세훈 시장에게 강력한 구애를 하고 개혁신당도 비대위 체제지 않습니까? 개혁신당도 어떻게든 살아나려고 하는 것 같은데 오늘 박성태 뉴스쇼에 출연해서 이준석 의원이 지금 개혁신당 안 되기를 바라는 기우제를 지내는 분들이 있다. 굉장히 불쾌감을 표시하더라고요.

◆ 박진영> 그게 제가 보기에는 한동훈계로 보였어요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 이준석 대표가 지속적으로 저격하는 사람은 한동훈 의원이에요.

◇ 박재홍> 방송을 들어보신 결과?

◆ 박진영> 네, 그러면 뭐냐.

◇ 박재홍> 주어는 없지만.

◆ 박진영> 내가 지난 대선 때 실수도 좀 했고.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 조금 한 단계 낮춰서 오세훈 시장 모시고 국민의힘 들어가서 보수 재편해서 다음 대선 준비 한번 해볼게요. 윤석열 만들었듯이. 또 이 구상 하고 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그러니까 본인은 다음 대선에 무조건 돼야 한다는 생각은 아니고?

◆ 박진영> 젊잖아요, 젊잖아요.

◇ 박재홍> 오히려 그 부분이 오세훈 시장의 마음을 더 편하게 할 수도 있겠네요.

◆ 박진영> 그럴 수 있죠. 제가 봤을 때는 오세훈, 한동훈 연대는 어렵습니다마는 오세훈, 이준석 연대는 충분히 가능하다고 봅니다. 그러면서 오세훈 시장 뜨는 데에 거기에 이제 옆에 붙어서 같이 복당하는 거죠.

◇ 박재홍> 그렇죠. 사실은 연대의 성립은 그 시기에 있어서, 대선 출마 시기에 있어서 타협이 가능한 것이냐 이 부분이 핵심 아니에요.

◆ 박진영> 그러니까 연대는요. 다른 사람이 연대합니다.

◇ 박재홍> 다른 사람?

◆ 박진영> 다른 사람끼리 연대합니다.

◇ 박재홍> 성격이나.

◆ 박진영> 같은 사람끼리는 경쟁합니다. 그런 부분에서 오세훈과 이준석은 다르기 때문에 연대가 충분히 있을 수 있고 지금 같으면 뭐 오세훈 대권, 이준석 당권 이런 이야기가 나올 수 있죠.

◇ 박재홍> 오히려? 역할 분담이 된다면. 근데 오히려 오세훈, 한동훈 연대가 되면 한동훈 당권은 이미 당 대표 한 번 하신 분이기 때문에 오히려 그것이 무의미할 수도 있기 때문에.

◆ 박진영> 한동훈 대표는 다른 당에서 당 대표 하겠죠, 그러면. 안 받아주니까. 안 받아줄 가능성이 많다고 봐요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 장동혁 당 대표는 지금 무슨 생각하고 있을까요?

◆ 박진영> 장동혁 당 대표는 비슷한 생각하겠죠. 결국은 그런 것 아니겠습니까? 한동훈 대표는 막아놓는다. 그러면 국민의힘 내에서 극우와 중도 보수 양자 구도에서 오세훈과 일합을 겨뤄볼 만하다. 저는 그런 생각을 할 거라고 봐요.

◇ 박재홍> 오히려.

◆ 박진영> 국민의힘 지금 결선투표가 있잖아요. 대권도 그렇고. 그런 상황에서 결선인 상황에서는 한동훈이 없어지는 게 본인한테 유리하죠.

◇ 박재홍> 한동훈 의원은 그럼에도 불구하고 인터뷰에서, KBS와 인터뷰에서 뭐라고 얘기했냐 하면 본인은 오세훈 시장의 손을 놓은 적이 없다.

◆ 박진영> 잡은 적도 없어요.

◇ 박재홍> 이분이 정확히 아시네요. 역시 우리 박진영 원장님은 내공이.

◆ 박진영> 그분은 윤석열의 손을 잡았다 놨다 할 뿐이지 다른 누군가의 손도 잡은 적이 없어요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 박진영> 제가 봤을 때는.

◇ 박재홍> 그러면 우리 A급 평론가. 우리 박진영 원장님. 한동훈을 위한 선택은 뭐가 남아 있습니까?

◆ 박진영> 한번 시베리아로 한번 나가 보시죠.

◇ 박재홍> 시베리아?

◆ 박진영> 한번 창당을 해 보시든가.

◇ 박재홍> 추운 데, 풍찬노숙. 창당의 길로 가라?

◆ 박진영> 네. 아니면 저는 그 당게 문제라든가.

