* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)

■ 진행 : 박재홍 앵커

■ 대담 : 노영희 변호사, 김정철 전 개혁신당 최고위원, 곽우신 오마이뉴스 기자

◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 월요일의 코너 철이와 영희를 시작하겠습니다. 영희를 맡고 있는 노영희 변호사님 어서 오세요.

◆ 노영희> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 잘 오셨고요. 철이를 맡고 있는 김정철 전 개혁신당 최고위원 어서 오세요.

◆ 김정철> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 요즘 개혁신당이 좀 약간 조용하지 않은 것 같습니다.

◆ 김정철> 조용할 이유가 없죠. 조금이라도 이슈라도 될 수 있어야, 그렇지만 저희 비대위원 열심히 하고 있으니까.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 살아 있다, 살아 있다.

◆ 김정철> 있으니까 지켜봐 주십시오.

◇ 박재홍> 그 이슈는 아직 다루지는 않겠습니다. 오마이뉴스의 곽우신 기자 어서 오시고요.

◆ 곽우신> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 곽우신 기자는 늘 목소리가 이렇게 항상 톤이 일정하고 씩씩합니다.

◆ 곽우신> 밝게 시작해야죠. 뉴스가 어두우니까.

◇ 박재홍> 좋다는 얘기입니다. 일단 지난 주말 오세훈 서울시장 얘기로 굉장히 뜨거웠죠. 금요일 오후 2시에 생중계 결과는 무죄였습니다, 무죄. 또 두 변호사님이 열심히 지난 월요일 날 예측도 해 주셨는데. 선고를 마치고 나온 오세훈 시장의 모습 먼저 화면으로 보겠습니다.

◇ 박재홍> 오세훈 서울시장 2심 선고 무죄를 받은 이후에 시민들께 정말 진심으로 감사드린다. 마지막에 정말 감사하게 생각한다고 메시지를 전할 때는 울컥했어요. 굉장히 화제가 됐고. 또 변호사님 두 분이 오셨으니까 마르고 닳도록 말씀하셨겠지만. 우리 김정철 변호사님 우려를 하셨지만 원하는 결과입니까?

◆ 김정철> 저는 당연히 무죄 나오시길 바랐는데 당연히 무죄가 잘 나왔다고 생각을 하고요. 제가 그때 앞에서 치명적인 부분이 있다라고 얘기했지 뒤의 부분에는 명태균의 진술을 앞의 부분만 믿고 일부 이 시기는 믿고 이 시기는 안 믿고 이게 지금 잘못됐다라고 제가 그때도 얘기했었어요.

그런데 이번에 생중계 때도 판사님께서 그 얘기를 하셨거든요. 명태균의 진술을 일부는 취신하고 일부는 또 믿지 않고 이렇게 하는 것에 대한 문제점을 얘기를 했고 그것 때문에 이번에 신빙성이 깨진 거거든요. 그래서 그 부분이 받아들여졌고 이게 우리가 형사재판에서 사실은 그게 굉장히 중요합니다.

형사재판에서 특히 성범죄 같은 것도 피해자가 이때 한 말은 믿고 이때 한 말은 믿지 않고 피고인한테 불리한 말을 믿고 뭐 이렇게 하는 것들 있잖아요. 그런 게 바람직하지 않은 거거든요. 그래서 그런 진술의 문제점들을 이번에 지적하면서 형사재판에 맞는 원칙에 따른 판결이 이루어졌다 이렇게 저는 생각합니다.

◇ 박재홍> 걱정했지만 원하는 결과가 나왔다.

◆ 김정철> 그래서 걱정한 부분이 그 사실관계 부분에 대한 부분이었는데 그때 서정욱 변호사님이 본인이 전화해서 확인해 봤다는 둥 얘기를 해서 어쨌든 제가 판결문을 보니까 판결에 대한 내용에서 그런 사실관계 부분에 대해서도 증명이 부족하다라고 하는 내용들을 거기에 상세히 써놨더라고요.

그래서 저는 단순히 증명이 부족하다 이렇게 판결을 내린 게 아니고 그 사건의 공소 제기부터의 문제점, 그다음에 공소사실의 특정 문제도 문제가 있었다라고 얘기를 했고 제가 또 그 안에서 특검에서 공소사실을 정확하게 기재를 못한 거예요.

그러니까 어떤 부분이 문제였냐면 돈을 예를 들어 1000만 원을 줬으면 그 1000만 원이 어떤 여론조사비에 들어가는 1000만 원인지가 정확히 특정이 돼야 되는데 그게 너무 뭉뚱그려서 지금 재판이 진행되고 있었던 거고 검찰에서도 그런 부분을 정확하게 입증하지 못한 부분이 있었던 거죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 노 변호사님.

◆ 노영희> 사실 방송에서는 김정철 변호사님이 그렇게 말씀을 하셨지만 또 우리 사석에서는 걱정을 좀 하셨잖아요. 왜냐면은 처음에 1000만 원 간 부분이 명태균 씨하고 김한정 씨가 모르는 상태에서, 서로 상황을 몰랐던 몰랐던 관계에서.

◆ 김정철> 맞아요.

◆ 노영희> 김한정 씨가 1000만 원을 먼저 보낸 거 그게 조금 걱정스럽다 이제 이런 말씀을 좀 하셨었잖아요. 그 부분은 뭐라고 돼 있던가요?

◆ 김정철> 내가 그 판결 그 부분을 자세히 안 읽어봤는데 서정욱 변호사님 말씀에 따르면.

◆ 노영희> 그렇지?

◇ 박재홍> 갑자기 질문 들어와서 당황했잖아.

◆ 김정철> 서정욱 변호사님의 말씀에 따르면.

◇ 박재홍> 잘했어.

◆ 김정철> 확인해 보니까 그 전에.

◇ 박재홍> 서정욱 변호사.

◆ 김정철> 그 전에 미리.

◆ 노영희> 서정욱 변호사 얘기할 필요 없어.

◆ 김정철> 미리 연락처를 주고받아서 알고 있었다 그런 얘기를 하더라고요. 그런데 제가 그 내용을 아직까지 판결문을 자세히 읽지 못했는데요.

◆ 노영희> 그걸 제가 지금 말씀드리고 싶었는데 무슨 얘기냐면 자기가 보고 싶은 것만 사실 보인다. 자기가 보고 싶은 부분만 증거의 증명력이나 증거 가치 같은 거를 따지면서 판결을 할 수 있다. 이걸 제가 설명 드리려고 제가 지금 질문을 드린 거고요.

형사소송법, 저는 사실 이거 무죄 나오면 안 된다고 생각해요. 제가 지난번에도 말씀드렸고 또 다른 데서도 말했지만 이 사건을 무죄 주면 정말 대한민국 이제 앞으로 정치 컨설턴트들이 얼마든지 정치자금법 위반을 오해하면서 자기네 마음대로 할 수 있는 상황이 돼요. 진짜로. 저는 이거는 정말 옳지 않은 판결이라고 생각하고요.

저는 구회근 부장님이 이렇게 판결을 내린 것에 대해서 매우 유감스럽게 생각을 합니다. 정말 앞으로 할 수 있는 직업은 정치 컨설턴트, 여론조사 이런 회사밖에 없구나. 이 생각도 제가 개인적으로 했는데 형사소송법308조가 자유심증주의잖아요, 자유심증주의. 법관은 증거의 가치라든가 증거의 증명력에 대해서는 본인이 마음대로 판단할 수 있다 이거예요.

물론 여기서 마음대로가 아무렇게나는 아니고 법관의 양심에 비추어서 판단하라 이런 거기는 한데 결론적으로 저는 이번에 재판부는 명태균이라고 하는 사람의 말을 믿을 수 없다. 이걸 가장 큰 포인트로 두기는 했지만 제가 봤을 때는 윤석열 씨 무죄를 줬을 때하고는 또 다른 포인트로, 또 내지는 모순되고 반대되는 포인트로 이번에 무죄를 준 것이고 명태균 씨의 말을 못 믿겠다 또 이렇게 나오는 부분이 있어서 저는 그 부분에 있어서는 이 재판부가 형사소송법의 자유심증주의 원칙을 최대한 본인들이 받아들였구나. 이렇게 생각합니다.

◆ 김정철> 제가 여기서 하나 잘 모르시는, 지금까지 언론이나 여기에 대해서 잘 모르시는 부분을 하나 좀 지적을 해 드리면요.

◇ 박재홍> 좋네요, 좋네.

