* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 국민의힘 최형두 의원, 더불어민주당 김한규 의원


◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부와 함께하고 계시죠. 이번 순서 여야 대표 초선의원, 신흥강자들과 함께하는 초선한판 시간입니다. 먼저 국민의힘 최형두 의원님 어서 오십시오.

◆ 최형두> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 김한규 의원님 어서 오십시오.

◆ 김한규> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 일단은 대통령이 동남아 순방을 마치고 귀국을 했습니다. 한미 정상회담, 한일, 한미일, 한중 회담 연속으로 했는데 일단 총평부터 간략히 들어볼까요. 최형두 의원님부터 해 주세요.

◆ 최형두> 한-아세안 정상회담, 아세안 정상회담이 있었고 그다음에 G20가 있었죠, 발리에서. 두 개의 글로벌 정상회의가 연이어 있었습니다. 사실 다자회의에서는 참 주목받기 힘듭니다. 어떤 대통령은 다자회의 갔다가 공식 촬영 때 빠질 정도로 혼란스럽거든요.

◇ 박재홍> 일정이 많아서?

◆ 최형두> 직전 대통령 이야깁니다.(웃음) 그런데 이번에 좀 굉장히 알찼던 것 같습니다. 한-아세안 정상회의도 좋았고, 내용이 정말 우리로서는 필요한 아세안 국가의 외교력 강화에 큰 힘이 되었고요. 다음에 한미일 정상회담 그리고 한미 정상회담, 한일 정상회담. 그리고 마지막에 이제 한중 정상회담까지 해서 지금 우리 한반도가 우리 동북아 전체가 겪고 있는 위기상황, 특히 북핵으로 인한 위기, 글로벌 공급망 재편으로 인한 불안 또 러시아의 우크라이나 침공 사태로 인한 세계적 불안 같은 것들을 해소하고 또 거기에 대한 공동협력을 다지는 데 굉장히 중요한 이정표를 찍었다고 생각합니다. 특히 지난번에 UN 방문하고 또 엘리자베스 여왕 조문 때 여러 가지 말들이 많았는데 사실 그건 여러 가지 일정이 복잡했기 때문에 원래 사이드라인 잠깐 만난다는 취지로 정상들이 만나기도 합니다.

◇ 박재홍> 풀어사이드.

◆ 최형두> 네, 풀어사이드라고. 그런데 그걸 가지고 국내에서 아주 혹독한 비판이 많았는데 이번에는 다자외교 무대에서 제대로 된 다자외교에서...

◇ 박재홍> 점수로는 몇 점 주시겠어요? 100점 만점에.

◆ 최형두> 저는 99점.

◇ 박재홍> 99점?

◆ 최형두> 사실 쉽지는 않습니다. 그게 그만큼 우리 외교 당국도 노력했을 테고 또 동북아의 긴장과 불안 또 전 세계적 평화 또 여러 가지 질서의 교란 같은 것 때문에 글로벌 리더들의 노력도 합쳐졌다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 99점 주셨는데 김한규 의원님.

◆ 김한규> 저는 70점인데요.

◇ 박재홍> 70점?

◆ 김한규> 일정 자체는 80점 줄 수 있다고 생각했는데 MBC 이슈 때문에 한 10점 마이너스했습니다. 전체적으로 보니까 일단 큰 문제없이 정상회담을 치렀다는 것 자체는 외교라인이 이제 가동되고 있다라는 느낌을 줬고 좀 안도감이 생긴 것 같아요. 지난 일정들에 비해서. 사실은 그전까지는 좀 조마조마한 심정이었는데 그런 부분은 좀 해소가 됐다라는 생각이 들고. 이제 아쉬운 점은 MBC 취재진 탑승 논란으로 이게 해외에서도 그런 언급이 되고 결국 이제 다시 한 번 최근에 이태원 참사도 그렇고 부정적인 모습이 알려졌다라는 게 좀 아쉬운데요. 제가 지금 최형두 의원님께서도 지금 G20하고 아세안 정상회의를 얘기하셨는데 하나가 더 있었습니다. 동아시아 정상회의가 있었는데 이게 묻히는 거죠. 그러니까 지금 뭔가 대통령이 나름 여러 가지 행보를 하셨는데 국내에서는 MBC 이슈 때문에 사람들이 마음을 닫아버린 사람도 있고.

◇ 박재홍> 뉴스도 안 보고.

◆ 김한규> 네, 대통령이 열심히 가셔서 하셨는데. 제가 보도 자료를 다 봤어요. 대통령실에서 낸 보도자료를 다 봤는데 나름 제가 생각할 때 필요한 이슈들은 다 다뤘어요. 기본적으로 경제에 대해서는 미국 IRA 관련해서 우리나라 전기차에 대한 어떤 피해 이런 부분에 대해서 미국 대통령하고 언급한 부분도 있고 또 안보 부분은 북한의 무력도발을 억제해야 한다는 것은 한일, 한중일 다 이렇게 언급이 돼서 나름 이슈 선정 같은 것도 잘했다. 그런데 문제는 국민들이 모를 거다. 만나서 무슨 얘기를 했는지에 대해서 관심을 갖기에 다른 이슈에 너무 몰두하게 만들어버리신 거. 이런 것들에 대해서는 좀 아쉬움이 있는데 그래도 긍정적으로 보는 건 앞으로는 외교라인이 조금 역할을 하지 않을까라는 생각입니다.

◇ 박재홍> 지금 김한규 의원님이 홍보가 좀 많이 덜 됐다, 아쉽다 말씀을 하셨는데 사실 이번에 취재한 기자들 물어보니까 기내에서 대통령이 기자들과 대화 별로 안 하셨다고 했더라고요. 최형두 의원님 기자 출신이시니까.

◆ 최형두> 아무래도 다자회의 준비하다 보면 실제로 국내에 있으면 물론 다자회의 준비하기 위해서 외교 참모들이랑 논의도 해야 되고 무슨 일을 다뤄야 되고 회의가 지금 우리 주목받는 회의는 몇 개 없었지만 사실은 수많은 정상들을 다 만나야 되는 거거든요. 그러면 거기서 무엇을 이야기하고 하는 것을 사실은 내부에서 기내에서 공부를 많이 했을 겁니다.

◇ 박재홍> 대통령이?

