* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 우상호 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시죠. 윤석열 대통령이 오늘로 취임 6개월이 됐습니다. 지난 6개월간 야당과 협치는 보이지 않았다는 의견도 있고 또 최근까지도 많은 정치적 이슈가 있습니다. 그래서 오늘은 월간한판 더불어민주당 우상호 의원과 함께하겠습니다. 의원님 어서 오십시오.

◆ 우상호> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나눠주시죠.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 스튜디오에서는 오랜만에 뵙습니다.

◆ 우상호> 그동안 제가 비대위원장할 때는 아예 못 나왔고.

◇ 박재홍> 주로 전화로.

◆ 우상호> 주로 전화로 하고.

◇ 박재홍> 두 번 해주셨습니다. 드디어 얼굴을 뵙고.

◆ 우상호> 공교롭게 오늘 약속이 없어서.

◇ 박재홍> 약속 있어도 취소하고 와주셔야죠. 월간 우상호입니다, 여러분. 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 2부까지 의원님과 함께할 텐데요. 일단 제가 대통령 취임 6개월 됐다 말씀드렸는데 지난 6개월 짧게 평가하시면 어떠셨어요?

◆ 우상호> 6년 같은 6개월이었다.

◇ 박재홍> 6년 같은 6개월이었다.

◆ 우상호> 너무 힘들었어요. 그리고 전체적으로 처음에는 좀 처음 하시는 거니까 조금 한 1~2개월은 일종의 수습기간이려니 했는데 전체적으로 보면 여러 분야에서 계속 이렇게 구설수들이 많고 뭔가 이렇게 대한민국이 뭔가 자꾸 퇴보하는 느낌이 드는 그런 사건사고들이 많았잖아요. 그래서 좀 걱정스럽습니다. 그래서 저는 이게 일시적인 일이 아닌 게 되려면 국정운영 기조를 좀 바꿔야 된다는 얘기를 비대위원장 할 때도 여러번 했는데 지금 한번 점검해 보셔야 돼요. 왜 자꾸 이런 일이 생기지 이럴 때는 이걸 자꾸 운을 따지지 말고 뭔가 지금 국정운영 기조를 이렇게 가져가기 때문에 생기는 일들이 꽤 있어요, 제가 볼 때는.

◇ 박재홍> 지금 기조가 어떤 기조 때문에 이런 일이 발생합니까?

◆ 우상호> 그냥 밀어붙이잖아요.

◇ 박재홍> 밀어붙이기.

◆ 우상호> 그런데 제가 볼 때는 세밀한 기획을 가지고 설계해서 하나씩 앉히시고 문제가 생긴 것에 대한 대책을 세워서 전 부처가 연합해서 착착착 진행해 나가는 느낌이 안 들고 새로운 국정 이슈나 국정 어젠다는 잘 보이지 않고 현안에 대해서 급급한 것 같아요.

◆ 김성회> 그런데 뭐 밀어붙이는 게 있기는 한가요?

◆ 우상호> 야당한테 밀어붙인다고요.

◆ 김성회> 야당한테요.

◆ 우상호> 괴롭히잖아요, 많이.

◇ 박재홍> 그러니까 정책을 밀어붙인다는 게 아니고.

◆ 우상호> 그러니까 국정 어젠다는 잘 보이지 않아요.

◇ 박재홍> 어젠다가 안 보인다.

◆ 우상호> 경제를 어떻게 가겠다든가 사회정책의. 예를 들면 이 사람들이 옛날에 그렇게 많이 말했던 게 연금개혁.

◇ 박재홍> 그렇죠. 교육개혁.

◆ 우상호> 무슨 개혁 얘기 많이 했잖아요.

◆ 김성회> 노동개혁, 교육개혁 이야기했죠.

◆ 우상호> 그런데 지금은 그런 이야기 쏙 들어갔잖아요.

◆ 김성회> 안 하네요, 셋 다.

◆ 우상호> 어쨌든 초기 정부가 들어와서 자신들이 하고 싶었던 보수의 입장에서 하고 싶었던 여러 개혁 과제들이 있었을 텐데 지금 아예 그것을 추진하는 TF도 없고 위원회도 없고 대통령의 언어에서 사라졌지 않습니까? 이분이 대통령이 돼서 하고 싶었던 일들이 무엇인지 국민들이 알 수가 없게 돼 있고 온갖 사건사고가 생기면 자꾸 화만 내고 이렇게 가서는 대한민국이라고 하는 큰 배가 앞으로 나가기가 좀 어렵죠.

◇ 박재홍> 지금 대통령 전용기 얘기 이제 나옵니다. 해외 순방 앞두고 MBC 취재진은 타지 마라라고 입장이 나왔죠. 그래서 지금 언론계에서는 굉장히 난리가 났는데.

◆ 우상호> 너무 감정적인 대응이에요.

◇ 박재홍> 너무 감정적인 대응이다.

◆ 우상호> 왜냐하면 예를 들어 언론이 권력에 대해서 우호적인 보도를 하지 않아서 불편할 수는 있죠. 권력자는 늘 불편하죠. 자기를 감시하고 비판적 보도하는 매체가 불편할 수 있는데 자기네끼리 꿍얼꿍얼대도 그렇게 어떤 특정 언론사만 비행기를 타지 마라 그러면 그 기자들은 티켓팅 어떻게 하고 어떻게 오라는 거예요? 걸어오라는 거예요?

◇ 박재홍> 대통령은 순방은 국익이 걸려 있기 때문에 안 태운다고 하셨어요. 국익이 걸려 있다.

◆ 우상호> 지난번 민간인은 어떤 국익 때문에 태운 거예요?

◇ 박재홍> 민간인?

◆ 우상호> 김건희 여사와 친분이 있는 이원모 씨 부인. 그분은 국익에 어떤 도움이 돼서 태우신 거죠? 저는 이런 게 조금 옹졸해 보이잖아요. 그러니까 차라리 정정당당하게 비판적 보도를 하는 게 마음에 안 들고 사실이 아니면 왜 사실 보도 안 하냐라고 당당하게.

◇ 박재홍> 언론중재위원회라든가.

◆ 우상호> 언론중재를 걸든가 아니면 그 해당 언론사하고 얘기를 해 보든가. 그런데 너 비행기 타지 마. 이건 제가 볼 때 이게 권력자가 보여줄 태도인가요? 너무 감정적이에요.

◆ 김성회> 사실 다른 언론사도 타기가 되게 멋쩍어지지 않나요? 거기에 같이 항의하고 이래야 되는 상황이 억지로 만들어져서 그림이 이상해질 것 같은데.