◆ 김정철> 이런 겁니다. 그 판결의 내용 중에서 우리가 민주당에서도 계속 검찰개혁을 얘기하면서 반대했던 게 뭐냐면 별건 수사를 하지 말라는 거예요. 그런데 이 사건의 시작을 보면요. 강혜경 씨, 그리고 김영선 의원 관련된 명태균 사건. 그게 창원에서 했던 그 사건에서 비롯된 겁니다. 그러니까 그 사건에서 강혜경 씨인가 그분의 핸드폰이 압수되면서 거기에 들어 있는 내용에서 이 문제가 밝혀지게 되고 불거지게 되면서 수사가 서울중앙으로 와서 새로 진행된 거예요. 그러니까 이게 어떻게 보면 별건 수사인 거죠.

그래서 그 판결문에도 그런 내용이 있어요. 그 압수된 물건에 대한 압수물이 그 애초에 범죄사실로 영장에 의해서 압수된 물건 이외의 범위, 그러니까 피의사실을 벗어난 영장의 범위 밖에 있는 부분을 압수한 부분은 위법하다. 그래서 증거 능력을 날리는 부분이 나옵니다.

그러니까 이 사건도 보시면 김건희 특검이라고 하는 그런 검찰에서 특검을 통해서 되면서 이게 사실은 별건 수사로 이루어진 겁니다. 그 태생부터 잘못됐다는 건 저희가 인정을 해야 돼요. 그 부분은 제가 또 하나 또 지적을 해드리겠습니다.

◆ 노영희> 저 지적이 뭐냐 하면 위법수집증거 배제의 법칙이라는 것으로 아주 이 사건을 유죄로 만들게 된 결정적 증거를 날렸다. 그리고 명태균이라고 하는 사람의 말을 못 믿겠다. 이 두 가지가 합쳐져서 결국 무죄가 나왔다를 설명하는 거거든요.

◇ 박재홍> 로스쿨 같아요. 세기의 재판이 됐습니다. 두 유능한 변호사의 설명인데 사실은 여론조사가 굉장히 많았잖아요. 증거도 많았는데 1심에서는 판사님이 명태균 여론조사 결과를, 증거를 만약 10개라고 하면 쪼개서 봤어요. 쪼개서 봐서 일부는 기각하고 일부만 취해서 유죄를 내렸어요, 사실은. 그러니까 명태균은 무조건 다 믿어야 된다 이렇게 말한 게 아니라 일부 뭐 좀 뭐 이렇게 허장성세는 있지만 하면서 채택한 증거가 있었단 말이죠. 그런데 2심 판사님은, 아니다. 이 사람 믿을 수 없는 사람이고 상식적으로 납득이 안 간다 하면서 다 배척한 거 아니에요. 제 이해가 맞아요?

◆ 노영희> 맞아요. 정확하시고요. 그러면서 또 그중에 또 이해가 안 간다고 말씀하시면서 배척한 얘기가. 아니, 정말 그렇게 할 것 같으면 은밀하게 해야지.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 왜 세금 계산서 끊어서 그렇게 돈을 입금을 하겠니. 말이 안 된다 이러거든요. 그러면 결국 그런 종류의 명확한 증거는 그렇게 날려버리고 그다음에 그 당사자 중에 한 명이잖아요. 결국 정치자금법이든 뇌물죄든 간에 주었다고 하는 사람의 말이 사실 가지는 증명력이 엄청 높거든요. 그건 충분히 이해하실 거니까. 그런데 거기에서 명태균이라고 하는 사람이 결국은 여기서 말하자면 공여자인 거잖아요. 그 공여자를 그냥 천하의 몹쓸 놈, 천하의 이상한 사람으로 그냥 넘겨버린 거예요.

그런데 저는 그것도 충분히 이해를 해요. 왜냐하면 명태균 씨 말을 들어보면 도대체 무슨 말을 하는지, 이 말이 무슨 뜻인지. 사실 그 누구가 보더라도 좀 이상한 말을 한다고 들릴 수가 있거든요. 그런데 그럼에도 불구하고 내가 왜 유죄라고 생각했느냐 하면 실제 그 사람은 그런 식으로 뜬구름 잡는 말을 되게 많이 하고 얼토당토 않은 말을 많이 하기도 하지만 오세훈 시장에 대한 여론조사 관련해서는 그렇게 하지 않아요.

그러니까 그 사람이 일반적으로 그렇게 허장성세하는 그 부분하고 실제 이 사건에서 그 사람이 일반적으로 말하는 건 다른 부분이다 이 말씀을 드리고 싶고.

또 하나는 지난번에도 제가 말씀드렸지만 강혜경 씨가 김한정이라고 하는 사람하고 나눈 대화의 정말 중요한 부분 또 내지는 객관적 증거가 따로 있는 건 뭐냐 하면 서울에 여론조사 회사를 차리려고 등기까지, 주소까지 다 만들어 놓고 법인 등기까지 했었단 말이에요. 그럼 왜 그랬겠느냐. 오세훈이라고 하는 사람이 서울시장 되면 내가 이렇게 잘 도와줬으니까 내가 여론조사를 아주 공식적으로.

◇ 박재홍> 수임할 수 있을 것이다.

◆ 노영희> 내지는 항상 일관적으로 수임할 수 있다는 그거였거든요. 그래서 저는 전체적으로 동기, 그다음에 방식 이런 것들을 너무 협소하게 판사님이 보시고 이거는 무죄를 주려고 생각하시고 보신 거 아니었나 개인적으로 생각해요.

◆ 김정철> 그런데 어쨌든 이 재판부가 과거에 다른 사건에서도 형사재판의 대원칙이 엄격한 증명이거든요. 그 원칙에 따라서 판단을 한 거고 제가 지난 한판승부에서도 얘기한 것처럼 어떤 사람의 진술, 유죄의 핵심 증거로 보는 그 사람의 진술을 이때 거는 믿고 이때 거는 믿지 않는 방식으로 취신을 해버리면 사실은 억울한 사람이 굉장히 많이 생길 수 있습니다. 그런 부분에 대한 판단을 내린 거라고 보고.

제가 과거 오세훈 시장님을 후보 시절에는 제가 좀 비판을 했어요. 우유부단하시다라고 비판했는데 좀 사과드려야 될 것 같아요. 왜냐하면 지금 이 사건을 보면 명태균 씨와 굉장히 대척점을 서가면서 이 사건을 끌고 온 거예요. 그러니까 명태균을 회유하거나 그러지 않고 명태균과 그렇게 서로 대척점을 서가면서 크게 싸워가면서까지, 자신의 정치적 생명을 걸어가면서까지 1심, 2심까지 왔다는 거죠.

그래서 울컥하신 거라고 생각을 하고 이번 기회에 명태균과 관련 이런 어떤 정치적인 어떤 브로커들 있잖아요. 이런 사람들을 완전히 배제해야 됩니다. 저는 이 사건 기록과 관련돼서 내용들을 이렇게 보면 김종인 위원장도 나오지, 우리 이준석 대표도 나오지, 별 사람 다 나오거든요. 그러니까 이렇게 자기가 마치 이런 대단한 사람들을 다 만나서 자기가 영향력 있는 것처럼 행사하면서 막 자기의 진술에 대한 부분을 마치 자기 원하는 방향대로 만들어 나가는 거 이런 사람들이 영원히 이번에 절연할 수 있는 기회가 되기를 바랍니다.

◆ 노영희> 아니, 그래야 그걸 위해서라도 유죄가 나왔어야 되는 거예요. 그런데 지금 말씀하시는 그걸 하기 위해서 실질적으로 정치 브로커 괜찮다, 돈 너랑 나랑 객관적으로 했다는 그것만 없으면 다 오케이다라는 사실 판단을 내려준 거기 때문에 오히려 저는 김정철 변호사님이 원하는 정치 브로커의 절연이라고 하는 건 아예 물 건너갔다라고 보고 이건 별개의 문제지만 이번에 변호사 선임비가 엄청 났어요. 제가 알기로는.

여러분들 들으신 분도 있겠지만 변호사도 엄청나게 많이 썼지만 그 변호사의 면면이 엄청 났어요. 이 재판부와 관련해서도 그렇고. 그 돈을 마련해서 썼고 성공보수는 별도로 또 돈을 주기로 했다고 그러는데 물론 형사 사건은 성공보수 못 받는다는 얘기도 있으니까 판단을, 그거는 모르겠습니다만 어쨌든 그 돈을 들이고 그 호화로운 변호인단의 엄청난 노력 이런 것들이 이번에 또 이 결과와 영향을 미치지 않았을까 생각합니다.

◇ 박재홍> 변호사 잘 쓰는 거는 그분의 자유니까요.

◆ 노영희> 그럼요. 그거 매우 능력이고 변호사비는 아끼지 말아야 된다. 이번에 또 한 번 느낀 거죠.

◆ 김정철> 그렇죠.

◆ 노영희> 절대 아끼면 안 됩니다.

◆ 김정철> 그 얘기가 가장 핵심적이네요.