◆ 최형두> 다자회의를 하게 되면 그전부터 준비를 하지만 어떤 현안이 무엇이다, 이렇게 여기에 대해서는 이렇게 얘기하셔야 된다. 그걸 이제 통역이 물론 있고는 하지만 A4용지를 받고 다 읽을 수는 없거든요, 어느 분처럼. 이건 좀 준비가 돼 있어야 됩니다. 그래서 그것들을 준비하느라고.

◇ 박재홍> 준비하느라고?

◆ 최형두> 준비하는 것 때문에 그랬을 거고 또 이게 기본적으로 아시안 국가이기 때문에 아마도 운항 거리가 대여섯 시간이 안 되죠. 그러면 그거 준비하고 하느라고 사실은 그럴 시간이 충분치 않았다라는 것이 아쉽습니다.

◇ 박재홍> MBC 취재진 전용기 탑승 불허, 이 부분에 대한 입장 어떠세요?

◆ 최형두> 이게 좀 해프닝인데 결론부터 이야기하면 미국 백악관의 경우에는 비행기가 두 대가 뜹니다. 에어포스1이 두 대인데 대통령이 타는 전용기에는 열 몇 명밖에 못 타요. 그건 백악관이 정합니다. 그리고 이건 편의고. 그다음에 취재를 불허한 건 아니거든요. MBC도 결국에는 민항기로 가서 그래서 다 참여했고 프레스센터에서 다 편의를 받았습니다. 받았고 제가 기자들한테 듣기는 이랬다 그래요. 이게 공연히 일부러 그런 것 같지는 않고 마침 이번에 정상회의 취재 수행 신청 기자들이 많았답니다. 그래서 펜 기자 좌석이 70석이었는데 74석의 신청이 있어서 누군가를 정리해야 되는데.

◇ 박재홍> 아니, 그게 더 문제인데. 그러니까 74석.

◆ 최형두> 그렇게 했을 수 있죠. MBC의 경우에는 지금 언론 중재에 대해서도 사실은 미국이라는 말은 없지 않았습니까? 미국이라는 없는 말 만들어서 정말 우리 김 의원님도 잘 알지만 아주 현실적 악의가 듬뿍 묻어나는.

◇ 박재홍> 74명에서 70등까지 잘라서 그렇게 했다는 말씀입니까?

◆ 최형두> 어느 경우든 그런데 지금 이거 사실은 헌법소원도 낸다는데 헌법소원 내면 결론 나오겠지만 사실 헌법소원 대상이라고 하려면 적어도 기자실을 폐쇄한다거나 또는 특정 마음에 안 드는 언론사 신문을 절독한다거나 청와대가 절독한 적 있습니다. 또 형사적으로 구속시켜놓고 징벌적 손배소를 하고 4배 더하겠다고 이렇게 덤비거나 이 정도 돼야 언론 탄압 아닙니까? 이거는 적어도 취재 편의를 제공하는 것이고요. 취재 편의에 대해서는 불가피한 사유가 있었고. 그건 너무 크게 확대할 일은 아닌 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님 맞습니까?

◆ 김한규> 저는 최근에 대통령이 하신 일 중에 제일 충격적이었어요.

◇ 박재홍> 제일 충격적이었습니까?

◆ 김한규> 조금 이따 말씀을 드릴 텐데 사실 언론 탄압까지라기보다는 그냥 좀 속이 좁으시구나라는 생각이 들었는데요. 사실은 이 이슈는 다 아시다시피 지난번에 바이든 대통령하고 환담 이후에 윤석열 대통령이 비속어를 쓴 것으로 이제 이해하고 있는 방송들에서 그런 자막을 넣었는데 그거에 대해서 사실과 다르다고 주장을 하시는 거고. MBC를 포함해서 일부 언론들은 아니, 우리는 그렇게 들린다라고 해서 계속 내신 거잖아요. 화가 나셨었던 건 이해가 되는데 화가 날 수는 있겠죠. 그런데 이렇게 업무상 불이익을 주는 방식은 제가 생각해 본 적이 없거든요. 그러니까 여야를 떠나서 정치인들이 그런 방식으로 언론을 대한다는 것 자체를 제가 상상을 못해 봤어요. 그러다 보니까 앞으로 우리가 대통령을 대할 때 우리가 생각했던 방식, 예를 들어서 국정조사를 저희가 요청하고 있는데 결국은 받아들이겠고 여러 가지 협상을 하면서 그게 하나의 이제 아젠다가 되겠구나 생각을 했는데 아마 대통령이 안 된다라고 하면 전혀 협상의 여지가 없을 것 같다는 생각이 좀 들고. 그다음에 이번 사건을 보면서 이게 업무 과정에서 대통령하고 척을 지게 되면 불이익이 오겠구나.

◇ 박재홍> 배제될 수 있다?

◆ 김한규> 이게 대통령실이나 여당에서 대통령한테 직언을 하는 게 참 어렵겠구나. 그분들의 고충도 좀 이해가 되는데요. 저도 청와대에 있을 때 보면 기자들 왜 안 싫겠어요. 제가 아침마다 모든 신문을 다 보는 게 일이었는데 새벽 5시에 출근해서 기사를 보다 보면 화가 이렇게 나는 것도 많고 너무한다 싶은데 그분들이 또 취재를 하기 위해서 전화 오면 다 밝은 목소리로 받고 그런 거죠. 그런데 해외 순방에서 뺀다? 이거는 제가 생각을 못 했던 거라.

◆ 최형두> 아니요. 빼지를 않았고요. 그리고 이건 대통령이 했다는 단정할 근거도 없습니다.

◇ 박재홍> 우상호 의원은 반드시 대통령이 지시했을 것이다.

◆ 최형두> 이제 참모들로서도 아니, 현실적으로 74석을 늘릴 수가 없지 않습니까? 비행기가 하나 더 있으면 모를까. 그리고 그렇다고 해서 지금 탑승이 불허당해... 전용기에 자리가 없어서 못 태운 건데 민항기 타고 잘 가서 취재 잘하고 있습니다.

◆ 진중권> 그냥 자리가 없어서 못 줬다고 얘기를 하면 되는데 그게 아니라 경고 차원이었지 않습니까? 분명히 징벌적인 측면이 있었고. 저는 그렇게 생각하거든요. 여기 보면 대통령실의 현실 인식이 들어가 있는데 어떤 생각이냐면 대통령 아무것도 잘못한 게 없는 거예요, 공식적으로. MBC가 모두 다 잘못한 거고.