◇ 박재홍> 당원 게시판.

◆ 박진영> 여러 가지 지금 이제 법률적인 문제들이 지적되고 있기 때문에 이분이 정치를 겨울을 넘기고 꽃 피우는 봄이 올 때까지 계속하고 있을지도 한번 지켜볼 일이라고 봅니다.

◇ 박재홍> 그럼 사법 리스크가 아직 다가오지 않았다?

◆ 박진영> 네, 그렇게 생각을 하고요. 오세훈 시장이 뜨기 때문에 이제 한동훈을 관심을 가지고 지켜봐줘야 될 국민의힘 당내 세력은 계속해서 줄어듭니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 사실 한동훈 의원의 가치는 대선 후보로서의 가치인데 오세훈도 있는데.

◆ 박진영> 장동혁의 대척점에 있었잖아요.

◇ 박재홍> 장동혁도 있는데.

◆ 박진영> 장동혁의 대척점에 있는데 뭔가 모를 원론적인.

◇ 박재홍> 확장.

◆ 박진영> 원제가 있고 확장성이 부족하고 그런 한동훈 의원과 알고 보면 국민의힘의 정통이고 확장성도 있는 오세훈과 누구를 더 선택하겠어요? 당연히 오세훈이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 장동혁 당 대표 입지는 과연 그러면 최장수 대표가 돼 1년 넘겼어요. 너 물러나라, 물러나라 했는데 끝내 버티고 1년 넘겼는데. 내년 8월 임기를 채울 가능성이 있겠느냐.

◆ 박진영> 한 번 더 할 수도 있지 않을까요?

◇ 박재홍> 재선 될 수 있다.

◆ 박진영> 재선 될 수 있잖아요.

◇ 박재홍> 다음 총선까지?

◆ 박진영> 네, 그럴 가능성이 있다고 봅니다. 총선 공천권 휘두르고 대선 가자. 이런 설계할 수 있죠.

◇ 박재홍> 그런가요? 그런데 최근에 사석의 술자리 녹취가 공개됐잖아요. 거기에서 보면 내가 원래 부정의 부자도 싫어한다. 부정선거 얘기할 때 부정선거는 부실 선거다 그랬더니 나는 부정의 부자도 싫어하는 사람이야 이렇게 얘기를 했고 그 녹취가 공개된 이면에는 이분은 원래 윤 어계인과는 거리가 먼 사람이라는 거를 좀 당원들이나 강성들에게 퍼뜨리기 위해서 나왔다 이런 해석이 좀 주류거든요.

◆ 박진영> 그게 뭐 어때서요? 국민의힘이라는 정당이.

◇ 박재홍> 그런가요? 그게 뭐 어때서.

◆ 박진영> 친박 정당이었어요. 박근혜 대통령을 감옥 보낸 윤석열을 지지했어요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 윤석열이 탄핵되니까 또 박근혜하고 윤석열하고 또 화해한답시고 이야기를 해요. 앞뒤 논리가 안 맞아요. 역사적으로도 가볼까요? 박정희 대통령이 제일 싫어했던 사람이 이승만 대통령이에요. 그런데 사진 같이 걸어놓잖아. 실제로 한국 사회의 보수라고 자칭하는 사람들의 본질은 기회주의적 속성이에요. 권력이 있고 힘이 있으면 그쪽 흐름으로 간다. 저는 그렇게 보고 있고요.

특히 우리 장동혁 대표라든가 또는 한동훈 의원 같은 분들을 좀 보수라고 보고 있지 않아요. 보수라기보다는 그냥 권력을 잡고 싶어 하는 권력 바라기형 기회주의적 속성을 가진 출세욕이 강한 분들이다. 저는 그렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 안민석 경기교육감이 본인이 민주당 의원일 때 장동혁 판사와 많이 친했다. 이분이 또 민주당 의원도 하고 싶은 마음도 있었더라라는 뉘앙스의 말을 많이 하셨습니다.

◆ 박진영> 우리 앵커님은 저보다 조금 어리지만 비슷하잖아요. 저희 또래 때 사법고시라는 게 뭡니까?

◇ 박재홍> 사법고시.

◆ 박진영> 출세잖아, 출세.

◇ 박재홍> 출세, 출세.

◆ 박진영> 출세잖아요, 그렇죠? 출세하고 싶은 욕구잖아요. 그게 우리 사회를 지배하고 있었고요. 저희 성장기 때는 두 가지 세력 아닙니까? 산업화와 민주화 세력. 산업화라는 것은 경제 관료가 된다거나 아니면 기업을 해서 일으켜 보겠다는 부분인 거고 반대로 민주화 세력은 군사 독재 정권에 저항했던 이런 세력들인데 이쪽에, 양쪽에 속하지 않고 뭐라고 합니까?