◇ 박재홍> 김정철 변호사 얼굴이 굉장히 환해졌습니다. 두 유능한 변호사 얼굴이 굉장히 환해졌는데.

◆ 노영희> 왜냐하면 우리는 성공을 하잖아요. 그럼 그때부터 의뢰인하고 싸우게 돼요. 성공보수를 안 주려고.

◆ 김정철> 아니, 제가 얼마 전에도 1심에서 징역 3년 받으신 분 무죄로 내드렸는데 아직 성공보수 못 받고 있고 또 다른 분도 특경법 배임, 횡령 무죄 만들어 드렸는데 그 분도 아직.

◆ 노영희> 저도 지난주에 2건 이겼거든요. 그런데 지금 아무것도 안 돼 있고요. 저도 형사사건 무죄 몇 번 받았는데 저는 받는 수준이...

◇ 박재홍> 유능하시네. 우리 재판받을 일이 아직까지는 없는 곽우신 기자. 판결 결과 어떻게 들으셨는지.

◆ 곽우신> 저는 사실은 예상과는 다르게 나오긴 했는데 그렇게 놀랍지 않았던 거는 국민의힘의 사전촉들이.

◇ 박재홍> 촉?

◆ 곽우신> 네.

◇ 박재홍> 세하지 않았다?

◆ 곽우신> 상당히 낙관적이었거든요. 국민의힘 안에서는. 특히나 윤석열 전 대통령 판결이 나온 이후에는 낙관론이 당내 대세였기 때문에 사실 미리 좀 준비하고 기대하고 있었던 게 아닌가. 그래서 그날 달려가신 분들 면면을 보게 되면.

◇ 박재홍> 사진 찍으려고 자리다툼 했다 이런 설이 있었는데.

◆ 곽우신> 그렇죠.

◇ 박재홍> 당사자는 아니라고, 아니라고 얘기해요.

◆ 곽우신> 물론 뭐 어떻게 해석할지 모르겠습니다마는 보통 윤석열 전 대통령 관저 앞에서도 계셨던 분 같은데 이 자리에도 있네 이런 분들 계시거든요.

◆ 노영희> 윤상현...

◇ 박재홍> 실명을 말해주셨어요.

◆ 곽우신> 윤상현 의원 같은 분이 대표적인 이 당의 풍향계 같은 분이죠. 바람이 부는 대로 눕는 분이시기 때문에 지금 당의 대세는 확실히 오세훈 시장 쪽이라고 보면 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 정무적인 판단이 정확한 분이군요.

◆ 곽우신> 그분이 생존력이 맥스이시기 때문에 그건 대단하십니다.

◇ 박재홍> 공교롭게도 윤상현 의원이 아니, 그 윤상현이가 말이 많대. 그분이 윤상현 공관위원장이지 않습니까.

◆ 곽우신> 그렇죠, 그렇죠.

◇ 박재홍> 김영선 의원 공천 당시에. 참고하시라고 잠시 성대모사 했는데. 죄송합니다. 오세훈 시장. 무죄를 받은 후에 당 통합을 얘기하고 있습니다. 몸값이 엄청 높아졌는데.

◆ 곽우신> 일단 무죄를 선고받고 바로 다음 날이었죠? 총선이 다가오고 있다고 얘기했습니다. 국민의힘이 분열된 모습보다 단합, 통합된 모습일 때 국민에게 위안을 드릴 것이라면서 생각과 철학이 다른 분들의 마음을 모으는 데에 최선을 다하겠다면서 첫 정치 메시지로 당내 통합을 꺼내 든 건데요. 대법원 판단이 남아 있기는 하지만 오 시장의 정치적 운신의 폭이 상당히 넓어졌다, 이런 보도가 다수 나왔습니다.

◇ 박재홍> 네, 오세훈 시장의 행보. 굉장히 주목이 되고 있는 상황인데 민주당 반응까지 전해주실까요?

◆ 곽우신> 네. 일단 김민석 대표가 오늘 최고위원 회의에서 윤석열 전 대통령 그리고 오세훈 시장 모두 명태균 관련 사건에서 같은 항소심 재판부가 1심 유죄를 뒤집고 무죄를 선고했다고 지적했습니다. 법원이 법리가 아니라 정치적인 판단을 하고 있다, 이런 주장이었는데요.

사법부의 정치화가 국민의 사법 신뢰를 무너뜨리고 있다면서 돈을 낸 사람과 받은 사람은 있는데 정작 정치적인 이익을 본 사람에게는 책임을 묻지 못한 판결이다. 이렇게 비판을 했습니다.

◇ 박재홍> 사법의 정치화라는 얘기는 할 수 있는데 어떤 재판부의 판결을 보고 사법의 정치화라고 말을 하는 건 굉장히 조심스럽게 해야 되는 말 아닐까요? 김정철 변호사님.

◆ 김정철> 저는 요즘 늘 나오는 말이 정치의 사법화, 사법의 정치화 이렇게 얘기를 하고 있는데 지금 이번 판결의 내용의 결론이 만약에 또 달랐으면 또 반대의 입장으로 얘기하고 항상 지금 그런 얘기를 하잖아요. 저는 재판은 재판대로 그대로 받아들여야 한다고 생각을 합니다. 왜냐하면 사건의 내용을 직접 아는 사람은 그 사건을 실제 수행하는 사람들만 제대로 알 수 있는 거예요. 외부에서 아무리 평론하는 사람들이 그 내용에 대해서 어떻게 깊이 알 수 있겠어요.

그러니까 그 안에 있는 사건의 내용을 실제로 들여다보고 그거에 대한 판단을 사법부가 내린 것에 대해서 우리가 신뢰를 해줘야 되고 여야 상관없이 신뢰를 해 주셔야 국민들도 믿을 거 아닙니까. 국민들 지금 법정 앞에서 맨날 시위하시고 그런 분들 얼마나 많아요.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 김정철> 그러니까 그거 믿도록 해야 됩니다. 그리고 실제로 저희 사법부는 믿을 만해요. 저희 대한민국 사법부는 그래도 믿을 만합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 요즘 시사 프로에서 너무 이제 재판 판결문을 자세히 분석하다 보니까 저도 이제 너무 많이 알게 된 거예요. 그러니까, 근데 이거는 유죄라고? 혹은 이게 무죄라고? 하면서 굉장히 국민들의 법 감정이 약간은 근거에 기초하게 생겨서 이제 나오게 되기 때문에 혼란스러운 건데 노 변호사님은.

◆ 노영희> 우선 정치인에 대한 판결은 어떤 결론을 내더라도 항상 한쪽에서는 정치 판결이라고 말합니다.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 왜냐하면 형사 사건 같은 경우에는 특히 피고인이 유죄가 나올 경우가 있고 무죄가 나올 경우가 있고 유죄가 나오면 또 형이 세게 나올 경우가 있고 낮게 나올 경우가 있지 않습니까? 그러면 자신의 이해관계에 따라서 어쨌든 간에 이걸 믿네, 못 믿네, 사법부가 정치적이네 이런 얘기는 당연히 하는 거라서 그걸 가지고서 심각하게 받아들이지는 않지만 국민의힘 같은 경우에도 이번에는 정의롭다고 하지만 또 다른 판결들은 못 믿겠다고 맨날 그랬잖아요.

그러니까 그거를 믿을 수 있는 말은 아닌 것이고 다만 이제 그런 판결을 내렸다 하더라도 우리가 좀 이해는 못한다 하더라도, 납득은 안 간다 하더라도 그 판사를 공격하는 용으로 사용하면 안 된다는 겁니다.

◆ 김정철> 맞습니다.

◆ 노영희> 사실 저는 구회근 부장이 이번에 판결한 것은 납득은 사실 못해요. 그렇지만 그렇다고 해서 그 사람을 개인적으로 막 가서 공격한다거나 다른 판사님도 마찬가지고 그건 매우 옳지 않다는 말씀을 분명히 드리고요. 우리 김정철 변호사가 말한 것처럼 정말로 사법부는 그래도 마지막 최후의 보루라는 심정으로 정말로 열심히들 하시는 분들이 많기 때문에 그 부분에 있어서는 우리가 어느 정도 믿기는 믿어야 합니다.