◆ 최형두> 잘못했죠, MBC가.

◆ 진중권> 사과할 일 없고 MBC가 그로 인해서 뭐를 했냐면 국익을 손상시킨 거예요.

◆ 최형두> 국익을 손상시켰죠.

◆ 진중권> 이런 이데올로기가 있는데 대통령이 막말한 건 사실이잖아요.

◆ 최형두> 그것도 단정적으로 이야기 할 수 없죠. 그러나 쟁점을 정확히 해야 되는데.

◆ 진중권> 이거 지금 봐요. 여기서 나오는 거거든요.

◆ 최형두> 아니요. 그렇지 않습니다. 이게 정말 국익 관련한 문제인거지. 언론의 우리는 보도의 자유, 언론의 비판의 자유는 다 인정을 합니다. 그러나 그런 미국에서조차도 현실적 악의가 있으면 그건 반드시 처벌돼야 되는 것입니다. 그리고 손해배상 책임도 있는 것인데 미국은 그렇죠. 보십시오. 미국을 넣어서 미국 대통령한테 욕을 한 것처럼 만들었던 게 자막의 의도였지 않습니까? 그렇게 하고 그렇게 했던 기자가 백악관에 물었어요, 한국 대통령이 미국 대통령 욕했다. 뭐라고 생각하시느냐. 왜 그러면 미국 백악관의 반응은 보도 안 해 줍니까? 이렇게 해 놓고 그냥 넘어갈 수가 없습니다. 그래야 정치 정책 만듭니까? 언론중재위원회로 갔더니 그냥 뭉개는 거예요. 이건 사실관계상.

◇ 박재홍> 오늘 할 게 너무 많아서요, 사실은요.(웃음)

◆ 최형두> 이렇게 하는 게 문제인데 너무 일방적으로 이 문제를 가지고 언론 자유의 문제라고 그러니까.

◆ 진중권> 이게 거기서 국민의 인식과 굉장히 떨어져 있다는 겁니다. MBC가 굉장히 잘못을 했다고 가장 제가 비판을 했지만 적어도 대통령이 적절하지 않은 말을 보도하는 것은 공익적 가치가 있는 겁니다.

◆ 최형두> 그거와는 다른 문제죠. 그렇게 했다면 또 다른 문제죠.

◆ 진중권> 그리고 또 하나 문제는 자꾸 국익을 말씀하시는데 미국에서는 이런 거 해프닝으로 취급하거든요. 이걸 인해서 국익의 손상을 받았다는 인식 자체가 상당히 과대망상적이고 잘못된 인식이라고 봐요.

◆ 김한규> 이게 윤석열 대통령이 공식석상에서 상대방한테 욕한 것도 아니고 나와서 사석에서 이제 한 거니까 그럴 수 있죠라고 생각을 하는데 그거는 아유, 내가 사석이라서 실수로 그렇게 얘기를 했다. 이 부분에 대해서는 양해해 달라. 이렇게 할 수 있을 텐데.

◆ 최형두> 그런데 이렇게 할 수 없도록 한 것이 이거 보십시오. 자막이 미국이라는 말은 어디서 들리지도 않아요. 그런데 미리 딱 프레임을 걸어놓고 미국 대통령을 욕하는 것처럼 만들려고 미국이라는 말을 자막에 넣습니다.

◆ 김한규> 그런데 저는 기본적으로 하여튼...

◆ 최형두> 그래서 이거는 이게 말하자면 현실적 악의입니다.

◇ 박재홍> 할 게 너무 많아서요. 여기까지 하고 TBS 얘기 잠깐 해 보겠습니다. 이 가운데 언론 얘기 자꾸 나오는데 TBS 예산 지원 중단 결정은 어떻게 판단하세요? 이 얘기 잠깐 하고 넘어가죠.

◆ 최형두> TBS는 원래 교통방송은 교통정보를 제공하기 위한 방송입니다. 그런데 지난 정부 시기에 이건 서울시 의회의 판시와 관계가 있는데 이번 지방선거 직전에 서울시의회는 104:6이었습니다. 민주당이 104, 그다음에 우리 당이 6밖에 안 됐습니다. 그러다 보니까 교통방송이나 지원이나 이런 모든 것들을 서울시 산하기관에 대한 지원들은 민주당이 다 결정하게 돼 있습니다.

그런데 현실적으로 승자독식의 지금 선거 방식이다 보니 그렇겠지만 현실적으로 40% 넘는 시민들은 그런 보도라든가 민주당 다수당이라는 사실 자체는 인정할 수밖에 없지만 이런 식의 시정에는 동의하지 않았을 겁니다. 그런데 이번에 어떻습니까? 이번에는 거의 압도적으로 뒤바뀌지 않았습니까? 그런데 지금 교통방송에서는 보면 교통방송도 무슨 재단을 만들어 독립적인 곳입니다. 모든 방송들이 독립적인 방송으로 독립 채산을 할 수 있어야 되고 또 국민의 세금을 받는다고 한다면 공정해야 됩니다. 최소한의 공정성이 있어야 되거든요. 그런데 김어준 방송이 공정하다 할 수 있습니까? 그건 완전히 그냥 정치 방송 아닙니까?

◇ 박재홍> TBS 전체가 김어준 방송은 아니지 않습니까? 다양한 프로그램 편성돼 있고 물론 그 부분이 문제가 있다면 그 부분은...

◆ 최형두> 그 부분이 가장 그렇고 다음에 TBS가 자율적으로 조정해야 되는데 그걸 했습니까? 그래서 그냥 법대로 가는 겁니다. 시의회가 시비를 과연 지원해야 될 것인가 하는 문제는. 그리고 TBS가 시청률, 청취율이 높다면서요. 그러면 상업방송으로 할 수 있는 거 아닙니까? 자기들. 그런데 왜 그게 듣기 싫은 사람까지도 세뇌하듯이 김어준 방송을 다 강제적으로 아침에 지상파를 이용해서 들려줘야 됩니까? 그런 거 자체가 나는 맞지 않다고 생각하고요. TBS는 스스로 공정하고 시민의 세금을 축내가면서 그렇게 정치적 편파방송을 하려했던 시도 자체에 대해서 공정성의 문제입니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원 발언해 주세요. 어떤 의견이십니까?