◆ 우상호> 그래도 타고 가야지 표를 어디서 끊을까. 이게 제가 볼 때는 언론에 제공하는 1호기의 혜택이라는 것은 기본적으로 언론과 정부가 같이 해외 외교전에는 국익을 위해서 같이 간다. 그리고 가면서 또 언론에게 비행기 안에서 굉장히 많은 간담회를 하지 않습니까? 사실은 비행기 안에서 갈 때 하는 간담회, 올 때 하는 간담회가 굉장히 중요해요. 갈 때는 이번 외교적 노력의 취지를 잘 설명해서 언론의 이해를 돕는 거고요. 돌아올 때는 나름대로 자신들이 어떤 성과를 가져왔는지를 잘 설명해서 국민들에게 잘 홍보해 줄 것을 요청하는 거 아닙니까? 거기서 MBC만 빼는 이유가 뭡니까?

◇ 박재홍> 정부도 그럴 필요가 있고 또 언론도 기사를 제대로 써야 하는.

◆ 우상호> 혜택을 주기 위해서 마치 데려가는 것처럼 이야기하시면 안 돼요. 그래서 저는 이 조치는 되게 옹졸하고 졸렬했다 이렇게 보여집니다.

◇ 박재홍> 그런데 홍준표 대구광역시장은 취재의 자유가 있다면 취재 거부의 자유도 있다 이렇게 말씀하셨는데요.

◆ 우상호> 그러니까 취재 거부를 하면 되죠. 비행기 아예 안 태우고 가는 건 취재 거부의 문제가 아니라 완벽한 불이익을 준 거죠. 고통을 준 거잖아요. 비행기 1호기 타고 가면 편한데 너는 괘씸하니까 민항기로 경유하든 급하게 예약을 하든 좀 불편을 감수하고 와 이런 건데 이건 소위 상당히 졸렬한 불이익을 준 거죠. 제가 보면서 왜 이렇게 옹졸하게 하냐.

◇ 박재홍> 안철수 의원 입장을 냈습니다. MBC 전용기 탑승 거부는 탄압이 아니라 경고다. 언론 탄압이라고 그러니까 이건 경고다 이렇게 말씀하시더군요.

◆ 우상호> 탄압과 경고가 어떻게 다른 거예요?

◇ 박재홍> 탄압은 경고가 센 거고.

◆ 김성회> 그러면 저 말씀은 경고가 먹히지 않으면 그다음에 탄압한다는 얘기인가요?

◇ 박재홍> 더 강한 것도 있을 수 있다.

◆ 김성회> 그러니까요.

◆ 우상호> 지금까지 저도 대변인을 오래 하고 권력과 언론이 불편한 관계에 놓였던 장면들을 많이 기억합니다. 예를 들면 박근혜 대통령 때는 우병우 민정수석을 둘러싸고 조선일보랑 한 판 붙은 적도 있었고. 여러 꼭 그게 진보, 보수와의 싸움이 아니라 언론과 권력자는 항상 불편할 수 있어요. 또 때로는 언론이 약간 과장되거나 왜곡한 보도를 한 적도 있죠. 그런데 그럴 때 관계를 어떻게 맺을 거냐의 룰이 지금 대한민국은 없습니다. 비행기 안 태우고 가는 이런 방식은 저는 처음 봐요. 특정 언론사만.

◇ 박재홍> 그렇군요. 대통령실 관련 얘기가 계속 나와서 그런데 또 김은혜 수석과 강승규 수석과의 대화 중에 웃기고 있네, 이 메모가 논란이 됐죠. 김 수석은 이제 사담이었다라고 해명을 했는데 의원님은 이 부분 어떻게 보셨습니까?

◆ 우상호> 만약에 바깥에서 그런 사담을 나누고, 쉬는 시간에. 그리고 웃기고 있네 이랬으면 의원들에 대한 얘기가 아닐 수도 있죠. 그런데 그 현장은 국정감사장이었고 이분들이 반응을 보일 수 있는 유일한 대화들은 국회의원들과 비서실장 혹은 수석들과의 관계에서 나왔죠. 그러면 저는 합리적인 추론은 틀림없이 국회의원 중에 누가 마음에 안 드는 이야기를 했기 때문에 그에 대한 반응으로 메모를 했을 것이다. 왜냐하면 두 분이 거기서 사담을 했다고 하나 사담을 1시간을 했겠어요, 30분을 했겠어요? 짧게 1~2분 얘기했을 텐데 짧게 한 1~2분의 내용 속에 웃기고 있네라고 하는 반응을 쓸 수 있는 대화를 했을 시간은 저는 없다고 봐요. 그래서 뭐 해명을 그렇게 하시니까 김은혜 수석의 해명은 도대체 뭐가 진실인지 이 XX 발언부터 도저히 헷갈리는데 이건 뭐냐 하면 대통령실의 수석들 분위기를 보여주는 거예요.

◇ 박재홍> 어떤 분위기인가요?

◆ 우상호> 저는 이런 걸 봐요. 사실 MBC 비행기에서 못 타게 한 것도 저는 대통령 지시라고 봅니다.

◇ 박재홍> 대통령 지시다.

◆ 우상호> 홍보수석이 이렇게 할 리가 없어요.

◇ 박재홍> MBC 출신이잖아요 또 김은혜 수석이.

◆ 우상호> 대변인이 이렇게 할 리가 없어요. 실무자들이 감히 이렇게 하겠습니까? 그러니까 이렇게 급히 내려진 것을 보면 무슨 회의를 통해서 결정된 것도 아니에요. 회의를 통해서 결정됐다면 3~4일 말미를 주죠. 그래서 예약할 시간을 줘야죠, 다른 비행기. 제가 볼 때 이건 분명히 즉흥적인 지시예요.

◇ 박재홍> 대통령의 지시다.

◆ 우상호> 저는 대통령 지시라고 봅니다. 그러니까 대통령은 화가 나서 보복하고 야, 하지 마 이런 거고. 장관은 야당 의원을 계속 한동훈 장관 계속 인신공격하고요. 수석들은 비아냥거리고 있고. 이게 지금 이 정부의 핵심들이 보이는 태도입니다, 태도. 저는 딱 보면서 이건 전체적으로 통일성이 있다. 그럼 이 사람들 안에 그런 분위기가 조성돼 있다. 그래서 야당과의 한판승부를 하겠다. 이런 느낌이 와요. 그래서 검찰은 정진상 씨 사무실도 없는 책상도 없는 방에 막 쳐들어가고. 저는 이게 전체적으로 국정운영 기조가 이렇게 가면 안 된다고 봐요.

◆ 김성회> 그런데 그렇게 한다고 해도 아까 밀어붙인다는 말씀도 하셨는데 그러면 160석이 넘는 민주당이 밀려서 무릎을 꿇을 수도 있나요?

◆ 우상호> 그럴 일은 없죠.

◆ 김성회> 뭘 하는 건지 잘 모르겠어요. 공격을 하면 상대방으로부터 얻어내는 게 있어야 되는데 윤석열 정부는 민주당과의 지금 현재 전투를 통해서 얻고자 하는 소기의 목적이 있을 것 같기는 한데.

◆ 우상호> 이런 것 같아요. 최근의 여러 가지 보도를 종합해 보면 대통령의 심기가 간접적으로 전달되는 보도들이 좀 있지 않습니까? 어디까지 사실인지는 확인이 안 됩니다만. 되게 카더라도 많아요. 그런데 느껴지는 분위기는 어쨌든 주도권을 내주지 않겠다.