그런데 다만 그거는 전제로 깔더라도 사법부가 우리들에게 이 판결이 나갔을 때 어떤 식으로 납득이 되겠느냐. 실제 이 판결 때문에 사회적으로 앞으로 어떤 영향을 미치겠느냐 이 부분을 좀 더 생각을 깊이 하시고 정말 책임감 있게 판단하시는 것이 훨씬 필요하지 않겠나 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 이런 가운데 이제 오세훈 시장의 행보가 굉장히. 이른바 식사 정치. 오늘 누구랑 밥 먹는다 이게 이 행보가 많이 이제 넓어질 것 같고 오늘 이준석 전 개혁신당 대표가 박성태 뉴스쇼에 출연을 해서 오늘 또 인터뷰를 했는데 오늘 또 많은 말씀을 했네요. 한동훈, 한동훈 의원이 아니라 오세훈 시장과 이제 당연히 함께하는 거고 한동훈 의원과 할 수 있겠냐 이렇게 했더니 함께하는 건 함께하는 거지만 뒤에서 이렇게 공작하는 사람들과 뭔가 할 수 있겠느냐. 뭐 이렇게 말씀도 인터뷰 중에 했던 것 같고 그다음에 명태균 의혹이 처음 불거졌을 때 민주당 주장이 부화뇌동해서 홍준표, 이준석, 오세훈을 공격한 사람이 있었다면서 본인의 정략적 목표를 위해 안에다 수류탄 까넣는 사람이다 이렇게 표현을 했는데 이게 누구라고 얘기를 하는 거예요? 저의 이해는 명확히 주어가 없어서. 곽우신 기자, 저희 이해를 도와주세요.

◆ 곽우신> 물론 나경원 의원 이후로 항상 정치권에서는 주어가 중요합니다만.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 곽우신> 여기서 생략된 주어는 모두가 다 예상할 수 있지 않을까요? 이준석 의원이 또 갑자기 한 말도 아니고 일관되게 하고 있기 때문에 한동훈 의원으로 해석을 해야겠죠.

◇ 박재홍> 한동훈계 정도로 할까요? 순화할까요?

◆ 곽우신> 친한계...

◇ 박재홍> 친한계 정도 순화할까요? 좋습니다. 김정철 변호사님. 이준석 의원이 왜 이렇게 화가 나신 거예요?

◆ 김정철> 제가 예전에 대선 때도 같이 이준석 대표 대선 관련돼서 여러 가지 법률적 공격을 막는 일들을 해보니까.

◇ 박재홍> 맞아, 해주셨지. 맞아.

◆ 김정철> 많이 해보니까 막 공격하는 사람들이 너무 많은 거예요.

◇ 박재홍> 이준석 의원을?

◆ 김정철> 사실 또 이준석 의원을 말도 안 되는 거 가지고. 또 사실 명태균 관련된 것도 제가 특검 수사도 제가 같이 변호하러 들어갔고 내용 다 아는데 이게 그런 부분을 안에 내부에서까지 자신을 공격한다고 생각했던 것 같아요. 그래서 좀 이렇게 과격하게 이야기한 것 같긴 한데. 어쨌든 오세훈 시장께서 얘기한 것처럼 이제는 좀 보수가 연합해야 될 시기가 저는 다가왔다고 생각합니다. 저는 정말로.

◇ 박재홍> 평화론자 우리 김정철 변호사님. 통합론자.

◆ 김정철> 지켜야 될 가치가 있으니까.

◇ 박재홍> 그렇죠, 그렇죠.

◆ 김정철> 우리가 지금 지켜야 될 가치가 있고 사실 저는 이런 말씀 좀 앞에 계시는데 그렇기는 하지만 민주당에 계신 국회의원들이 자격이 없는 사람들이 너무 많다고 생각해요. 질적으로 낮다.

◇ 박재홍> 민주당원이 아니시잖아요. 괜찮아요. 말해도 괜찮아.

◆ 김정철> 저는 그래서 그런 분들을 이번에는 국회에서 쫓아내는 데에 우리가 모두 힘을 합쳐야 된다고 생각을 하고. 지금 정치가 워낙 경제나 우리 사회에 미치는 영향이 크지 않습니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김정철> 지금 이번에 형사법 개정한 것 때문에 얼마나 많은 국민들이 피해를 입어요. 그러니까 그런 분들이 더 이상 정치권에 발붙이지 못하게 하려면 보수가 힘을 차려야 되고 또 그거에 대항할 힘을 가져야 되는데 저는 이번이 좋은 기회라고 생각합니다. 그래서 이준석 대표께서 그런 얘기를 했다 하더라도.

◇ 박재홍> 하더라도.

◆ 김정철> 그게 하지 않는다, 같이 함께하지 않는다는 그런 의미는 아니니까.

◇ 박재홍> 우리 또 김정철 최고께서 마사지를 해 주시는데.

◆ 노영희> 그런데.

◇ 박재홍> 왜 웃어, 왜?

◆ 노영희> 아니, 왜냐하면 제가. 미안해요, 제가 알기로는.

◇ 박재홍> 제가 알기로는.

◆ 노영희> 서울시장 선거할 때 김정철 변호사가 후보로 나왔잖아요, 개혁신당에.

◇ 박재홍> 개혁신당 후보였잖아.

◆ 노영희> 그것 때문에 사실은 오세훈 시장 측에서 되게 기분 나빠했었다.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 네. 그리고 또 그때 김정철 변호사는 당연히 후보니까 서울시장, 기존에 있는 서울시장에 대한 비판할 수밖에 없죠.

◇ 박재홍> 비판할 수밖에 없죠, 할 수밖에 없죠.

◆ 노영희> 그러니까 그것 때문에 안 좋아했었다 이런 얘기까지는 있어요. 그런데 그거는 사실 중요한 얘기는 아니었고. 어쨌든 그럼에도 불구하고 이준석 대표는 제가 봤을 때는 오세훈 시장의 결과에 대해서 되게 고마워하고 되게 좋아하는 건 확실하고요.

다만 한동훈 의원은 겉으로 나오는 거하고 속으로 하는 마음이 좀 다르지 않을까. 솔직히 좀 개인적으로는 그렇게 생각하고요. 오세훈 시장은 아마도 모든 사람들하고 연대하는 쪽을 선택할 것으로 지금 보여요. 실제 오세훈 시장하고 한동훈 의원하고가 좋고 안 좋고를 떠나서 오세훈 시장은 자기 편이, 명확한 자기 편이 사실은 좀 없거든요. 게다가 정치를, 시장을 오래 했지 정치를 또 그 안에서 막 한 건 아니어서 행정하고 정치는 완전히 다르지 않습니까?

◇ 박재홍> 그럼요.

◆ 노영희> 그러니까 오세훈 시장이 다른 사람을 공격하거나 그런 식으로 행보를 하지는 않지만 또 다른 사람하고 친하게 지내서 뭔가 파벌이 형성되고 이런 것도 아니거든요. 그런데 정말로 대권 주자까지 올라가게 되면 결국은 누군가는 자기에게 와서 뭔가 같이 하려고 할 것이고 그런 상황에서 또 결국에는 누구랑 친하게 지내고 누구랑 안 친하게 지내고 누구랑 연대하고 이런 거 분명히 나올 텐데 그런 측면에 있어서는 아무래도 벌써 이준석 대표는 본인 입장에서는 좀 일단 경계하고 라인을 조금 선을 그어주는 쪽으로 지금 하고 있는 거 아닌가 이런 생각이 조금 듭니다.

◇ 박재홍> 그러니까 오세훈, 한동훈, 이준석. 오동석 연대.

◆ 노영희> 오동석, 오동석 연대.

◇ 박재홍> 이거 가능할 것이냐는 건데 일단 어렵다.

◆ 노영희> 그러니까 기본적으로 오세훈 시장 입장에서 보면 가능해요. 오세훈 시장은 그거를 반대하는 사람이 아니니까. 그런데 이준석 의원 입장에서 보자면 저는 어렵다. 왜? 한동훈 의원 때문에. 이준석 의원과 한동훈 의원 간의 관계는 되게 안 좋거든요. 제가 알기로는. 그다음에 한동훈 의원은 지금 오세훈 시장과는 세모표다.

◇ 박재홍> 세모?

◆ 노영희> 왜냐하면 원래 자기하고 안 좋은 거는 어차피 잠재적으로 대권가들의 경쟁자니까.

◇ 박재홍> 경쟁자인데.

◆ 노영희> 그래서.

◇ 박재홍> 아니, 그런데 두 분 다 본인이 대통령 돼야 되는 거 아니에요?

◆ 노영희> 그러니까, 바로 그거죠.

◆ 김정철> 왜 거기에 이준석 대표는 빼십니까?

◇ 박재홍> 그러니까, 세 분 모두.

◆ 노영희> 그러니까, 봐봐, 이런 식으로 나온다고요.

◇ 박재홍> 세 분 모두, 세 분 모두 본인들이 2030년에 대선 후보가 돼야 되는 분들이기 때문에.

◆ 노영희> 그럼요.

◇ 박재홍> 일단 연대하고 경쟁하자 뭐 이런.

◆ 노영희> 연대는 해야죠. 지금 당장은. 그렇지만 앞으로는 끝까지 어떻게 될지 모르죠.

◇ 박재홍> 저희가 너무 자세하게 짜드렸는데. 우리 곽우신 기자.