◆ 김한규> 여기서는 이제 언론관이 드러나는 거죠, 지금 여당의. 그러니까 원하지 않는 논조의 방송이 있으면 어떻게든 쳐서 막아내려고 하는데 결국은 다시 튀어나오겠죠, 다른 데서. 저는 이런 방식으로 규제를 하려는 것 자체가 이해가 되지 않고 세부적으로 법률적으로야 이 방송 정관을 보거나 그러면 교통방송만 하게 돼 있지 않아요. 시사방송도 할 수 있게 규정상 돼 있고요. 그렇기 때문에 지난 정부에서도 계속 돼 왔던 거고.

그리고 이게 문재인 정부에서만 시사 방송을 했던 건 아니고요. 그전에도 했던 거고 결국은 이제 본인들이 볼 때는 이제 정의롭지 않은 내용의 방송을 한다라는 건데. 아니, 뭐 자유를 자꾸 얘기하시는 분들이 이렇게 규제를 하니까 좀 당황스러운데 이 부분은 나중에 더 얘기하겠습니다.

◆ 최형두> 이게 지상파라든가 방송은 공정성을 기본적인 걸로 합니다. 그래서 방심의 지적을 얼마나 많이 받은 줄 아십니까? 선거에 영향을 끼치려는 얼마나 정말 현실적 악의가 얼마나 듬뿍 묻은 줄 아십니까? 우리도 참을 만큼 참았고 최소한의 공정성을 요구하는 겁니다.

◆ 김성회> 김기현 의원은 MBC는 차라리 해체되는 것이 사회 해악을 줄일 수 있는 일이다 이렇게 얘기하시는 방식. 그러니까 TBS 전체 중에서 아침에 2시간이라고 하더라도 김어준의 뉴스공장이 해악을 끼치면 TBS 전체를 없애버리는 방식으로...

◆ 최형두> 없애버리는 게 아니죠. 그것은 원래 TBS가 지금 독립 채산하는 재단으로 되어 있습니다.

◆ 김성회> 미디어재단으로 독립 평가...

◆ 최형두> 그렇게 해서 그러면 자기들이 재단을 해야 되고 다음에.

◆ 김성회> 아니죠, 공영방송은 존재할 때 기본적으로...

◆ 최형두> 시의회가...

◇ 박재홍> 잠깐만요. 의원님.

◆ 김성회> 시 예산의 지원을 받는 것을 전제로 해서 미디어재단을 독립했던 것이고 나가서 상업방송하면 되지 않냐고 말씀하시는데 일단 현재 있는 미디어재단상으로는 공익방송밖에 안 되고 상업방송하려면 방통위가 광고 시장을 라디오에서 또 조정하는 절차가 있어야 되는데 그건 당신이... 그러니까 저지른 죄가 있으니까 알아서 나가서 하라는 것은 어떻게 보면 딱 사용자가 노조가 있으면 회사를 폐업하겠다는 거랑 똑같은 인식이라서 국민의힘의 세계관 안에서 가능한 일이라고 생각합니다.

◆ 최형두> 과도한 말씀이고 지나친 말씀이십니다. 보십시오. 시의회가 시민들의 세금을 가지고 집행하는 기관에 대해서 감사할 권한이 없습니까? 시의회, 시민의 돈이 들어가잖아요, 이게. 그러면 시의회 지원을 받으면 그 방송 기관에 대해서 적어도 시의회는 시민들이 뽑은 사람들 아닙니까? 시민들의 여론 아니겠습니까? 그 사람들이 그러면 돈은 무조건 받고 방송은 내 마음대로 하겠다? 그게 용납할 태도입니까? 그래서 시의회가 이 문제에 대해서 그래서 이제 6개월간의 시간을 둔 겁니다, 또 유예를 했고. 그 문제에 스스로 판정을 해서 공정성을 회복해야죠.

◆ 김성회> 재단 이사장을 새로 임명하시면 될 것 같아요. 사장도 새로 뽑고 그런 좋은 절차를 놔두고 지원을 끊어서 방송국 자체를 망하게 하겠다는 것은 긍정적인 해결 방식은 아닌 것 같습니다.

◆ 최형두> 방송의 필요성에 따라서 시의회에서 판단할 것이고요. 유예기간이 있기 때문에 그 시기에 정말 방송의 공정성을 회복하는. 우리가 언제부터 지상파들이 특정 정파의 시각을 대변하는 방송이 돼서 되겠습니까?

◇ 박재홍> 진 작가님 관련 코멘트 하시겠습니까?

◆ 진중권> 그러니까 이것은 TBS 측에서 생산적이고 발전적인 대안을 좀 갖고 나와서 협상을 했어야 될 문제라고 보거든요. 분명히 지금 야당 측에서 제가 볼 때는 예산 지원을 끊거나 이런 방법은 상당히 뭐랄까. 바람직하지 않아 보이거든요. 상당히 언론 탄압이라는 느낌이 강한데 그렇다고 해서 전제조건이 됐던 게 바로 뭐냐 하면 그렇다면 어떻게 할 거냐. 우리가 지적을 했던 여러 가지 측면들이 있지 않습니까? 시민의 세금을 받고 있는데 너무나 편파적이지 않느냐. 그다음에 심지어 그 편파성이 당신들의 인기의 비결이야. 그래서 버릴 수가 없는 이런 상황이야라고 한다면 당신들이 이 문제에 합리적인 비판에 대한 우려를 갖다 잠재울 수 있는 뭔가 대안을 갖고 나와야 된다라는 거거든요. 이제라도 그걸 했으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 정상회담 관련해서 한 이슈만 더 짚고 넘어가겠습니다. 김건희 여사 관련한 뉴스가 있었죠. 김건희 여사 행보가 또 주목을 받았는데. 이제 정상들의 배우자 프로그램 대신에 선천성 심장질환을 앓고 있는 청소년의 집을 방문한 것을 두고 오드리 헵번을 따라한 모양새다라면서 민주당 장경태 의원이 빈곤 포르노 화보 촬영이다라는 말을 해서 이제 김기현 국민의힘 의원은 요즘 민주당은 인간이 아닌 것 같다. 동물농장 같다, 이렇게 엄청난 설전이 갔습니다. 이 부분은 어떻게 보시는지 최형두 의원님부터 말씀해 주시면.