◇ 박재홍> 국정의 주도권.

◆ 우상호> 이슈의 이니셔티브를 내주지 않겠다. 사과하지 말고 잘못한 게 있어도 뻗대라. 그리고 저쪽이 잘못한 게 있으면 아주 강하게 공격해라. 우리는 전체적으로 전선이 더 밀리면 망한다. 이런 느낌을 제가 너무 강하게 받아요, 온갖 파트에서. 그래서 예를 들어 주호영 대표가 그날 좀 웃기고 있네 이런 발언 사실 국정감사장에서 그렇게 하는 건 유례가 없지 않습니까? 그러니까 경고하고 사과받고 사과 자체도 약간 석연치 않으니까 분위기를 냉각시키려고 퇴장시킨 거잖아요. 사실은 그분들 계속 있었으면 우리 의원들이 계속 그 두 분한테 연이어 계속 아마 공격을 했을 거예요. 그러니까 위원장 입장에서는 이거 저 두 사람 앉혀놨다가 계속 가면 국정감사 난장판이 되겠구나 싶으니까 퇴장시킨 건데 그건 사실 도와준 거거든요.

◆ 김성회> 보호의 의미도 있잖아요.

◆ 우상호> 제가 볼 때는 보호해 준 거예요. 그런데 대통령이 화가 났다는 거 아니에요. 왜 퇴장시켰냐.

◇ 박재홍> 퇴장시킨 거에 대해서.

◆ 우상호> 장제원 의원이 얘기했잖아요, 오늘. 주호영 의원에게 의원들이 무릎을 꿇고 있다. 왜 퇴장시켰냐. 보세요. 지금 제가 말씀드린 분들이 윤석열 대통령과 가까운 분들, 가까이 모시고 있는 분들이 한결같이 같은 톤이에요.

◇ 박재홍> 밀리면 안 된다.

◆ 우상호> 세게 밀어붙여. 잘못한 게 있으면 장관도 야당 국회의원한테 말하자면 공격을 해. 비아냥거리고. 배현진 의원이 MBC 문제 얘기할 때 자기 MBC 출신인데, 기자 출신이잖아요, 본인도. 그런데 비아냥거리잖아요.

◇ 박재홍> 비아냥입니까?

◆ 우상호> 비아냥, 조소, 공격 이런 일련의 움직임들 저는 이게 굉장히 좋지 않은 기조다 이렇게 보여져요.

◇ 박재홍> 이재명 민주당 대표가 이제 이러한 문제에 대해서 대통령의 직접 사과가 필요하다고 했죠. 그런데 일각에서는 이게 또 대통령 사과까지 할 일이냐는 반론들이 있어요.

◆ 우상호> 수석들의 웃기고 있네를 가지고 대통령이 사과할 일은 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 우상호> 대통령이 지시한 것도 아니고 대통령 업무와 관련된 일이 아닌데 물론 부하 직원의 잘못은 최고 책임자의 잘못이다 이렇게 지적할 수는 있으나 그렇다면 대통령이 제가 지금 말씀드리는 것처럼 전체적으로 이런 분위기를 조성하고 있는 공사석에서 저는 거의 확실하다고 봅니다. 지도자의 심기와 분위기가 밑의 참모들에게 전달되고 그것이 이런 형태로 나타나요. 그렇기 때문에 저는 그런 측면을 변화시키라고 요청할 수 있는데 사과하라는 것보다는 국정운영 기조를 바꾸라는 게 더 정확한 요구가 아닐까요?

◆ 김성회> 그런데 당장 윤석열 대통령이 말씀하신 국정운영 기조, 소위 말하는 톤을 바꿀 이유가 있을까요? 혹은 바꾸려고 유인할 수 있는 방법이 있을까요?

◆ 우상호> 아니, 그런데 이런 거잖아요. 대한민국을 잘 이끌어가시게 하기 위해서 이런 조언을 하는 거잖아요. 그런데 지금 대통령과 수석들, 장관들이 전부 이런 기조로 가면 대한민국이 과연 어떻게 갈까요? 여러 가지 각종 현안들 또 닥쳐오는 경제 위기들. 저라면 야당과 충분히 대화를 해서 일반적으로 정책 경쟁을 하더라도 정말 도움이 필요한 부분에 대해서 저는 지금부터 미리 협조 구할 수 있는 여러 영역들을 저는 만들어야 된다고 보거든요. 제가 더 놀란 것은 최근에 지금 곧 예산안 시간이 다가오잖아요. 예산안 관련해서도 물밑 대화가 없어요. 그런데 보통 여당이 먼저 우리 관심 있는 예산은 이거이거고 너희들은 뭐에 관심이 있니 이렇게 탐문하거든요.

◇ 박재홍> 서로의 필요에 대해서.

◆ 우상호> 그거 나중에 조율을 해야 되니까. 그런 대화가 지금 전혀 이루어지지 않고 있다는 거예요. 무슨 소리냐면 여당과 집권층이 야당을 설득해서 협조받을 건 협조받고 또 자기네 어젠다를 내걸 건 내 거는 이런 일련의 국정운영 시스템이 아니라는 게 자꾸 확인되니까 저는 걱정되는 거예요. 다른 건 모르겠는데 내년 초에 모든 전문가들이 얘기하고 있는 경제위기가 온다는데 어떻게 돌파해 가시려고 하는 거지?

◆ 김성회> 도와달라는 말도 안 하는데 야당이 가서 돕겠다고 할 수는 없지 않습니까?

◆ 우상호> 그럴 수는 없죠. 뭘 도와달라고 할지 모르는데 도와달라는 말도 안 하는데 어떻게 도와줘요. 그런데 어쨌든 저는 지금 전체적으로 이런 사안 하나하나들이 조금 이상해요.

◇ 박재홍> 아까 이제 비아냥, 어떤 조소 이런 거 말씀하셨는데 한동훈 장관도 이제 국회에서 민주당 의원과 대화할 때 보면 엄청나게 언쟁 많이 하지 않습니까? 국민의힘 김재원 전 최고위원은 심지어 정치인 하면 잘할 것 같다 이런 말씀도 하시던데. 직업적 음모론자라는 말을 했습니다, 황운하 의원에 대해서. 이 부분 들으셨죠?

◆ 우상호> 그건 인신공격이죠.

◇ 박재홍> 인신공격이다.