◆ 곽우신> 한동훈 의원이 KBS 나와서 오세훈 시장의 손을 놓은 적이 없다라고 얘기했잖아요. 저는 그 말이 맞는 말이라고 봅니다. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 놓은 적 없다.

◆ 곽우신> 손을 잡은 적이 없으니까 놓은 적이 없죠.

◆ 노영희> 그 얘기 아침에 내가 했어요.

◇ 박재홍> 예리하네.

◆ 곽우신> 두 분이 손을 잡은 적이 명확히 없거든요. 그러니까 그게 막 싸운 적은 없지만.

◇ 박재홍> 그렇지.

◆ 곽우신> 그렇다고 해서 명확하게 손을 잡았다고 하기는 애매한데 보수 진영 일각에서는 훈훈 브라더스라고 해서.

◇ 박재홍> 한동훈, 오세훈.

◆ 곽우신> 이렇게 해서.

◇ 박재홍> 훈훈 브라더스.

◆ 곽우신> 두 분의 연대를 조금 바라는 움직임은 분명히 있는 것 같더라고요. 그리고 보면 친한계나 혹은 친오세훈에 가까운 분들도 서로 누가 먼저 대통령이 해야지 이런 이야기들을 벌써 YS와 DJ가 했던 것처럼 그런 식의 비유도 하시던데 그 정도로 비유될 만한 분들인지 잘 모르겠습니다만 너무 김칫국을 빨리 마시고 계신 게 아닌가.

◇ 박재홍> 김칫국.

◆ 곽우신> 김칫국을 마시다 보면 입이 됩니다.

◇ 박재홍> 우리 김정철 변호사님이 또 하실 말씀이?

◆ 김정철> 저는 이번에 이제 이렇게 연대 이야기가 계속 나오는 분위기를 굉장히 환영하는 입장이에요. 그래서 좀 그래야 된다고 생각을 하고 저는 정말로 민주당은 거의 타노스 같은 느낌이기 때문에 타노스를 상대하려면 연대를 해야 됩니다.

◇ 박재홍> 160석?

◆ 김정철> 네, 연대를 해야 됩니다. 그래서 그런 차원에서 말씀을 드리는 거고 저희 이준석 전 대표가 여러 가지 좀 강한 이야기를 하고 있지만 저는 개인적으로 생각하기에는 이준석 대표가 굉장히 우리가 세상에 그림을 그린다고 치면 굉장히 유니크한 색깔을 가지고 있는 사람입니다. 그리고 굉장히 국민에게 도움이 되는 사람이에요.

그래서 그런 측면에서 각자의 지금 오세훈, 그다음에 한동훈, 이준석 이 세 명의 이 독특한 색깔들이 잘 융합될 수 있도록 하는 것이 저희들에게 필요하다고 생각을 하고 그러기 위해서 저도 열심히 노력하려고 합니다.

◇ 박재홍> 오케이. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고요. 오세훈 시장의 2심 무죄로 가장 밝은 곳은 개혁신당이 됐다. 마이크가 꺼졌을 때 우리 노영희 변호사께서 전망하셨습니다. 개혁신당 맑음?

◆ 노영희> 왜냐하면 제가 개혁신당 내부자들하고 얘기를 많이 하거든요.

◆ 김정철> 누구랑요?

◇ 박재홍> 김정철 변호사 빼고?

◆ 김정철> 저 빼고요?

◆ 노영희> 김정철 변호사님 빼고.

◆ 김정철> 저는 외부자니까.

◇ 박재홍> 같이 해, 최고.

◆ 노영희> 아니, 중요 인물들하고 제가 조금.

◇ 박재홍> 전 최고위원.

◆ 노영희> 네, 좀 많이 얘기를 하는데 사실은 저는 개혁신당이 잘 되기를 응원하는 사람이에요. 그건 알고 계시죠? 왜냐하면 새로운 제3의 정당.

◇ 박재홍> 제3의 정당.

◆ 노영희> 또 젊은 정당이 잘 되기를 바랐기 때문에. 그리고 이준석 의원에 대해서 제가 비판도 많이 하지만 또 응원도 많이 한 사람이었어요. 그런데 사실은 이준석 대표가 대표 자리에서 물러나고 그다음에 비대위 체계로 가고 그다음에 지난번 선거 때 사실은 다들 너무 상처가 많고 이게 안타까웠는데.

그래서 다들 힘들어하고 어떻게 해야 될지 모르겠다고 내부적으로 얘기를 하고 총선도 고민을 많이 하는 걸로 알고 있었는데 오세훈 시장이 살아 돌아옴으로써 저는 이준석이라고 하는 대표로 상징되는 개혁신당이 새로운 길을 또 저는 얼마든지 융합할 수 있는 하나의 모멘텀이 됐다. 이게 저는 되게 잘 된 거라고 생각을 하거든요.

왜냐하면 오세훈 시장이 지금 어느 계파에 정확하게 지금 돼 있는 게 아니고 그다음에 기존에 있는 국민의힘하고 같은 색깔을 뿜어내는 사람이 아니거든요. 그러니까 지금 비호감도가 제일 낮으면서 어쨌든 많은 사람들에게 인지도가 제일 높으면서 약간 중도적인 이미지가 있잖아요. 저는 이런 것들이 개혁신당이 추구하는 지향점하고 딱 맞다고 생각해요.

◆ 김정철> 많이 비슷하죠.

◆ 노영희> 그렇죠?

◆ 김정철> 맞습니다.

◆ 노영희> 그래서 되게 저는 오히려 개혁신당 입장에서 매우 잘됐다 이렇게 생각합니다.

◆ 김정철> 저도 그러니까 오세훈 시장과 이준석 대표의 어떤 연합 이걸 통해서 새로운 보수 세력의 주춧돌을 마련할 수 있는 기점이 됐다는 점에서 저는 굉장히 긍정적으로 보고 있어요. 그런데 저희 당내 상황 자체가 외부에서 보시기에는 굉장히 위태롭고 그렇기는 한데 그렇지만 개혁신당은 또 개혁신당의 힘이 있으니까 한번 지켜봐 주시면 좋을 것 같고요.

저희가 뭐 오세훈 시장님께 의존하거나 그런 정당은 아니고 저희 독자적인 어떤 색깔을 가지고 있는 정당이지만 아까도 말씀드렸다시피 이제는 저는 뭔가 연합을 해야 되는 시점이 다가왔다라고 생각을 합니다. 정말로.

제가 이번에 이렇게 형소법이 개정되고 국민들에게 피해가 이루어지는 이런 사태를 바라보면서 이게 정치라는 게 정말 국민들에게 바로 지금 와 닿는 일이구나. 이때 바른 목소리를 낼 수 있는 정치 세력이 꼭 필요하구나. 이때는 힘을 합쳐야겠구나. 이런 생각을 많이 했거든요.

◇ 박재홍> 정치하기를 잘했다?

◆ 김정철> 근데 정치를 왜 했는지 모르겠어요. 아무리 생각해도, 정치를 왜 했나.

◆ 노영희> 힘들죠, 사실 힘들죠.

◇ 박재홍> 유능한 변호사니까.

◆ 노영희> 많이 힘들어요. 진짜로, 맞아요.

◇ 박재홍> 역할이 꼭 있으시면 좋겠어요. 그래서 지금 두 분의 진단을 종합해 보면 오세훈은 무죄, 2심 무죄는 개혁신당 맑음 그리고 한동훈 약간 흐림, 맞습니까? 곽우신 기자?

◆ 곽우신> 한동훈 의원에 대한 평가는 좀.

◇ 박재홍> 흐림?

◆ 곽우신> 갈릴 수 있을 것 같아요.

◇ 박재홍> 세모?

◆ 곽우신> 그러니까 한동훈 의원 측 입장에서도 단기적으로 보게 되면 주적은 이제 장동혁 대표이기 때문에, 한동훈 전 대표 입장에서는.

◇ 박재홍> 제 생각이 아니라 우리 곽우신 기자의 생각입니다. 주적이란 단어...

◆ 곽우신> 저의 일방적인 해석입니다. 일방적인 해석입니다. 왜냐하면 장동혁 대표가 버티고 있는 이상 이준석 의원이 돌아오는 것도 좀 물음표일 수밖에 없고.

◇ 박재홍> 국민의힘에 복당.

◆ 곽우신> 그렇죠. 당연한 거고. 그리고 사실은 오세훈 시장이 당권을 잡아야 되는데 그러면, 그런데 오 시장은 당권을 잡을 수가 없죠. 서울시장이니까. 누군가 대리인을 내세워서 전당대회를 치러야 되는데 장동혁 대표도 당연히 다음 전당대회 연임할 생각하고 있지 않겠습니까? 여기를 두고 지금 한판 싸움이 벌어질 수밖에 없다.