◆ 최형두> 한마디로 이성을 잃은 것 같습니다. 민주당 의원들이 대부분 그렇지는 않은데 몇몇 의원들 말씀은 아니 세상에 이런 정당은 처음 봤습니다. 떼로 달려서 대통령의 부인, 더불어 결혼 전에 여러 가지 문제, 여러 가지에 대해서 이렇게 10년, 20년 물고 늘어지는 정당도 처음 보고요. 그리고 포르노라는 말은 적합합니까? 그러면 오드리 햅번이 포르노 찍었습니까? 오드리 헵번 코스프레 했다는데. 이게 할 말입니까, 이게 정말? 정말 나는 오히려 정말 이성을 잃은 것 같고요. 제발 무슨 당 전체가.

아니, 대통령이 외교 안보를 잘하는지 외교 안보 정책에 대해서 조언도 하고 비판도 하는 것은 그건 당연한 일이지만 온통 관심을 대통령 부인 스토킹하는 수준으로 하는데 이게 옳은 일입니까? 그리고 배우자 프로그램이라는 것도 또 G20에 갔습니다. 갈 거는 가고 전체적으로 같이. 그것도 일종의 배우자끼리 만나는 것도 큰 외교의 일환이라고 본다면. 그러나 지금 아세안에서 있었던 일 같은 경우는 어디죠? 거기는 유명한 유적지 이런 것은 사실 선택적으로 할 수 있죠. 그리고 또 하나 보통 대통령 부인의 역할이라는 게 그렇지 않습니까? 빈곤한 질병, 빈곤, 가난, 환경 이런 문제에 대한 관심을 세계 각국의 부인들에게 대통령 부인들에게 주문하고 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 알겠습니다. 김한규 의원은?

◆ 김한규> 지금 말씀하신 이슈부터 얘기하면 주최국에서 정상 배우자 프로그램 미리 준비하죠. 저희도 그런 것들 미리 다 한참 전에 정해지기 때문에. 그리고 좌석 배치 같은 것도 이 사람이 어떤 사람이랑 합이 맞을까 이런 것도 고려하기 때문에 사실은 결례이긴 하죠. 하지만 저는 뭐 대통령 부인으로서 본인이 더 의미 있는 활동이 있다라고 현지에서 판단했다고 하면 할 수도 있다고 생각해요. 그게 선천성 심장질환 앓고 있는 청소년 만나는 게 본인 입장에서는 지금 아니면 안 되고 이게 나름 메시지가 있고 사회한테 긍정적인 효과가 있다고 하면 할 수는 있겠죠. 헌데 저는 이게 실제로 과연 그런가. 다른 사람들 오드리 헵번이나 이런 분들은 원래 봉사활동을 쭉 하던 분이 그 현장을 찍고 이걸로 인해서 이분들에 대한 세계의 관심, 도움, 이런 것들을 기대하는 건데 그런 거하고 완전히 차원이 다른데요.

예를 들면 이번에 예결위에서도 논의가 나왔는데 윤 대통령 국정과제 중에 소아재활 인건비 예산이 있었는데 전액 삭감이 됐어요. 이제 공공어린이재활병원 운영이 어려운 상황이에요, 우리나라에서. 그러니까 사실 대통령 부인께서 이런 것에 관심이 있었다고 하면 평소에 그런 것에 대해서 문제의식도 제기하고 대통령 부인이 국정에 관여할 수는 없지만 그런 사회 활동을 하면서 메시지를 내면 그런 부분들이 여야가 협의하는 데 고려될 수 있는데 그런 일들은 전혀 없다가 갑자기 이렇게 하시니까 뭔가 보여주기 행사가 아닌가라는 생각이 들고.

그다음에 장경태 의원의 발언에 대해서는 저는 징계사유 정도까지는 해당되지 않다고 생각하는데 저라면 하지 않았을 발언이기는 해요. 사실 이 내용 자체가 빈곤을 자극적으로 편증해서 감정을 유도한다라는 의미로 사용되는 거고.

◇ 박재홍> 빈곤 포르노라는 게 지식 상식 사전에 있는 단어이긴 합니다.

◆ 김한규> 사실 일반적으로 한국에 있는 사람들이 많이 쓰는 용어는 아니지만 이 발언 이후에 영국은 영어를 쓰는 나라죠. 데일리텔레그래프도 이거에 대해서 쭉 소개를 했어요. 그러니까 그 발언이 문제라고 하는 게 아니라 그 당시 상황이 이래서 이런 비판을 받고 있다라고 소개했어요. 그 용어 자체의 사용에 대해서 영미권에서는 문제를 삼지 않아요. 포르노라는 표현이 있다고 해서 무조건 성적 용어라고 생각하지는 않으니까요. 그런데 다만 이제 그런 용어를 쓰는 것 자체가 또 마찬가지로 자극적으로 사용하려는 용도이기 때문에 굳이 그럴 필요가 있었냐. 그러니까 불필요하게 빈곤을 이용해서 관심을 끌려고 행동을 했다라는 표현을 썼으면 좋겠는데 그랬으면 언론에 안 나오긴 했겠죠.

◇ 박재홍> 진 작가님 먼저 하시고 최 의원님 하시고.

◆ 진중권> 빈곤 포르노라는 것은 있거든요. 그 사람들을 과도하게 과장되게 해서 동정심을 자아내기 위해서 연출을 하거나 그래서 그 사람들이 주체성을 무시하고 일종의 대상화하는 이런 경향이 빈곤 포르노지 정치인들이 가난한 사람 찾으면 다 포르노입니까? 그래서 낱말을 갖다 굉장히 부적절하게 사용을 했고요.

또 하나는 뭐냐 하면 김건희 여사에 대한 이 과도한 공격들이 있거든요. 예를 들어서 팔짱 낀 거, 바이든 팔짱 낀 거 보니까 고민정 대변인도 옛날에 대통령 팔짱 꼈고 그다음에 추미애 법무부 장관 대통령 팔짱 꼈고 김정숙 여사도 마크롱 팔짱을 꼈고 그때는 아무 문제 없는데 왜 이런 것들을 문제 삼는지 모르겠고.