◆ 우상호> 그럼요. 사람의 본질을 얘기하는 거잖아요. 그분이 한 얘기 중에 어떤 게 잘못됐다 이랬으면 저는 국무위원으로서 할 수 있다고 봐요. 그런데 이 사람은 아예 태생 자체가 직업적으로 음모나 꾸미고 다니는 인간, 나쁜 인간이다 이렇게 한 거 아니에요? 법무부 장관이, 국무위원이 그런 말 하면 됩니까? 그러니까 어떤 한 사람의 인격을 완전히 모독하는 발언을 한 거죠. 그런데 저는 만약에 추미애 법무장관, 박범계 법무장관이 야당 의원에게 저런 용어를 쓰고 저렇게 공격을 했다면 국민들, 언론들이 뭐라고 그랬을까요? 저는 굉장히 비판을 받았을 겁니다. 한동훈 장관의 저런 태도는 정당한 업무를 진행하는 국무위원의 진지한 반박으로 보이지 않고 야당 의원들이 조금이라도 문제가 보이면 아주 자근자근 씹겠다고 하는 소위 말하면 사냥개 혹은 저격수 이런 모습이 보이잖아요. 그런데 법무장관이 결국 야당 저격수가 되면 됩니까?

◇ 박재홍> 그런데 한 장관은 저질 음모론으로 국민을 현혹하는 걸 보고도 진흙이 묻을까 봐 몸을 사리는 건 공직자의 품위가 아니다 이렇게 얘기하고 있습니다.

◆ 우상호> 몸을 사리지 않더라도 발언을 저렇게 졸렬하게 하면 안 되죠, 인신공격을 하면 안 되죠. 그러니까 아무리 국회의원이지만 사실에 근거한 이야기를 해 달라 이런 식으로 얘기를 해야지 그 사람은 원래 직업적으로 음모론만 꾸미고 다니는 나쁜 놈이니까 들을 것도 없다 이런 식으로 얘기하는 것은.

◆ 진중권> 그런데 실제로 그런 수준의 걸 들고 오잖아요, 민주당 의원들이. 김의겸 의원도 그렇고. 그다음에 그것이 한두 번도 아니고 반복이 되고 끝나고 나면 사과도 안 하고.

◆ 우상호> 이제 그걸 야당 의원과 여당 의원의 논쟁으로 가는 건 나는 있을 수 있다고 봐요. 국무위원은 좀 다르다고요. 특히 이 사람은 수사를 지휘하는 법무장관이기 때문에 훨씬 언행이 신중해야 되거든요.

◇ 박재홍> 절제해야 된다.

◆ 우상호> 그래서 저는 사실 가령 우리 정권 때 법무장관 중에 말 굉장히 너무 이렇게 세게 하면 좀 불편했어요. 법무장관이기 때문에. 그리고 법무장관은 국회의원들과 논쟁 막 공격하고 이런 소위 정쟁을 벌이는 위치에 있어야 되는 게 아니지 않습니까? 정쟁은 국회의원들이 하죠. 저는 그런 면에서 어쨌든 이번의 처신은 그 사안의 본질과 무관하게 좀 과도한데 그게 그런 자신의 역할이 바로 그런 거라고 규정해서라면 더더욱 문제다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 더불어민주당 우상호 의원과 월간 한판 진행하고 있습니다. 잠시만요.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 월간한판, 더불어민주당 우상호 의원과 함께하고 있습니다. 국정조사 얘기 좀 여쭤보겠습니다. 민주당과 정의당 기본소득당이 이태원 참사 진상규명을 위해서 국정조사 제출한 상황인데. 그런데 오늘 대통령이 반대 의사를 밝혔어요. 이 부분 어떻게 보고 계십니까?

◆ 우상호> 대통령이 입장을 밝힐 사안은 아니죠. 왜냐하면 국정조사는 국회가 행정부를 견제하기 위해서 도입한 제도인데 당연히 견제 대상은 싫죠. 견제 대상이 안 받겠다고 하면 안 받는 게 아니잖아요. 그래서 국정감사를 국정감사 증인이 장관인데 나 안 받겠소 하면 안 받나. 그건 국회 권능에 관한 문제라 그것은 대통령이 논평할 문제는 아니고요. 여야가 합의할 수 있냐 없냐만 남은 거죠. 그런데 대통령이 저렇게 가이드라인을 주면 여당에서 야당과의 국정조사 합의가 굉장히 쉽지 않겠죠.

◆ 김성회> 사흘 전 뉴스기는 한데 이상민 행안부 장관. 예를 들면 당일 행적과 관련돼서도 일주일 넘게 제출 안 하고 버티는데 이 정부는 그냥 대통령이 오케이 했으면 사실은 국정조사를 임하면서도 설렁설렁 안 내고 버티고 말 안 하고 이럴 수 있지 않을까요.

◆ 우상호> 어차피 창과 방패의 싸움이니까요. 어차피 대상자가 되는 문제는 가능한 한 진상이 제대로 밝혀지는 것이 두려울 것이고 그리고 창을 들고 있는 국회의원들이 잘 조사를 해서 질의응답을 통해서 드러내는 거죠. 그러니까 사실 국정조사라는 게 강제조사권은 없기 때문에 결국은 불러서 자료와 대조해서 본인의 증언을 통해서 확인하는 거 아닙니까? 그건 질의 기술이 뛰어나야죠. 그런데 기억하실지 모르겠습니다마는 제가 원내대표할 때 최순실, 박근혜 국정농단 사건 국정조사를 했는데 거기서는 많이 밝혀졌어요. 왜냐하면 어떤 제보할 총수들 한자리 모인 자리에서는 어떤 경로로 돈을 요구받았는가가 다 드러났고 수석이 전화했다, 이런 게 밝혀졌죠. 강제수사를 하지 않아도 다 얘기해 주죠. 또 김기춘 비서실장이 처음에는 최순실 모른다고 했다가 박영선 의원이 두 분이 찍은 사진을 보여주니까 이제 와서 보니 모른다고 할 수는 없겠네요. 이렇게 얘기해서 또 진상이 밝혀지고. 예를 들면 이런 것들이 국정조사를 통해서 사실 밝혀지는 진실들이 꽤 있습니다. 이런 거죠. 국정조사와 수사는 같이 가야 되는 거지 수사는 처벌을 해야 하는 잘못에 대한 조사를 하는 거예요.

◇ 박재홍> 형사적이든.

◆ 우상호> 그렇죠. 국정조사는 처벌을 할 그런 범죄적인 잘못은 아니나 처벌할 수는 없지만 명백한 잘못.

◇ 박재홍> 정치적 책임이라든지.