그러면 거기서 누가 승기를 잡느냐가 분기점이 생기는 거죠. 한동훈 의원의 복당이든 이준석 전 대표의 복당이든 다 거기서 갈림길이 될 수밖에 없다. 차기 당권 누가 갖느냐.

◇ 박재홍> 국민의힘 앞으로 미래가 아주 다이내믹 하겠습니다. 이런 가운데 민주당, 오세훈 시장 무죄 판결 이후에 조희대 대법원장 탄핵을 해야 한다는 요구에 직면하고 있습니다. 일단 조국혁신당이 제일 세긴 하지만 민주당 지도부는 역시 일단 국정조사를 먼저 하겠다 이런 입장이군요.

◆ 곽우신> 맞습니다. 당 내부에서는 조 대법원장 탄핵 주장이 분명히 있습니다. 꽤 강해지고 있는데. 하지만 탄핵 소추안을 바로 내기보다는 일단 국정감사 끝나고 국정조사에 들어가겠다 이런 의견이 우세하다고 합니다.

김민석 대표도 이미 지난 주말 국정조사를 포함해 원래 생각한 대로 차근차근 진행해 갈 것이다 이렇게 이야기를 했는데요. 대법관 재제청 거부, 또 업무추진비와 격려비 논란 이런 거를 국정조사에서 추가로 규명을 하고 이후에 탄핵 여부를 판단하겠다 이런 흐름인데요. 국민의힘에서는 탄핵에 대한 반발이 두려우니 국정조사로 간을 보는 것이다 이렇게 반발하고 있습니다.

◇ 박재홍> 조국 전 대표도 지금도 국정조사부터 하겠다는 게 말이 되냐. 직접 김민석 대표를 직격탄을 날렸습니다.

◆ 곽우신> 네, 맞습니다. 오늘 조국 조국혁신당의 혁신정책연구원장은 민주당보다 훨씬 강경한 입장을 냈는데 김민석 대표가 오세훈 시장 사건에 대해 대법원의 엄정한 판단을 기대한다라고 한 거는 조희대 대법원의 그런 판단을 기대한다는 게 가능한 이야기냐 이런 취지로 비판을 했습니다. 특히 국정조사는 강제 수사권도 없다라면서 조 대법원장 탄핵, 법원행정처 폐지 이거 신속하게 추진해야 된다라고 주장했는데요.

그러면서 민주당이 그동안 역풍을 우려하며 시간을 허비해서 사법개혁의 적기를 놓쳤다라고 주장했습니다. 결국 범여권 안에서도 상당한 속도감의 차이가 있는 상황입니다.

◇ 박재홍> 사법개혁 적기를 놓쳤으면 사법개혁 안 했어요, 아직? 사법개혁 하지 않았어요? 아니, 언제까지 사법개혁을. 여기서 말하는 사법개혁이란 무엇인가? 김정철 변호사님.

◆ 김정철> 이 사법개혁은 아무도 몰라요. 그리고 이 사법개혁은 아마 본인들이 원하는 대로 재판이 될 때쯤 돼야 완성이 될 겁니다. 사법부라고 하는 것에 대한 기본적인 인식 자체가 잘못돼 있어요.

민주당은 선축 권력이 사법 권력보다 우위에 있다라는 얘기를 항상 얘기를 해요. 이건 말도 안 돼요. 권력 분립의 기본을 모르는 거잖아요. 사법부라고 하는 그 영역은 어떤 선출 권력도 건드려서는 안 된다라고 하는 게 우리 권력 분립의 기본 원리인데 감히 우리 선출 권력한테 덤벼? 이런 생각을 가지고 있고 그런 얘기를 서슴없이 해왔단 말이죠.

이렇게 되니까 제대로 된 사법개혁이 될 수가 없고. 저는 민주당이 그런 측면에서는 조국혁신당을 멀리해야 된다, 조국 원장을 멀리 해야 된다 이렇게 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 멀리 하세요, 조국혁신당.

◆ 김정철> 야당이 문제가 아니라 거기의 진정한 적은, 주적은 조국혁신당인 것 같아요. 왜냐하면 굉장히 조국혁신당은 정치를 쉽게 합니다. 그러니까 민주당보다 좀 더 강한 메시지를 내고 더 강경한 클릭을 얘기해서 민주당이 굉장히 좀 말하기 어려운 내용들을 자기들은 마구 그냥 쏟아내면 되거든요. 그리고 그냥 비판하면 되니까, 이렇게 쉬운 정치를 하는.

◇ 박재홍> 주적, 주적론 오늘 새로 나왔네요, 그렇죠? 주적론. 민주당 지도부가 바로 탄핵 가자, 조국혁신당은. 이렇게 민주당 지도부를 압박하고 있는 상황인데. 노 변호사님.

◆ 노영희> 저는 사법개혁은 지금 ING다라는 말씀드리고 싶고요. 제가 생각하는 사법개혁은 제일 먼저 판사의 증원입니다.

◇ 박재홍> 증원.

◆ 노영희> 제일 중요한 건 판사가 증원돼야 됩니다.

◇ 박재홍> 증원.

◆ 노영희> 왜냐하면 그래야지 재판이 실질화가 되고 심리가 충실해집니다. 지금은 1심 재판도 판사님들이 너무 사건을 많이 하다 보니까.

◇ 박재홍> 지치죠.

◆ 노영희> 지칠 뿐더러 예전에는 그것도 밤새워서 집에 가서 막 열심히 하고 사명감을 가지고 그런 경우가 있었는데 요즘은 안 그래요. 우리도 저녁 시간 끝나고 나면 좀 나의 시간을 갖고 싶다.

◇ 박재홍> 워라밸, 워라밸.

◆ 노영희> 그래서 그렇게까지 막 밤새워서 일하고 이러지 않아요. 그러니까 점점점점 재판의 기간이 길어져요. 정말로. 그거는 우리가 다 충분히 이해하잖아요. 게다가 이거를 꼼꼼하게 들여다보는 그런 것도 많이 줄어들었다고 제가 봐요.

왜냐하면 우리들이 서면을 진짜 많이 내니까 서면 줄여서 내라고 맨날 그러고 실질적으로 그 내용을 들여다보는 데 있어서는 힘들어요. 그런데 그게 그분들이 게을러서가 아니라 정말 인간적으로 처리하기 너무 어려울 정도로 사건이 너무 많고.

◇ 박재홍> 어렵다.

◆ 노영희> 너무 많은 증거들이 사실 나와요. 그런데 그거를 변호사들이 정리해서 갖다주면 그래도 좀 보기가 편한데 요즘은 나 홀로 소송도 많고 일반인들이 하는 경우도 많아서 그런 것들이 제대로 정리가 안 되거든요. 막 갖다 내기만 하면 다 된다고 생각해요. 그런데 실제 사람들은 그거를 보고서 이 구성 요건에 맞는 것인지 아닌가부터 따지면 힘들거든요. 그런데 그거를 일반인들이 이해를 못하는 경우도 많고 판사님들은 판사님들이 너무 힘들고 이래요.

저는 그래서 가장 중요한 게 재판이 실질화가 되고 충실한 심리가 이루어지려면 판사가 늘어야 된다고 생각해요. 그리고 검사가 늘고 수사관이 늘어야 된다고 생각해요. 그래서 저는 아직은 그게 대법관 증원만 일단은 14명에서 26명으로 늘어서 저는 그게 제일 큰 개혁이라고 생각하고 있기 때문에 앞으로 이제 하급심에 있는 판사님들이 늘어나는 걸 제가 정말 강력하게 말씀을 드리고 싶고요. 그렇게 되면 모든 국민들이 공정한 재판을 받을 수가 있어요.

◇ 박재홍> 판사 늘리려면 어떻게 해야 돼요? 입법하면 돼요?

◆ 노영희> 그렇죠, 입법을 하면 되죠.

◆ 김정철> 그거는 금방 할 수 있습니다.

◆ 노영희> 숫자를 늘려서.

◆ 김정철> 숫자를 늘리기만 하면 되니까.

◆ 노영희> 얼마든지 할 수 있죠.

◇ 박재홍> 늘려 주세요.

◆ 노영희> 그러니까 돈이 문제지, 돈이 많이 드는 것뿐이지 사실은 한 명 그 임명하는 거에 들어간 돈이 많으니까 그런 건데 저는 그래도 옛날에 판사들은 우리가 소수지만 내가 열심히 해서 좀 존경받으면서 내가 할게, 이랬어요. 그런데 그 숫자는 많이 안 늘어나고 변호사 숫자만 잔뜩 늘어났단 말이죠.

◇ 박재홍> 소송이니까 늘고.