그러니까 여기 보면 이 바탕에는 뭐가 깔려 있냐면 그러니까 일종의 여성 혐오가 깔려있거든요. 그러니까 쉽게 말하면 대통령에 대한 공격에 약한 고리라고 생각해요. 이미지, 쉽게 말해서 여성을 공격해서 이미지를 실추하게 되면 더 큰 타격을 보거든요. 그런 전략이 깔려 있고 또 다른 한편으로는 또 누구죠. 한 분이 미모 얘기했지 않습니까? 윤상현 의원이.

◇ 박재홍> 윤상현 의원이.

◆ 진중권> 이것도 사실 여성을 갖다 그것의 공적인 기능으로 평가하는 것이 아니라 미모로 평가하는 이런 것들이 이쪽, 저쪽 바탕에 깔려 있는 게 사실 약간 우리 사회에 팽배해 있는 여성혐오적인 경향 같은 게 드러난 것 같아서 찝찝해요.

◆ 김한규> 저도 윤상현 의원 발언 보고 상임위에서 바로 제 앞자리라서 그렇긴 한데 젊어 보이시기는 한데 저는 세대 차이가 확 느껴졌어요.

◇ 박재홍> 어떤 말했냐면 역대 대통령 영부인 중에 이렇게 미모가 아름다운 분이 있었느냐. 왜 그런 측면은 못 보냐.

◆ 김한규> 왜 그런 긍정적인 측면을 보지 못하냐라고 하신 것 같은데 사람의 외모를 기준으로 도움이 된다, 안 된다라는 것을 말하는 것 자체가 저는 상당히 불편해요. 대통령 부인이건 누구건 객관적으로 사람의 외모를 갖고 공식적인 석상에서 평가를 하는 것 자체가 되게 불편한데 저는 여당의 몇몇 중진 정치인들을 보면 그냥 느낀 그대로를 말하는 분들이 있고 그게 뭔가 정치인으로서 솔직하다, 이렇게 오해하시는 분이 있는 것 같아요. 저는 물론 이것도 국민들이 판단할 거라 윤리위까지 갈 사안은 아니라고 생각하는데 저는 상당히 부적절했다고 생각합니다.

◆ 최형두> 우리 김한규 의원 정도의 지적 수준으로 정치했으면 좋을 것 같습니다. 빈곤 포르노라는 그 말은 우리나라. 우리 최근에 무슨 일이 있었냐면 국회 국정감사 중에서 질척거린다는 표현을 가지고 난리가 났었습니다.

◇ 박재홍> 질척거린다?

◆ 최형두> 질척거린다. 왜 이렇게 질척거리십니까라고 우리 당의 어느 의원이 말씀하신 것 갖고. 그 정도로 민감합니다, 지금 이 문제가. 또 하나는...

◆ 김한규> 그건 국힘 윤창현 의원이 권익위 위원장한테 질척거리냐라고 했습니다.

◇ 박재홍> 감사합니다.

◆ 최형두> 그 정확한 뜻은 많이 깨끗하게 깔끔하게 할 것이지 왜 자꾸 그걸 가지고 합니까 이런 취지의 얘기인데 그걸 성적 모욕감을 느낀다 했습니다. 그런 사회입니다, 우리나라가. 그런데 빈곤 포르노라고 대통령 부인을 바로 검열합니까? 이게 용납이 됩니까? 이런 참 이중성이랄까. 이렇게 특히 약한 고리를 생각하고 공격하려는 여기 보면 사악한이라고 했는데 어떻게 그렇게 지금 대통령이 사악하다는 말까지 씁니까? 이런 표현의 수준들을 좀 잡는 계기가 돼야 될 것 같고요.

다음에 대통령 시작한 지 6개월밖에 안 됐습니다. 부인으로서 활동을 할 수 있는 국내적인. 실제로 그동안 조용히 이런 활동을 해 왔습니다. 그걸 일부러 알리지 않았을 뿐인데. 그런데 그걸 갑자기 지금 6개월밖에 안 됐는데 지난 4년 동안 아무것도 안 하다가 그랬으면 또 표현도 맞는 표현일 수 있겠는데. 그것도 좀 객관적으로 봐줬으면 좋겠습니다.

◆ 진중권> 적당히 했으면 좋겠거든요. 크게 잘못하면 비판을 해야 되는데 이게 왜 비판을 받아야 되는지 모르겠거든요, 저는. 그러니까 계속 뭐냐 하면 여성 혐오가 바탕에 깔려 있습니다. 팔짱 낀 게 왜 문제가 되냐면 쥴리니 헤프다니 그런 식의 이미지를 갖다가 밑에 깔고 그런 이미지를 연출하고 싶어 하거든요.

◆ 최형두> 그렇게 이중적이에요. 그러니까 예전에 성폭력 피해자에 대해서 피해 후순위라는 희한한 말을 만들어낸 정당 아닙니까?

◇ 박재홍> 알겠습니다. 김성회 소장님.

◆ 김성회> 저는 한마디만 하면 자꾸 포르노 얘기를 마치 김건희 여사에 붙여서 하신 말씀인 것처럼 하시는 것은 좀 대단히 불편하다는 말씀을 드리겠고요. 1981년에 요르겐 리스너라는 사회운동가가 고통을 파는 사람들이라는 칼럼 기고글을 통해서 포르노그라피라는 게 뭡니까? 여성을 존재로서 인간 휴먼 비잉으로서 인정하지 않고 그냥 대상화해서 벗겨놓은 모습으로 하는 것에 대해서 비판하는 것과 마찬가지로 그 당시에 이제 다들 기억나시겠습니다마는 80년대 라이브 에이드 뭐니 해서 아프리카 돕겠다 이렇게 할 때 당시에 그렇게 아이들을 벌거벗겨놓고 가난한 사진을 찍어놓고 이걸 파는 행위에 대한 비판을 했던 것을 이번에 가져와서 이렇게 손을 부딪혀봐라 이렇게 하면서 연출한 사진들 나오는 것에 대해서 비판한 것을 김건희 여사 포르노로 붙이는 것은 이건 있을 수 없는 일이라고 생각합니다.

◆ 최형두> 아니 이건 장경태 의원이 김건희 여사를 저격한 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다.

◆ 김성회> 김건희 여사의 행위고 찍혀 있던 그 아이가 대상화된 것이지 김건희 여사가 대상화된 건 아니었죠.