◆ 우상호> 그런 것들을 드러내는 거죠. 예를 들면 이런 거죠. 용산구청장과 서울시장이 왜 핼러윈 데이에 대한 대책을 사전에 세우지 않았는가. 이런 것들은 처벌할 수는 없어요. 그러나 우리는 따져봐야죠. 그래야 앞으로 지방자치단체들이 이런 큰 인파가 운집한 일이 예상될 때 어떻게 대처해야 되는지를 대책을 만들 수 있죠. 수사를 한다고 해서 대책이 만들어지지는 않습니다. 그래서 저는 이 2개가 같이 가는 게 맞다. 그래서 그거에 보면 국정농단 사건 때도 국정조사 청문회는 국정조사 청문회대로 하고 검찰의 수사는 검찰 수사대로 진행이 됐어요. 그래서 어떤 증인은 나와서 지금 그 건은 제가 수사를 받고 있는 사안이라 말씀드릴 수가 없습니다. 그렇게 피해 간 적도 있어요. 그럼 그건 양해해 줬어요. 수사 중인 사안이라고 하니. 그런데 나중에 검찰이 수사를 했는데 권력의 핵심부, 청와대 수석들과 대통령을 조사를 못하기 때문에 나중에 특검으로 간 거죠. 그러니까 수사를 하다가 제대로 진상이 밝혀지지 않으면 가는 건 특검이고요. 수사가 진행됐는데 미진하면 국정조사 하자는 건 말이 안 돼요. 국정조사는 수사가 미진할 경우에 하는 제도가 아니에요. 처벌할 수 없는 잘못까지 포함한 광범위한 진상조사를 하는 거죠.

◇ 박재홍> 반대하시는 국민의힘 의원들이나 정치인들은 국정조사 하는데 수사 잘 안 된다. 자꾸 증인들 부르는데 수사가 잘되겠냐, 이렇게 얘기를 하거든요.

◆ 우상호> 국정조사가.

◆ 진중권> 수사에 영향을 준다.

◇ 박재홍> 수사에 영향을 준다.

◆ 우상호> 국정조사를 한 달씩 하나요? 제일 길게 한 게 바로 박근혜, 최순실 국정농단 일주일 했어요.

◇ 박재홍> 그게 일주일밖에 안 됐었습니까?

◆ 우상호> 그럼요. 보통 국정조사, 청문회 사흘밖에 안 해요.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 우상호> 그거 길게 해서 일주일한 거예요. 3~4일 하는 데 그게 무슨 얼마나 뭘.

◆ 진중권> 일단은 여당 협조를 갖다 구할 사항은 아닌 것 같고 대통령도 그렇고 국회의원들도 보니까 대부분 다 이걸 뭐라고 얘기를 하냐면 이거 이재명 대표 살리기가 아니냐. 슬픔을 정치에 활용해서는 안 된다, 아주 정략적인 관점에서 이걸 규정을 해 놓고 있기 때문에 결국은 그런데 야당만의, 야당들만의 힘으로 해야 되는 상황 아니겠습니까?

◆ 우상호> 그래서 그건 조금 고민을 해 봐야 되겠죠. 그런데 국정조사를 안 할 수는 없어요. 국회가 이런 일을 국정조사 하지 않으면 앞으로 국정조사 자체는 무용화되는 거죠. 이 정도 사건, 국가적 참사를 국정조사 안 하고 국회에서 따져보지도 않고 넘어간다? 그러면 앞으로 뭘 합니까?

◇ 박재홍> 국회는?

◆ 우상호> 앞으로 뭐든 진상조사는 다 수사기관에 맡기죠.

◆ 김성회> 그러니까 국민의힘 입장에서도 지역으로부터 그러니까 여론으로부터 압력이 분명히 있을 텐데 대통령이 저렇게 굳건하게 버티고 있는 상태에서 협상의 기술 이런 게 잘하시는 건가요? 원내대표 출신으로서.

◆ 우상호> 그러니까 이런 것 같아요. 지금 저쪽은 어차피 국정조사가 만들어지면 야당 판이 될 테니 어차피 하더라도 일방 처리해서 반쪽짜리로 하게 해라. 이게 정략적인 거죠. 정략적인 거죠, 아주. 하려면 너희 혼자 해. 반쪽짜리로 해서 이건 정쟁이다라고 몰아붙여서 진상규명을 막겠다는 거죠. 저는 여당 국회의원들이 그렇게 국회의원으로서의 권능을 스스로 포기한다면 저는 참 답답한 일이지만 어쩔 수 없죠. 그때는 단독으로라도 해야죠. 단독이라는 게 다른 야당들이 있으니까 정의당, 다른 기본소득당하고 같이 할 수 있겠죠. 그러나 저는 이렇게 생각합니다. 여당의 일부이기 전에 국회의 권능에 관한 문제는 국민의힘 의원들도 진작에 고민해야 된다. 더군다나 이게 정치적 사건이 아니고 사회적 참사에 대한 진상규명을 하자는 건데 그리고 이걸 대책을 세우자는 건데 이것으로 올 수 있는 피해가 두려워서 정략적으로 거부하는 것은 국회의원 스스로의 권능을 포기하는 일이기 때문에 부끄러운 일이다.

◇ 박재홍> 직무유기는 할 수 없다라는 입장이시고. 민주당에서 더 나아가서 이상민 행안부 장관, 한덕수 총리 사퇴까지 요구하고 있습니다. 의원님은 어떤 입장이세요? 어느 선까지 사퇴해야 된다?

◆ 우상호> 저는 어쨌든 이런 문제는 대통령이 결정하는 거 아니겠습니까? 어디까지 정치적 도의적 책임을 물을 것인가.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 우상호> 저는 지금 태도로 봐서는 경찰청장까지도.

◇ 박재홍> 안 할 수 있다.

◆ 우상호> 국무총리, 행안부 장관, 경찰청장까지도 그냥 유지시키겠다는 입장 아닙니까?

◇ 박재홍> 경찰청장까지 유지하겠다?

◆ 우상호> 제가 볼 때는 지금 전혀. 그러니까 용산서장하고 용산소방서장으로 끊으려는 것 같은데 저는 그러면 정말, 정말 국민들이 완전 떠날 거예요. 그 정도로 무책임합니다. 그러니까 제가 비교를 하면 이런 겁니다. 가령 과거에 노크 귀순이라는 게 있었잖아요.

◇ 박재홍> 노크 귀순. 북한에서.

◆ 우상호> 노크를 해야만 귀순한 걸 알았다고 해서 그때 군단장까지 경질했어요. 그런데 군단장까지는 사실은 과하잖아요. 사단장은 당연하고. 병사들의 무슨 사고로 병사들이 숨지거나 이런 경우에 사단장이 옷 벗는 거 혹은 대기발령하는 건 아주 비일비재한. 지휘책임을 묻는 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 군대 안에서. 그렇죠?

◆ 우상호> 그러니까 이번 같은 경우도 지휘책임이 그러면 어떤 분이 정치적 도의적 책임을 져야 할 것이냐는 문제. 사법적 책임은 어디까지 물을 거냐. 사법적 책임은 수사를 해야만 나오는 거고요. 이 일이 수습되어갈 시점에 이 정부는 이 대단한 사회적 참사를 막지 못한 정치적 책임을 어떤 방식으로 질 거냐. 그게 수습책이거든요, 민심 수습책. 지금은 아예 처음에는 여권 내부에서 이상민 장관까지는 책임져야 한다는 얘기까지 나오다가 요즘은 국정조사도 안 하겠다, 책임 얘기는 쏙 들어갔지 않습니까?

◇ 박재홍> 수습 후에 또 사퇴를 고민해야 된다.