◆ 노영희> 소송은 늘어나지만 근데 판사는 계속해서 그 자리야, 검사도 그 자리야. 그렇게 되면 실질적인 심리가 안 이루어져요. 그래서 제일 중요한 건 판사가 늘어나야 된다. 대법관 늘어났다, 대법관까지 늘어났으니까 그건 좋아요. 두 번째는 진짜 하급심 재판에서 열심히 해야 되니까.

◇ 박재홍> 2심, 2심.

◆ 노영희> 판사들이 늘어나야 된다. 두 번째는 법원행정처가 조금 바뀌어야 되거든요. 그런 것들은 앞으로 계속해서 해 나가겠지만 그래서 지금은 일단은 첫 번째 발을 내디뎠으니 잘 되도록 하면 좋겠다는 게 제 심정이에요. 그런데 매달 어쨌든 좀 사람이 순서대로 하고 차근차근 해야지. 뭘 했는데 아직도 안 됐어, 아직도 안 됐어, 더 해야 돼. 이건 말이 안 되고요. 조국혁신당이 선명성을 주장하면서 계속해서 나가니까.

◇ 박재홍> 그렇지.

◆ 노영희> 지지도 높아지고 다 좋고 사람들이 다 귀에도 쏙쏙 들어오고 좋지만 그렇게 하면 다 망해요. 진짜로 제가 걱정스러워서 하는 말이에요. 그건 옳지 않고요. 지금 조희대 대법원장 탄핵은 지금 말에서는 더 이상 소용도 없어요.

그전에 정청래 대표가 당 대표였을 때 했었어야 돼요. 그때는 왜 안 했어요? 그때 지지율도 좋았고 그때 조희대 대법원장이 여러 가지 잘못한 게 많이 있었기 때문에 오히려 그때 했어야 되는데 그때 안 하고 이제 와서 뭐 해야 된다? 저는 그게 더 이상한 소리라고 생각해요.

◆ 김정철> 저는 이제 말씀하신 판사 증원은 중요한 부분인데 이게 사실 로스쿨 제도하고도 관련되어 있어요. 이게 이제 판결문을 쓰는 거는 우리가 변호사들이 그냥 서면 내는 거 하고 좀 수준이 다르잖아요. 왜냐하면 판결문은 양쪽의 내용을 받아들여서 그걸 정제된 내용으로 정확하게 써야 되는데 이거는 또 굉장히 또 숙련이 돼야 되거든요. 그건 판사 수만 많다고 해서 될 수 있는 문제가 아니다 보니까 판사를 선발하는 시스템도 좀 새로 손봐야 됩니다. 그게 이제 첫 번째 중요한 부분이고요.

두 번째는 민주당에서 이제 제발 좀, 재판부 좀 다 그만 좀 괴롭혔으면 좋겠다. 사법부 좀. 사법부를 너무 흔드니까 여기에 있는 판사들이 지금 맨날 국정감사에 불려 다니고 그거 치다꺼리 하느라고 지금 문제이고 지금 대법관 증원해 놨잖아요. 대법관 한 명에 붙어 있는 판사가 몇 명씩 붙냐면 보통 10명씩 더 최소한 붙는단 말이에요.

◇ 박재홍> 재판연구관.

◆ 김정철> 네, 재판연구관도 더 붙여줘야 돼요, 그러니까.

◆ 노영희> 좀 고상하게 말해줘요. 붙는다니.

◇ 박재홍> 배정, 배정.

◆ 김정철> 배정, 배정이 돼야 되니까요. 그러니까 이렇게 되니까 그 판사는 또 어디에 있던 사람들을 데려가겠어요.

◇ 박재홍> 부장판사급?

◆ 김정철> 부장판사급에 있는 그 사람들 다 데려갈 거 아니에요. 그러니까 결국은 안 그래도 지금 일선에 있는 1심, 2심 판사들 부족하고 거기에 있는 분들 지금 업무에 치다꺼리해서 판결 제대로 하기도 어려운 이런 상황인데 이게 너무 정치적인 이슈에 의해서 사법제도가 많이 흔들리고 있다.

한번 좀 진짜로 우리 국민들이 어떤 걸 지금 어려워하고 그다음에 재판 일선에서 어떤 게 지금 부족한지 이런 걸 좀 지켜볼 필요가 있고 또 하나는 법왜곡죄 이런 거 만들어서. 지금 판사들 지금 다 고소 당했어요, 지금.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 김정철> 고소 수천 명, 수백 명 당했어요. 지금.

◇ 박재홍> 진짜?

◆ 김정철> 네, 다. 왜냐하면 재판에 불만이 있는 사람이 있을 수밖에 없잖아요. 재판은 한쪽은 이기고 한쪽은 지게 돼 있으니까요. 그러니까 이런 것들을 통해서 안 그래도 업무 과중된 사람들을 법왜곡죄로 괴롭혀서 자꾸 수사한다고 그러고 중수청에서 전화하고 이래 버리면 되겠냐 이 말이죠.

그러니까 저희가 이런 부분들을 생각을 했을 때 정말로 우리 사법제도를 개혁하고자 한다면 무엇을 해야 되느냐. 그리고 국민들이 신뢰하려면 투명성이 더 중요합니다. 그러니까 재판 과정에 있어서 신뢰할 수 있는 과정이 보여져야 되거든요. 재판을 녹음하고 녹취되는 게 굉장히 중요합니다. 재판 과정이라고 하는 것이.

그게 제도적으로 안착이 되고 언제든지 국민들이 내가 재판받은 다음에 판사가 했던 이야기들을 다시 볼 수 있도록, 들을 수 있도록 하는 게 중요하죠.

◇ 박재홍> 수준 높은 얘기네요. 그래서 이제 법무부 장관도 중요할 텐데, 지금 공석이에요. 두 달 가까이. 이제 새로운 후보자 2명이 나오게 됐는데 박균택 의원과 양부남 의원. 두 분 다 검사장 출신인 것 같은데 두 분 중에 한 분이겠네요?

◆ 곽우신> 네, 일단 청와대가 두 사람을 차기 후보군에 올려놓고 인사 검증을 진행 중이라고 합니다. 최종 지명은 아니고요.

◇ 박재홍> 청와대가 직접 두 분을 발표한 건 아니고, 그냥 설만?

◆ 곽우신> 그냥 관계자.

◇ 박재홍> 설만 있는 거고.

◆ 노영희> 받글로, 받글로.

◇ 박재홍> 받글로.

◆ 곽우신> 그런데 청와대에서 그거를 직접적으로 부인하거나 반대하고 있지는 않습니다. 두 사람 모두 고검장 출신이고요. 박균택 의원은 법무부 검찰국장과 광주 고검장, 또 법무연수원장을 지냈고요. 양부남 의원은 광주지검장과 부산고검장 등을 지냈습니다. 지금 공소청과 중수청이라는 새 형사사법 체계를 안착시키기 위해서 검찰 조직, 그리고 법무 행정 경험이 있는 인물을 택하려는 것 아니냐 이런 해석이 많이 나왔습니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데 국민의힘은 두 분 모두 이재명 대통령 사법 대응에 관여했던 인물 변호사였다. 그래서 개인 로펌으로 법무부를 만들려는 것이냐 이런 비판인 거죠?

◆ 곽우신> 야당에서 열심히 비판을 하고 있는데요. 일단 박균택 의원 같은 경우에는 대통령의 백현동, 성남 FC, 대북 송금 관련 사건의 변호인으로 활동을 했고 양부남 의원도 2022년 대선 당시 캠프의 법률지원단장을 맡으면서 민주당의 법률위원장으로 또 사법 대응을 총괄했고 두 의원 모두 공취모임, 공소취소와 관련해서 필요성을 논의하는 의원 모임에 참여를 했었습니다.

그래서 장동혁 대표가 오늘 뭐라고 했느냐. 법무부와 공소청을 이재명 공소취소 로펌으로 만들려고 한다라고 했고요. 정점식 원내대표는 두 사람을 사법 리스크의 호위무사 이렇게 비판을 했습니다.

◇ 박재홍> 양부남 후보가, 아직 후보가 아닌데, 양부남 의원 같은 경우는 만약에 장관 후보가 되면 아빠 찬스 논란도 있을 것이다라는 전망이군요.

◆ 곽우신> 좀 많이 회자가 되고 있는데요. 이게 지금 처음 나온 건 아니고 2024년 총선 당시에 한번 논란이 됐던 사안입니다. 양부남 의원의 배우자가 2019년 당시 25세와 23세였던 두 아들에게 서울 용산구에 있는 단독주택을 절반씩 증여를 했고 당시 신고가액이 9억 3600만 원이었습니다. 그래서 두 아들의 소득이 많지 않았기 때문에 양 의원이 증여세도 대납했다라고 하는데요.