시스템에 안주해서 민주화 세력이 되든 산업화 세력이 되든 뒷받침하는 분들이 있었어요. 그렇죠? 누굽니까? 법조인들 아니에요, 솔직히 말씀드려서. 대다수의 법조인들이 그렇게 살아왔잖아요.

◇ 박재홍> 사시 하시면서.

◆ 박진영> 사시 하시면서. 그분들에게 저는 보수, 진보라는 고귀한 가치의 문제를 따질 필요 없다고 봅니다. 그냥 개인의 출세욕이 우선된 분들이기 때문에 언제든지 중도로 갖다가 극우로 갔다가 기분 내키면 저는 진보도 할 수 있다 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 그러면 장동혁 국민의힘 당 대표가 올림픽공원에서 북도 치시잖아요. 북도 치시고 이분이. 그런데 어느 순간 갑자기 확장해야 한다고 좀 느낌이 오시면 중도로 확 나갈 수도 있겠네요?

◆ 박진영> 장동혁 대표가 과거에 했던 언행들 보면 복지 정책이라든가 있지 않습니까? 민주당스러운 거 굉장히 많아요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 박진영> 네.

◇ 박재홍> 그렇군요. 언제든지 좀 정리가 되고 대선주자 반열에 오르게 되면 오히려 확장할 수 있는 여지가 훨씬 많겠다.

◆ 박진영> 좋게 말하면 확장.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 더불어민주당 얘기를 좀 해 보겠습니다. 지금 민주당의 고민은 조희대 대법원장의 탄핵론이 한층 커지고 있다는 것이죠. 무엇보다 당내 강성 지지층 얘기도 있습니다만. 조국혁신당. 조국 원장이 김민석 당 대표를 향해서 지금 굉장히 강력하게 직격 비판하고 있습니다. 조희대 탄핵 지금 안 하겠다는 거야? 뭐 이런 느낌이에요.

◆ 박진영> 그럼 해보시던가요. 아니, 이런 정치적 행태를 우리가 슬로건주의다 이렇게 이야기합니다. 슬로건 걸어놓고 과정, 절차, 국민적 동의 이런 건 존재하지 않는 거예요.

예를 들어서 조국 대표가 과정입니다. 너무 흥분하지 마시고. 대통령 선거에 출마했습니다. 국민소득 5만 불 시대를 만들겠습니다 해서 당선이 됐습니다. 한 달 후에 내 통장에 5만 불 꽂혀야 돼요? 아닙니다. 산업 정책도 해야 되고요. 노동 정책도 해야 되고요. 금융도 봐야 되고요. 그렇죠? 수많은 프로세싱이 존재하는 거예요.

이거 똑같은 이야기입니다. 조희대 탄핵할 수 있으면 하면 됩니다. 그런데 조희대 탄핵을 반대하는 국민들도 있어요. 그렇죠?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 그럼 뭡니까? 민주주의 사회에서는 50%가 넘어야 되는 거예요. 국민 동의가.

◇ 박재홍> 여론이.

◆ 박진영> 여론이 50% 넘어가는 그런 상황이 돼야지 탄핵이 되는 거고 그게 정치적 승리가 되는 거예요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 이 민주주의라고 하는 것은 절대적 진리가 아닙니다. 노동자의 진리가 다르고 자본가의 진리가 다르고 민주당의 진리가 다르고 국민의힘의 진리가 다른 거예요.

그러면 그게 어떻게 이루어지느냐. 국민 50% 이상이 넘어갈 때 그게 다수결의 원칙이라고 적용되는 거예요. 지금 여론조사해 보면 동의하는 국민의 숫자가 적은데 어떻게 밀어붙여요.

◇ 박재홍> 그거 모를까요?

◆ 박진영> 알죠.

◇ 박재홍> 조국혁신당이.

◆ 박진영> 알면서도 이렇게 하는 거예요. 그래서 이런 경우를 슬로건주의.

◇ 박재홍> 슬로건주의.

◆ 박진영> 또는 정체성 확인, 또 극단적으로 이야기하는 분들은 소화병이다 이렇게 이야기하는 분들도.

◇ 박재홍> 소화병.