◆ 우상호> 수습은 사실 저쪽에서 국정조사를 하지 말자고 하면 수습할 게 없죠. 시신 다 수습해서 장례 치렀고요. 부상자들은 지금 병원에서 치료 중이시고요. 뭘 수습할 일이 남았어요?

◆ 진중권> 제가 볼 때는 일단은.

◆ 우상호> 결국은 진상을 규명하고 책임자 처벌하고 정치적 책임론을 묻는 절차만 남은 거거든요.

◆ 진중권> 제가 볼 때는 이게 꼬리 자르기라는 측면도 있고 또 하나는 대통령의 근본적인 인식 자체가 검찰 수사 송치 후 검찰 수사에서 진상규명을 국민들에게 바라지 않느냐. 쉽게 말하면 진상규명이라는 것은 수사랑 동일시를 해버리는 거예요.

◇ 박재홍> 진상규명은 수사다.

◆ 진중권> 그러니까 이게 그분의 한계인 거죠.

◆ 우상호> 그렇죠.

◆ 진중권> 좀 전에 얘기했던 정치적 책임, 지휘 책임, 이런 부분은 아예 인식이 들어가 있지 않은 거죠.

◆ 우상호> 모르는 거죠. 그러니까 법을 어긴 자만 책임지는 것이지 무슨 정치적 책임을 지냐. 이렇게 생각하고 계신 것 같은데. 저는 어안이 벙벙합니다.

◆ 김성회> 이게 사고니까 그런 거 아닙니까? 그들의 인식체계 안에서 이태원 사고니까. 이런 정도하고.

◇ 박재홍> 참사가 아니라 사고다.

◆ 김성회> 네.

◆ 우상호> 그러면 그때 세월호 사고 때 당시 해수부 장관하던 이주영 의원이 수염도 안 깎고 진도에서 얼마나 고생했어요? 가서 그만두셨거든요. 아니, 지금 이상민 장관님 뭐 하고 계세요? 그때의 박근혜 정부 때의 이주영 장관하고 비교하면 너무 뻔뻔하잖아요. 그래서 저는 같은 보수정권인데도 어떻게... 그때도 참 못했다고 우리가 비판을 많이 했는데 말이 안 나와요. 아니, 그러면 해당 장관이 아무런 책임도 안 지고 그냥 계속 유지하겠다는 건가?

◆ 김성회> 행안위 국정감사하는데 제가 하루종일 틈나는 대로 봤는데 이상민 장관의 입장은 시행령을 고치기는 했지만 여전히 경찰에 대한 지휘권이 나한테 없다. 나한테 책임을 물을 수도 없고 거꾸로 그런 일이 있다고 하더라도 내가 경찰을 지휘할 권한이 없는데 어떻게 책임을 지라는 거냐라는.

◆ 우상호> 그러니까 그게 바로 판사 출신 이상민 장관, 검사 출신 윤석열 대통령. 또 이런 분들이 다 그렇게 생각하는 거 아니에요. 그러니까 법을 어겨서 사법적 책임을 지어야 할 잘못을 범행했을 때만 책임진다.

◆ 김성회> 기소 대상이냐? 예를 들면.

◆ 우상호> 그러니까.

◆ 진중권> 그러니까 상식적으로 말이 안 되는 게 부서 이름이 행정안전부잖아요. 안전사고, 대형사고가 났으면 누구 책임이겠어요. 자기 책임이죠.

◆ 우상호> 행정안전부 장관 책임이죠.

◆ 진중권> 그다음에 대통령 같은 경우에도 뭐라고 얘기했냐면 맥아리가 없냐. 장관 하나 못 지키냐 이런 말을 했다고 전해지거든요.

◇ 박재홍> 여당에 대해서. 여당 의원들에 대해서.

◆ 진중권> 여당에 대해서.

◆ 우상호> 그러니까 저는 이런 사회적 참사를 두고서 그런 인식을 보인다고 하면 국민들이 완전히 떠나갈 거예요.

◇ 박재홍> 떠나갈 것이다.

◆ 우상호> 우리 대한민국 국민들 얼마나 위정자들에 대해서 잘 압니까, 그 속성에 대해서. 그러면 국정운영의 동력을 확보할 수 있겠습니까?

◇ 박재홍> 그런데 또 민주당 의원 20여 명은 국민의힘이 국정조사 협조 안 할 경우에 정권퇴진운동도 불사하겠다라는 말씀을 하셨어요. 이 말씀은 또 일각에서 너무 과한 거 아니냐라는 말씀도 있습니다. 정권퇴진운동.

◆ 우상호> 그분들 자유죠.

◇ 박재홍> 그분들 자유입니까?

◆ 우상호> 민주당 공식 입장은 아니니까.

◇ 박재홍> 공식 입장은 아니다.

◆ 우상호> 지금 퇴진운동을 민주당이. 지금은 진상규명을 해야 되는데 진상규명에 협조하라고 우리가 압박을 할 때지 퇴진운동을 꺼낼 때는 아닌 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 더불어민주당 우상호 의원 함께하고 있는데요. 풍산개 얘기해 보겠습니다. 파양 논란. 이게 너무 서로 현 대통령실 또 문재인 전 대통령 측 사실 관계 다르고 강조점이 달라서 이 문제 어떻게 봐야 합니까? 의원님이 풀어주세요.

◆ 우상호> 대한민국이 무슨 개 몇 마리 가지고 여야가 논쟁할 정도로 한가한 나라는 아닌 것 같아요. 그냥 저는 이런 걸 이슈로 만든 게 대한민국의 수준이 너무 떨어진 것 같습니다. 그래서 그건 전 정부, 현 정부가 관련자들이 막후에서 사실 이런 문제가 생길 것 같은데 어떻게 하면 좋겠냐고 의논해서 해결할 문제지 이걸 왜 공개적으로 논의가 돼야 될 사안인지 잘 모르겠어요.

◆ 진중권> 전직 대통령실하고 현직 대통령실이 충돌한 것 같거든요, 감정적으로.

◆ 우상호> 그러니까 왜 그랬냐고요.

◆ 진중권> 그러니까요.

◆ 우상호> 그러니까 내가 보니까 이런 거 아닙니까? 양산에서는 이거 이 정부의 흐름을 보니 어쨌든 북에서 받은 개의 소유권이 문재인 전 대통령에게 있는 게 아니고. 문재인 전 대통령은 자기가 기르던 개니까 데리고 갔는데 이거 문제 삼으면 잘못하면 망신당하겠네 해서 협의한 거 아닙니까? 그랬더니 시행령을 고치냐 안 고치냐. 왜냐하면 외국에서 받은 선물은 대통령기록물로 규정이 되니까 외국에서 받은 선물을 괜히 가져간 꼴이 돼버렸잖아요. 그건 문제가 될 것 같으니까 이걸 어떻게 풀어나갈 것인가를 얘기하는 건데 그냥 언론에 노출돼버린 거죠. 그러니까 이전에는 그냥 무슨 이상한 싸움이 돼버렸죠. 저는 현 정부도 그런 권한을 전달을 해 왔으면 언론이 얘기할 게 아니라 시행령을 못 고치면 어떻게 할 건지에 대해서 대안을 제시하고 해서 원만하게 물밑에서 해결했어야지. 옳다구나 이건 문재인 전 대통령을 조금 긁을 수 있겠네 싶어서 언론에 흘리는 방식으로 한 건 조금 아닌 것 같아요, 저는. 그런데 이런 걸 가지고 이런 품격 있는 한판승부에서 이런 얘기. 개 얘기는 그냥 개들끼리 하게 하고.