◆ 진중권> 그런 식으로 애들하고 같이 찍어서 대상화했다고 한다면 카메라의 피사체는 다 대상이에요. 이게 예를 들어서 없는 걸 일부러 연출했거나 과도했거나 이런 차원이면 비난을 하겠지만 정치인들이 다 찾으면.

◇ 박재홍> 이슈가 많아서요. 여기서 마무리하고 이태원 참사 희생자 명단 공개가 또 논란이 됐죠. 더탐사, 민들레라는 매체가 유족 동의를 받지 않고 공개해서 논란인데. 국민의힘에서는 민주당이 배후에 있는 것 같다라는 주장을 하는 분들이 있습니다. 최형두 의원님 어떤 판단이십니까?

◆ 최형두> 실제로 민주당 당직자가 문자가 노출된 적이 있죠. 그래서 수단과 방법을 가리지 말고 희생자들의 사진과 이름을 구해서 추모 분위기로 가야 된다, 이렇게 말한 적이 있지 않습니까? 거기에 대해서 또 희생자를 공개하라고 당내에서도 이야기가 공공연히 나왔고 그걸 물론 반대하는 분들도 있었습니다, 민주당 내에서. 아니, 그건 희생자와 그 가족들의 뜻에 따라야지 우리 당에서 할 일이 아니지 않냐 하고 그런 상황이죠. 그러니까 이게 당내에서 어쨌든 또 당 지도부랑 가까운 쪽에서 이렇게 하는 거 아니냐라는 의구심이 생기는 거죠.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 의구심은 가질 수 있는데 저는 당이 이걸 관여해서 특정 언론한테 공개하라고 했을 가능성은 없다고 생각하고요.

◆ 최형두> 그 뜻은 아니고요.

◆ 김한규> 저는 개인적으로는 이제 인터넷 매체에서 공개한 것은 동의 받지 않고 했기 때문에 문제가 있다고 생각하고. 그런데 어떤 행태든 이 참사를 가지고 정치적으로 어떤 의도를 갖고 대하면 다 국민들이 불편하게 생각한다고 생각해요. 저는 그런데 두 가지 측면이 다 있다고 생각하는데 워싱턴포스트지라든지 외신에서는 피해자 가족들을 인터뷰를 해서 그분들을 158명이 아니라 한 명 한 명 전부는 아니지만 일부를 소개했거든요. 그전에는 별 감흥이 없다가 너무 남의 일같이 너무 큰 사고였기 때문에 그런데 한 분 한 분의 스토리를 보고 얼굴을 보니까 왈칵 눈물이 났거든요. 이게 내가 아는 사람처럼 다가온 거예요.

그러다 보니까 과거에는 이런 참사가 났을 때 희생자들의 영정들을 쭉 하고 합동추모소를 만들었는데 이번에 그런 게 없다 보니까 이것도 의도적으로 저 같은 감정을 사람들이 못 느끼게 희생자 명단이나 사진을 공개하지 않는 게 아닌가라는 의구심이 드는 거고. 반대로 또 의도적으로 정부에 대한 불만을 고조시키기 위해 희생자 명단이나 사진을 활용한다면 그거 자체도 국민들 입장에서는 불편할 거라고 보고. 이런 사건에 대해서 결국 정부나 아니면 특정 단체나 정치적인 의도를 갖고 있는 거 아닌가라고 보여지는 게 좀 문제라고 생각이 됩니다.

◆ 김성회> 제가 사는 근처 대학에 3명의 학생들이 희생을 당했더라고요, 이번 사건으로. 그래서 학내 분향소가 차려졌어요. 거기는 당연히 학생들의 영정이 있고 각자의 친구들을 추모하는 학생들이 와서 꽃도 놓고 슬퍼하고 이러는 공간이었거든요. 그러니까 저는 전체를 공개하는... 저는 어제 이미 논평에서 말씀드렸습니다마는 전체를 공개하고 이런 차원으로 다룰 문제가 아니라 왜 유독 이번 우리나라 윤석열 정부의 분향소에만 자유가 없었을까.

그러니까 누군가는 내 아이가 여기 있었다라는 것을 사진도 놓고 위패도 놓고 와서 꽃을 직접. 내가 그 친구에게 놓을 수 있는 공간들을 충분히 만들 수 있었는데 의원들의 질문에 대해서 이상민 장관이 아니, 150명에 대해서 어떻게 다 하라는 말입니까, 이런 식으로 답변하셔서 깜짝 놀랐어요. 그러니까 150명의 공무원이 이미 붙어서 1:1로 케어를 하고 있는데 그런 상태에서 제가 지금 원하시는 분에 한해서는 분향소에 위패를 모시려고 합니다라고 물어보는 건 전화로 1분도 안 걸리는 일이거든요. 그런데 장관이 나와서 사람 많아서 제가 할 시간이 없었습니다. 이렇게 얘기하는데 이분들에게 분향소는 어떤 의미인지. 저는 전체를 다 공개하라고 말씀드리는 건 계속 아닙니다. 내가 그렇게 하고 싶고 내 아이가 추모 받고 싶고 내 가족이 그런 식으로 이름을 알려지고 싶은 사람들의 가능성을 바쁘다는 이유로 차단했다는 장관의 그 답변 태도. 정말 저는 왜 분향소에 영정사진을 놓을 자유는 없었는가. 이번 정부에. 그걸 묻고 싶은 거예요.

◆ 최형두> 그건 너무 과도하신데. 우리가 그 순간 지금 벌써 3주 전인가요. 저는 항상 그런 생각을 해요. 많은 사람들이 느끼는 것이 그 현장에 없었지만 그 현장 뒤에 사진이라든가 그리고 한 1평방미터에 13명인가요. 이렇게 끼어서 그 고통스럽게 세상을 떠났을 걸 생각하면 그 자체로도 사람들이 정말 눈물과 충격 속에 있는 거 아니겠습니까? 그리고 그 트라우마는 저는 전 국민이 계속 가져갈 거라고 생각합니다. 그런데 굳이 유족들이 원치 않은데 그것을 사진을 넣어서 이게 유족... 읽어보니까 눈물이 나더라. 이런 것들을 우리가 전 국민이 공유했으면 좋겠다. 이것도 유족들이 원치 않는 거라면 그건 이제 신문에 개인적인 유족의 동의를 구해서 하는 것이고 학생, 동료 친구들이 그렇게 했을 텐데.