◆ 박진영> 예를 들자면 경직되게 모든 것을 꼭 해야 된다고 생각하는 거죠. 정체성 확인. 정체성 확인. 이루어지지 않잖아요. 그렇죠? 옛날 과거 진보 정당들을 보면 늘 무슨 정권 타도 이야기하고 자본주의 문제가 있다 이런 이야기하는데 그게 현실적으로 불가능하잖아요, 그런 걸. 슬로건으로 말로만 하는 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 지금 김용민 의원, 당은 분노의 목소리를 내고 있지만 정작 개혁에는 소극적이다. 이러니 법원이 주권자도 국회도 무서워하지 않고 법 위에 군림하고 있다. 최민희 의원, 할 일을 하지 않으면 되치기 당한다. 조희대 탄핵 사유 넘치는데 망설이면 오세훈 무죄 후 무슨 일이 벌어질지 가늠하기 어렵다.

◆ 박진영> 두 분 이야기 다 맞는 말씀입니다. 그러면 두 분들이 확성기 들고 전국을 돌면서 국민 여론조사 50%를 넘겨주세요.

◇ 박재홍> 만들어 주세요, 100%?

◆ 박진영> 그러면 하는 겁니다. 내가 맞다고 이야기하는 거지 상대가 맞다고 이야기하지 않고 있고 국민의 다수가 맞다고 이야기하지 않잖아요. 그럼 맞는 국민을 50% 이상 만들어내는 게 정치인의 책무예요. 플랜카드만 거는 게 아니라, 슬로건만 만드는 게 아니라.

◇ 박재홍> 특강 한번 하셔야겠는데요? 민주당에 가서?

◆ 박진영> 특강이 아니고 이건 기본이죠.

◇ 박재홍> 기본이 안 되는 얘기를 하고 있는 것 같긴 해서 제가 더 질문을 못 드리겠는데. 이런 가운데 대통령의 지지율이 한 주 만에 다시 하락 국면입니다. 리얼미터가, 저희가 소개해 드렸죠, 아까, 그렇죠? 아까 소개해 드렸는데 긍정 평가가 35.3, 지난주 대비 2% 하락이고 부정 평가가 62.3, 1.9%포인트 약 2% 포인트 부정이 올라갔어요. 자세한 내용 중앙선거여론조사 심의 홈페이지 보시면 되는데.

◆ 박진영> 횡보하고 있다.

◇ 박재홍> 횡보.

◆ 박진영> 라고 보는 게 맞을 듯하고요. 대통령이 두 가지 측면을 같이 해야 됩니다. 지지층을 보는 정치와 그다음에 국민 전체를 보는 정치. 두 가지를 같이 해 주셔야 돼요. 예를 들자면 지난번에 중수청장을 국무회의에 배석시켰잖아요. 그리고 야당과 논쟁을 했습니다.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 박진영> 이 부분들은 이른바 민주당의 강경파들도 싫어할 일이 없어요. 그렇죠? 그러면 지지율이 또 조금 오를 수 있습니다. 그런데 그게 또 오래 가지 않아요. 왜? 그 우리 내부 지지층만 보기 때문에 이동의 폭이 2~3%밖에 안 돼요.

그럼 뭐냐. 국민 전체를 통해서 올려야 해요. 그러면 어떻게 올리느냐. 올라갔을 때 상황이 왜 올랐는지를 보면 알아요. 민생, 경제, 주식 아닙니까? 이걸 다시 돌아가야 해요.

◇ 박재홍> 민생 경제로 돌아가라.

◆ 박진영> 네, 정치에 이장격단이라는 이야기가 있습니다. 나의 장점을 가지고 단점을 격파한다는 거거든요.

◇ 박재홍> 강점으로 승부하라.

◆ 박진영> 그렇죠, 강점으로 승부해야죠. 약점을 없앨 수 없어요. 사람은.

◇ 박재홍> 그러네.

◆ 박진영> 없앨 수 없어요. 그러면 뭐냐. 강점을 최대한 극대화시켜서 약점을 보이지 않게 하는 거예요. 그게 이장격단이라고 하는데. 뭐냐, 민생경제의 효율성. 성과주의. 이게 이재명 대통령의 장점이에요. 그걸 살려내야 해요.

◇ 박재홍> 대통령은 요즘 굉장히 고민이 많은 것 같아요. SNS 많이 하시고 새벽에도 하고 그래서 그만 좀 해라. 근데 또 이제 지금은 그냥 하되 민생 챙기셔라, 이렇게 방향이 가는 거 같긴 한데.

◆ 박진영> 하되 민생 경제 가지고 하셔라. 그래서 제가 방송 나와서 의견을 하나 드렸어요. 초과 세수 어떻게 활용할 것인가. 이걸로 한번 SNS 하면서 논쟁하면 어떨까요? 초과 세수라는 것은 경기가 좋았기 때문에 세수가 많이 걷힌 거잖아요. 그리고 이것의 집행권자는 대통령입니다. 정부 여당입니다. 그러면 이걸 논쟁하는데 야당도 비판할 수 있어요. 그거 왜 또 보편 복지라고 하면서.