◇ 박재홍> 좀 품격 있는 심각한 얘기를 좀 해 보겠습니다. 지난번에 김용 민주연구원 부원장 압수수색에 이어서 어제 검찰이 정진상 당대표실 비서실장의 자택, 국회, 민주당사 안에 사무실을 압수수색했죠. 이재명 대표는 윤석열 정부가 압수수색으로 국면전환을 하려 한다라는 말도 한 것으로 전해지고 있는데 의원님은 이 부분 어떻게 보십니까?

◆ 우상호> 글쎄, 정치적 의도, 숨겨져 있는 의도야 제가 더 말하고 싶지는 않습니다마는 어쨌든 코미디 같은 압수수색이에요.

◇ 박재홍> 왜 코미디인가요?

◆ 우상호> 제가 우리 당 비대위원장을 했으니까 대표를 한 거 아닙니까? 그때 당사를 썼을 거 아닙니까? 대표실에 있는 부속실이 하나 있는데 거기는 비서실이 없어요.

◇ 박재홍> 당대표 비서실이 없어요?

◆ 우상호> 책상이 6개인가 있는데 주인이 없어요. 대표가 가면 대표를 보좌하는 비서실 직원들이 거기 아무나 앉아요. 먼저 앉는 순서대로.

◇ 박재홍> 열린 책상인가요?

◆ 우상호> 대기실이에요, 대기실.

◇ 박재홍> 대기실.

◆ 우상호> 컴퓨터는 있는데 뉴스 검색이나 하고 개인 게 없어요. 거기는 서류도 없어요. 그래서 당사에서 회의할 때 잠시 대기하는 장소예요. 그러니까 거기를 압수수색한다는 건 어이가 없는 거예요. 그러니까 와서 뭐 한 장도 못 가져갔잖아요. 왜냐하면 그 방은 아무것도 없어요, 진짜. 그래서 아니, 거기를 민주당 당사 압수수색한다 그래서 제가 정진상은 거기 책상도 없는데, 걔 컴퓨터도 없는데, 거기는. 거기를 왜 들어가? 지난번에 김용 부원장은 부원장실이라는 게 있어요. 공동으로 쓰는 부원장실.

◇ 박재홍> 민주당 부원장실.

◆ 우상호> 책상은 있어요. 그런데 여기는 진짜 없어요. 그러니까 이거는 민주당을 압수수색하는 쇼를 벌인 것이지, 증거를 확보하기 위한 수색은 아니지 않느냐. 국회는 정진상실 자리가 있어요. 국회 비서실에는. 거기를 압수수색한다 그러면 대선 관련된 건데 왜 최근에 입주한 사람 거를 뒤지냐라고 말할 수는 있죠. 그러나 당사는 정말 코미디예요. 그래서 제가 검찰도 좀 이런 것 좀 그만 좀 해라. 증거를 확보하기 위한 진정성 있는 압수수색이라면 왜 우리가 뭐라 그러겠어요. 집 뒤진 거 뭐라고 안 하잖아요. 어떻게 민주당사 제1야당 당사 들어오는 걸 이렇게 쉽게 생각하는지 모르겠어요.

◆ 김성회> 그런데 이런 식으로 한 두 번, 세 번 쌓여가면 그냥 민주당 당사를 압수수색하는 건 일종의 프로토콜처럼 되면서 자주 벌어질 것 같은 그런 예감이 들어서요. 그런데 당사라서 안 된다고 하기도 곤란한데 그렇게 해서 이렇게 계속적으로 하게 하는 것도 이건 좀 이상하다는 느낌이 들거든요.

◆ 진중권> 수사 주체 입장에서는 또 거기 있는 걸 아는데 확인 안 할 수가 없는 거 아니겠습니까? 있든 없든 간에. 분명히 거기 분명 있기 때문에 쳐들어가는 게 아니라 일단 확신이 있어서 가는 게 아니라.

◇ 박재홍> 근무지니까.

◆ 진중권> 루틴하게 확인해야 될 부분들이라는 거죠.

◆ 우상호> 상식상으로는 그 말이 맞아요. 그런데 과거에는 거기 증거가 있을 거라고 하는 아주 신빙성 있는 확증이 없으면 아무 데나 뒤지고 다니지 않습니다. 보통 압수수색 영장에는 이 용의자의 자택 및 사무실이라고 적혀 있어요. 사무실이라고 돼 있으니까 어느 사무실이든 가면 되죠. 그런데 결국 어느 사무실을 할 건가는 결국 수사 주체가 신중하게. 저도 공당의 당사를 들어올 때는, 적어도 공당의 당사를 진입할 때의 그런 정치적 부담을 막론하고서라도 얻을 수 있는 증거가 거기 있다는 확신을 가지고 들어가야지, 그런 식으로 압수수색 함부로 하는 거 아니에요.

◇ 박재홍> 그런데 검찰에서 이렇게 정진상 비서실장에 대해서 광범위로 수사하는 이유가 1995년부터 이재명 대표와 함께했던 분이라고 지금 알려져 있고. 또 유동규 전 본부장과 남욱 변호사가 이런 말을 했다고 하죠. 정진상 실장이 대장동 수익금을 저수지에 담가놓고 이재명 선거 때 꺼내쓰자라고 말했다. 진술을 확보했다는 건데. 이 부분이 사실이라면 검찰에서는 더 수사를 진행할 수 있는 동력도 있는 거 아닙니까?

◆ 우상호> 그러면 저는 이렇게 말씀드릴게요. 과거 제가 대선 때 공개했던 녹취록에 김만배 씨가 석열이 형 내가 입 열면 망가진다. 또 두 번째 녹취록에 보면 자금도 꽤 많이 조성된 것처럼 발언한 게 있어요. 그건 왜 수사 안 하죠? 그건 왜 조사를 안 하죠? 아니, 이 사람들의 진술이 신빙성이 있다면.

◇ 박재홍> 진술 하나만을 가지고 조사한다면?

◆ 우상호> 그렇죠. 그러면 윤석열 대통령에 관한 증언들은 헛소리한 거고 유독 이재명 대표의 측근들 관련 진술은 매우 신빙성 있다고 조사하시는지. 똑같은 비중으로 해 주세요. 그러면 우리가 편파수사라고 주장하지 않죠.

◇ 박재홍> 일각에서는 그래서 이재명 대표에 대한 수사 직전 단계까지 와 있다라고 보고 있습니다. 당에서는 어떻게 판단하고 있습니까?