그리고 이게 한남 3구역 사업 시행 계획 인가가 난 지 8개월 뒤 증여가 이루어졌기 때문에 이거 부모 찬스다 이렇게 제기가 됐고 양 의원은 이 지적 겸허히 받아들인다라고 했습니다. 하지만 편법 대출이나 꼼수 증여가 아니라 세금을 정상적으로 냈고 또 재개발 호재를 노린 것도 아니었다 이렇게 당시에 해명을 했었습니다.

◇ 박재홍> 아무튼 두 분 중에 한 분이 될 텐데 누가 유력해요?

◆ 노영희> 사실은 이게 검사 출신이기 때문에 안 된다는 말이 나오면서 사실은 들어갔던 분들이에요. 원래 지난번에 김승원 후보자 얘기가 나오기 전에.

◇ 박재홍> 그렇지.

◆ 노영희> 박균택, 양부남, 이건태 의원들이 거론이 됐었어요. 그랬더니 사람들이 검사 출신은 안 된다 계속 얘기가 나와서 그래서 검사 출신이 아닌 사람 중에서 판사 출신이었던 김승원 후보자를 사실은 그때 낙점을 했던 것인데 결국은 또 안 됐잖아요. 그러니까 사실은 또다시 이분들의 카드로 들어올 수밖에 없는 구조였고요.

지금 법무부나 검사들 사이에서 평이나 이런 걸로 가장 확인을 해 보기에는 제일 좋다고 보는 내지는 무난하다고 보는 사람은 사실은 박균택 의원이 조금 더 신망은 좀 더 있다고 얘기는 돼요. 왜냐하면 그분이 조직 관할 측면에서.

그리고 양부남 의원 같은 경우는 되게 뚝심이 있는 분이거든요. 이분 같은 경우는 지난번부터 되게 본인이 의지가 강하긴 하지만 또 수사 받으면서 되게 힘들었던 것들도 되게 많았었기 때문에 청문회를 하게 되면 오히려 박균택 의원이 조금 더 공격을 덜 받을 것이다 이런 얘기도 사실은 좀 있어요.

그래서 어느 분이 더 유력하다 이런 얘기는 못하지만 지금은 결국 세평을 조금 더 들어보는 시간 내지는 두 분 중에 누구를 더 후보자로 내세울 때 가장 후폭풍이 적을 것인가. 이걸 지금 사실은 보는 시기라고 보는 게 맞을 것 같은데 아마 그래도 조만간 아마 지명을 하시게 될 것 같습니다.

◆ 김정철> 참 슬픈 일이에요. 우리나라에 이렇게 인적 풀이 없나. 결국은 지금 박균택 의원은 백현동 변호사잖아요. 백현동 관련된 변호하셨던 분이고 양부남 의원도 결국 이재명 대통령 사법 리스크 총괄위원 하셨던 분인데 이런 분들밖에 할 사람이 없다는 것인가.

대한민국의 법무부 장관이라고 하는 자리가 얼마나 중요한 자리인데 이렇게 인력 풀이 없다는 거 정말 대한민국이 좀 안타까운 지경에 이르렀다 저는 그렇게 생각을 합니다. 정말 아시다시피 좋은 법조인들이 굉장히 많습니다. 그리고 대한민국 형사 시스템에 대해서 잘 알고 그걸 이해하고 있는 철학을 가지고 계신 분들이 얼마나 많아요.

그런데 그것이 아니라 외부에서 봤을 때에도 이재명 대통령의 어떤 사법 리스크와 관련된 변호인단을 하는구나 이런 오해를 받을 수 있는 배치라는 게 저는 굉장히 안 좋다고 생각을 하고요. 이게 사실 우리 의사도 그렇지만 변호사도 병을 낫게 해버리면 이게 좋은 의사가 안 되거든요. 원래 결정적인 순간에 계속 아프다가 낫게 해야 되는 건데 이분들이 그런 분들이에요.

다 보면 백현동 사건이라든지 대북 송금 사건 변호인들 보면 다 제대로 성공 못한 거 아니에요? 그러니까 이재명 대통령이 계속 지금도 리스크가 있는 거 아니겠어요? 그 리스크를 계속 남겨두면서 본인들의 좋은 자리를 계속 차지하고 있다는 것이 슬픈 일입니다.

◆ 노영희> 아니, 그래서 어떤 사람이 그러면 했으면 좋겠냐고 물어보잖아요. 그러면 대답들은 안 해요. 그게 정말 참 슬픈 일이에요.

◆ 김정철> 제가 추천을 바란다면 제가.

◆ 노영희> 추천 한번 해보세요.

◆ 김정철> 제가 여러 명 추천해 드릴 수 있죠.

◆ 노영희> 지금 한번 해 봐요. 눈에 띄는 사람이 없잖아요.

◇ 박재홍> 지금은 아니죠.

◆ 노영희> 그리고 더 중요한 게 뭐냐 하면 실제 아까 말씀하신 그 좋은 분들 중에 내가 이 법무부 장관에 들어가서 어떤 또 고통을 당하겠느냐. 절대 안 한다는 사람들이 되게 많아요. 왜냐하면 지금 현재 법무부 장관 자리는 힘든 자리거든요. 들어가서 좋을 수 있는 자리가 아니잖아요. 아시다시피.

◆ 김정철> 그런데 저는 양부남 의원 아까 이제 말씀하셨지만 한남구역 3구역 재개발 거기거든요. 거기에 이제 지분을 2분의 1씩 2분의 1씩을 아들 둘한테, 소득이 없는 두 아들한테 넘겨준 거예요. 그런데 이 말이 신고가액이 9억 3600이지 실제로 시가는 30억 정도 되거든요. 30억 짜리예요. 그러면 이 30억 짜리를 적은 금액으로 넘겨주려고 이런 일을 한 거잖아요. 증여세도 적게 내고 이렇게 하려고.

그러면, 얼마나 지금 국민들이 어렵고 힘든 사람들이 많아요. 특히 청년들 굉장히 좌절감에 휩싸인 사람들이 많습니다. 지금 취업도 잘 안 되고. 그런데 누구는 아무 소득이 없어도 25세, 23세 아들이 이런 것들을 증여받아서 된 사람이 그것도 법무부. 법무부는 저스티스 아닙니까, 저스티스. 얼마나 국민들의 상징이 돼야 하는 곳인데 이런 분이 여기에 지금 후보로 거론된다는 것 자체가 저는 고통스러운 일이다. 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 조만간 청문회의 국면이 될 것 같은데 대통령 지지율 잠깐 짚어보겠습니다. 서울의 하락 폭이 좀 크네요.

◆ 곽우신> 네, 리얼미터 조사였습니다. 대통령 국정수행 긍정평가가 35.3%로 전주보다 2.0%포인트 떨어졌습니다. 지난주 잠깐 반등했다 다시 내려온 건데요. 부정 평가가 62.3%였는데 특히 서울이 4.6% 포인트 떨어진 30.1%로 전 지역 가운데 낙폭이 가장 컸다고 합니다. 진보층도 5.6%포인트 하락했고요. 참고로 정당 지지율은 국민의힘 42.6%, 민주당이 36%로 격차가 6.6%포인트 오차범위 밖인데 국민의힘이 민주당을 오차범위 밖에서 앞선 것은 지난 지방선거 이후 처음입니다.

◇ 박재홍> 본 조사는 아시아경제 의뢰로 리얼미터가 지난 19일부터 23일까지 전국 만 18세 이상 2,517명을 대상으로 무선 전화 100% 자동응답방식으로 조사한 거고요. 정당 지지도는 같은 기관이 같은 의뢰로 지난 20일부터 23일까지 103명을 대상으로 조사했고요. 무선 100% 자동응답방식 응답률 3.2%. 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의 홈피를 보시면 되겠습니다. 지지율 상황 좋지 않습니다. 노 변호사님.

◆ 노영희> 네, 그런데 저는 이 바닥이 사실은 한 35% 정도가 아닐까라는 생각이 좀 들고요. 악재들이 조금 몇 개 있었기 때문에 이 정도 떨어진 거는 그래도 방어를 잘한 편이다. 그런데 앞으로 더 잘해야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 10초.

◆ 김정철> 지금 주가가 많이 빠졌거든요. 정말. 왜냐하면 주가랑 연동하셨어요. 본인의 지지율을. 그렇기 때문에 빠질 수밖에 없다. 그리고 지금 이런 상황에서 지금 주식 계좌를 바라보고 있는 사람들이 지지를 할 수가 없는 상황이다. 이걸 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 여기까지. 2부에서는 박진영 전 민주연구원 부원장을 만나겠습니다. 철이와 영희, 우신이까지 세 분이었습니다. 고맙습니다.

◆ 노영희> 고맙습니다.

◆ 곽우신> 감사합니다.