◇ 박재홍> 포퓰리즘 하냐.

◆ 박진영> 포퓰리즘 뿌리느냐. 이렇게 이야기할 수도 있고 그다음에 또 민주당과 대통령께서는 이걸 가지고 청년 자금으로 풀겠다. 이렇게 할 수도 있고 비판을 하든 반대를 하든 어쨌든 간에 집행해서 뿌릴 거다. 그렇죠? 그럼 뭡니까. 주는 사람이 이기는 거예요.

◇ 박재홍> 주는 사람이 이긴다. 오늘의 한마디, 주는 사람이 이긴다.

◆ 박진영> 주는 사람이 이런 거예요. 즉 내가 이길 수 있는 걸로 논쟁해야 되는 거예요.

◇ 박재홍> 룰라가 이겼잖아요.

◆ 박진영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 브라질에서.

◆ 박진영> 내가 이길 수 있는 걸로 논쟁하는 거고 정치에서 가능하면 피해야 될 거? 방어, 변명, 수습 이런 겁니다. 그럼 뭐냐. 공격이 오면 대답을 안 하는 거예요. 제가 여기 한판승부에 나왔는데 제 나름대로 그 초과 세수를 활용하자. 좋은 질문 준비해 왔잖아요. 그런데 앵커가 다른 거 묻잖아요. 그럼 저는 이렇게 합니다. 앵커한테. 그건 별로 안 중요하고 제가 준비한 게 더 중요합니다, 하고 제 이야기하는 거예요.

◇ 박재홍> 초과 세수.

◆ 박진영> 네, 국면 전환해서 자기 잘하는 거 이야기하는 거예요.

◇ 박재홍> 삼성과 SK하이닉스 반도체가 잘 해서 초과 세수가 한 60조 넘게 걷혔다는 거예요, 세금이. 그런 건 어떻게 활용할 것인가.

◆ 박진영> 그런 거 해야죠. 3대 메가 프로젝트, 다시 한 번 구체적인 프로세싱 밝히고 거기 일정 가지고 또 지역적으로 또 순회도 하고. 사실 지금 영남 쪽에서 메가 프로젝트 관련해서 불만이 있을 수 있습니다.

◇ 박재홍> 서운하죠.

◆ 박진영> 거기 가셔야 돼요.

◇ 박재홍> 영남에?

◆ 박진영> 가셔야 돼요. 영남에 가셔서 그런 이야기 하시면서 거기서는 비판 들어도 돼요. 왜냐하면 내가 잘하는 것에 대해서 비판받기 때문에 이건 극복할 수 있어. 집행권자잖아요.

◇ 박재홍> 그러네.

◆ 박진영> 그렇지 않습니까? 계획을 세울 수 있으니까 영남 쪽에도 또 다른 계획을 집행할 수 있단 말이에요. 잘할 수 있는 것, 이길 수 있는 것 가지고 논쟁하셔야 돼요.

◇ 박재홍> 김부겸 전 총리랑 같이 내려가셔야겠네.

◆ 박진영> 좋죠.

◇ 박재홍> 또 나오는 얘기는 또 포퓰리즘이다. 또 뿌린다, 또 돈 뿌린다. 이럴 거 아니에요.

◆ 박진영> 그래서 지지 않잖아요.

◇ 박재홍> 그래요? 안 져요?

◆ 박진영> 표퓰리즘이 저는 이렇게 생각해요. 민주주의는 원래 표퓰리즘적 성향을 갖고 있습니다. 좋아하지 않으면 안 찍잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박진영> 그렇지 않습니까?

◇ 박재홍> 맞아요, 맞아요.

◆ 박진영> 그리고 경제라고 하는 것은 오랫동안 일을 해서 얻는 거고 그다음에 분배라고 하는 것은 정치 권력을 통해서 나누는 거예요. 재화를 2차 분배하는 거란 말이에요. 그런 측면에서 당연히 포퓰리즘적 요소가 있고 그렇다고 해서 나눠주는 것을 싫어하는 사람은 아무도 없습니다.

◇ 박재홍> 밀어붙이셔라.

◆ 박진영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 또 우리 박진영 원장님 오늘 굉장히 다 풀고 가셨습니다. 아무튼 늘 메시지가 있었던 그런 시간이었습니다. 오랜만에 나오셨습니다. 박진영 전 민주연구원 부원장 고맙습니다.

◆ 박진영> 감사합니다.