◆ 우상호> 아니, 뭐 수사 의도의 목표의 최종 칼날은 한편으로는 문재인 전 대통령이고 한편으로는 이재명 대표인 것은 이미 제가 비대위원장 시절부터 경고했던 거 아닙니까? 그런데 정권이 바뀌어서 취임하자마자 전직 대통령과 자기와 대선 승부를 걸었던 사람을 상대로 계속해서 보복수사의 칼날을 들이밀면 되겠냐. 국정운영 기조를 바꿔라, 제가 계속 호소했잖아요. 안 바꾸시잖아요.

◇ 박재홍> 그런데 일단 보복수사라는 전제를 하시면 실제로 검찰의 정당한 수사도 보복수사 프레임에 갇혀서 검찰은 검찰의 일을 원래 제대로 하는 일인데 그게 오히려 보복수사라는 프레임에 빠져서 더 오해받을 수 있는 거 아닙니까?

◆ 우상호> 제가 두 가지를 얘기했어요. 하나는 그러면 저들의 증언이 신빙성이 있다고 판단한다면 공평하게 해 달라.

◇ 박재홍> 공평하게 해 달라.

◆ 우상호> 김건희 여사도 수사하고 다 수사해 달라. 그러면 우리가 말 안 해요. 우리에 대해서만 하고 있다는 것, 그것에 대해서 말씀드린 거고. 또 이 조사를 관점에 대해서도 저는 대선자금이라고 얘기한 순간부터 저는 이게 소설이라고 생각했어요.

◇ 박재홍> 대선자금이다?

◆ 우상호> 제가 대선을 진두지휘한 사람이니까. 모든 본선 자금은 제가 다 관리했습니다. 1원 한 푼 외부자금이 들어온 게 없어요. 돈이 남았어요. 그래서 저는 과거에 이회창 씨가 무슨 차떼기하듯이 하는 그런 대선판이 아닙니다, 이제. 요즘 그런 식의 현금들 못 돌려요.

◇ 박재홍> 일각에서는 이제 본게임 대선자금 문제 없었을 텐데 당내 경선할 때는 돈이 좀 필요했다.

◆ 우상호> 그건 제가 알 수가 없죠. 그런데 김영진 의원이 당시 그걸 주관했는데 김영진 의원이 의총에서 그렇게 발언했어요. 코로나 때문에 4인 이상 모이지도 않았다. 그러면 자금이라는 건 대부분 술 먹고 밥 먹고 조직활동비로 쓰는 건데 그건 돈이 있어도 쓸 수가 없었다. 사람이 모임이 없었기 때문에. 그래서 저는 상당히 일리 있는 얘기라고 생각해요. 세 번째는 이런 거죠. 유동규 씨와 그 대장동에 관여했던 분들의 증언으로 나온 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 우상호> 보통 돈을 건넸다는 게 사실이라 할지라도 그 돈을 받은 사람이 그걸 대선자금에 썼는지, 유흥자금에 썼는지 어디에 썼는지를 이들이 어떻게 알겠어요? 돈을 받은 사람이 보고하나요? 그러니까 그런 측면에서 본다면 김용 씨를 불러서 용처를 확인한 다음에 이게 대선자금으로 흘러들어갔을 가능성이 크다 이렇게 발표했다면 저는 약간 그런가일 텐데 김용 씨 신변을 확보한 동시에 대선자금이라고 규정하는 걸 언론 플레이를 했어요. 용처도 확인하지 않고 대선자금이라고 낙인을 찍은 걸 보고 이건 짜맞추기 수사다. 돈을 쓴 사람. 받았다고 주장된 사람으로부터 어떤 데 썼는지를 물어보지도 않고 돈을 준 사람, 줬다고 주장하는 사람의 이야기만 듣고 용처를 확인해 주는. 그것도 공당에 비선자금이 쓰였다고 이렇게 주장하는 것이 이게 과연 온당할까요? 저는 과거에 검찰이 정치권을 향한 수사를 봤지만 공당에서 그런 자금을 썼다라고 할 때는 상당한 증거를 확보하고 합니다. 증거만 갖고 이야기하지 않아요. 그런데 저는 그래서 이거 이상한데. 그래서 최근에 또 얼마나 나왔냐면 사백몇 억.

◆ 진중권> 428억.

◆ 우상호> 그래서 제가 이거 소설이구나. 요즘 같은 시대에 과연 저런 건설사에 대형 이익이 생겼다고 해서 비자금을 400억대를 만들 수 있어요? 대한민국 경제 구조에서는 어렵습니다. 대기업도 이제 비자금 400억씩 못 만들어요. 그래서 과거에 임금 부풀리기, 자재 납품 단가 올려서 그 뒤에서 이렇게 리베이트 받아서 현금 만드는 방식으로 해서 최대한 모아도 400억을 현금으로 비자금 못 만들어요. 그리고 그걸 전달하기 위해서도 어마어마한 동원이 필요한데 저는 현실적으로 사백몇 억을 전달해서 만들어서 전달했다? 그건 불가능한 소설입니다. 400억을 쓰지도 못해요.

◆ 진중권> 428억을 만들었다는 게 아니라 몫으로 남겨놓고 필요할 때 야금야금 갖다 쓰겠다. 그래서 이번에 드러난 게 20억을 요구했고 그중에 8억 4000이 넘어갔다. 그리고 사실 그 돈을 준 사람들, 자금을 마련한 사람들. 이런 사람들의 일치된 증언이 사실은 이재명 대표의 경선을 위해서 마련했고 그걸 전달했다라고 얘기를 하고 있는 거잖아요, 지금.

◆ 우상호> 보세요. 곽상도라는 분에게 주는 50억도 비자금을 만들지 못해서 퇴직금처럼 줬잖아요. 그럴 수밖에 없는 거예요, 지금 대한민국 경제에서. 몇백억, 몇십억을 현금으로 만들 수가 없어요. 만약에 걔들이 그걸 만들었다면 그 사람들은 그거 만들었다는 것만 증명되기만 해도 어마어마한 가중처벌을 받죠. 그렇지 않습니까? 피해나갈 수가 없죠.

◆ 진중권> 그런데 8억 4000은 만들었지 않습니까?

◆ 우상호> 사백몇억이라면서요?

◆ 진중권> 그중에서 사백몇억을 한꺼번에 다 쓰는 게 아니라 뭐 떼 쓰고 뭐 떼 쓰고 몫으로 남겨놨다는 거고 그중에서 이번에 예컨대 20억을 해달라라고 했고 사실은 그게 계속 전달하다가 대장동 사건이 터지면서 중단돼서 8억 4000에 그친 거 아니겠습니까? 그러니까 이 정도의 현금들은 만들 수 있다고 보는데.

◇ 박재홍> 짧게.

◆ 우상호> 그건 한번 봐야죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 월간한판 더불어민주당 우상호 의원이었습니다. 고맙습니다, 의원님.

◆ 우상호> 고맙습니다.