이건 이번에 시민언론이라고 부르는 사람들이 얼마나 비시민적이고 취재준칙에 어긋난가를 제가 말씀드릴게요. 2014년 세월호 참사 이후에 제정된 언론재난보조준칙이라는 게 있습니다. 여기 18조에 보면 취재 보도 과정에서 사망자와 부상자 등 피해자와 그 가족 희망사항을 존중해야 합니다. 그들의 명예나 사생활, 심리적 안정을 침해해서는 안 되고요. 19조에는 피해자와 그 가족 주변 사람들의 상세한 신상공개, 인격권, 초상권, 사생활 침해 우려 있으므로 최대한 신중해야 된다고 돼 있습니다.

외국인들 지금 외교부가 이제 확인을 했습니다. 외교부에서 확인을 했는데 외국인 사망자가 또 28명 있지 않습니까? 25명의 유가족이 이름 공개를 원치 않았다고 합니다. 그리고 지금 국가인권위원회라든가 민변까지도 이건 맞지 않다고 하고 있지 않습니까? 나는 왜 이렇게 참사를 정치적 소재로 만들기 위해서 이렇게 특정한 세력들이 애를 쓰는지 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 오늘 예결위에 출석한 한동훈 장관의 수첩이 사진에 찍혔는데 거기에 보면 이제 명단 유출 경로 불법 가능성 높음이라고 적혀 있는 게 또 사진에 찍혔어요. 김한규 의원님, 그러면 이게 어느 정도 법적 책임을 물을 수 있는 겁니까? 변호사시니까.

◆ 김한규> 그 예결위 현장에 저도 있었는데 저는 전혀 안 찍고 한동훈 장관만 찍으시는데. 저는 컴퓨터까지 이렇게 펴놓고 있는데 안 찍어주더라고요.(웃음) 그래서 명단 공개 자체는 개인정보보호법 위반은 아니고요. 왜냐하면 이제 개인정보보호법상 개인정보는 살아 있는 사람에 대한 정보입니다. 개인정보는 문제는 아니고 다만 정부가 보관하고 있는 정보를 특정 공무원이 유출했다. 이거는 공무상 비밀 누설이 될 수 있는데 문제는 이게 공무상 비밀이냐라는 건데 법원의 태도는 비밀로 아예 그렇게 취급이 되거나 아니면 관리 자체를 일반인 접속할 수 없게 해야 되는데 그 부분은 제가 모르겠어요. 좀 황당한 건 어제 예결위에서 야당 의원이 행안부 장관한테 이 명단 유가족들의 동의를 받아서 공개하면 어떻겠냐 했더니 행안부 장관이 우리는 명단이 없다라고 대답을 했습니다.

◇ 박재홍> 행안부 장관이?

◆ 김한규> 네. 그러면 누가 갖고 있냐? 경찰이 갖고 있냐? 그것도 내가 모르겠다. 아니, 공무원들한테 1:1로 매치를 피해자들을 시켰는데 아니, 행안부 장관이 주무부처인데 명단이 없냐라고 하니까 왜 내 말을 야당 의원들은 못 믿냐. 좀 그대로 믿어봐라. 없다라고 하더라고요. 저는 지금 그래서 이게 비밀이 맞나 싶어요.

◆ 김성회> 거기 재난 관련 주무부처 아닌가요?

◆ 김한규> 그러니까요.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 결국은 그런 거거든요. 이 정부에서 이태원 참사의 사회적 정치적 파국을 최소화하기 위해서 일부러 명단을 공개하지 않았다라는 것이 그런 생각이 있겠고 그렇기 때문에 뭐해야 되냐. 우리는 여기서 전술적으로 돌파해야 된다라고 하니까 무리해서라도 공개를 해야 된다, 이런 사고방식이 생기는 거거든요. 그런데 한마디로 쉽게 말하면 희생자들조차도 이슈 파이팅의 소재로 삼은 거고 또 하나는 이 바탕에 뭐가 깔려 있냐면 좀 더 근본적인 게 깔려 있는 게 사실 옛날에 민주화운동 하던 사람들이 희생자가 굉장히 중요했거든요. 그런 식의 패턴들이 만들어져서 이거랑 전혀 상관없는 사건인데도 여기다 그 패턴을 얹어버린 겁니다.

그런데 과거에도 그런 경우가 있었거든요. 산업재해를 당했어. 그런데 회사에서 회유를 해. 가족이 그냥 가족장으로 치르려고 해. 하지만 이건 굉장히 중요한 기업의 범죄기 때문에 사회화를 해야 돼. 그때 운동권들이 찾아가서 설득을 하거든요. 가족이 설득이 안 되잖아요. 그러면 할 수 없었어요. 포기했거든요. 그때도 그랬는데. 이런 사람도 아니잖아요, 이거는. 이런 사안이 아닌데 이걸 갖다 가족의 동의도 받지 않고 해 버리고 그다음에 그 주체가 누구냐면 평소에 인간성이 느껴진다라기보다 따뜻한 휴머니티가 느껴지는 게 아니라 예컨대 더탐사 그다음에 민들레, 뉴스공장, 이런 데거든요. 누가 봐도 굉장히 강성 민주당 지지층들이고 사실 보통 중도층 내에서는 이 사람들 너무 나간 사람들이다라는 평가를 받는 이 집단에서 이걸 했을 때 과연 이게 정말 추모에 진정성이 있느냐 이런 생각을 하는 거죠.

◇ 박재홍> 발언하시겠습니까? 김 소장님, 혹은 김 의원님.

◆ 김한규> 저는 민주당 자체에서는 이 부분에 대해서 공식적으로 동의를 얻지 않고 이렇게 공개하는 건 문제가 있다라고 얘기를 했고요. 저희가 뒤에 배후에 있다라는 의구심이 든다는데 그건 사실이 아니라고 생각을 하고. 확인해 볼 수는 있겠죠. 나중에 수사를 하게 되면. 그런데 저는 예결위 질의에서도 이런 말씀을 드렸는데 유족들의 동의를 얻는다는 전제 하에 미국 같은 경우 9.11 사태 때 정말 많은 분이 피해를 입었는데 돌아가셨는데 맨해튼에 그라운드제로라고 해서 추모시설을 만들었잖아요. 거기에 피해자들 동의를 한 이름들이 쭉 있어요. 그러니까 저도 우리나라에서도 동의를 얻는다는 전제 하에 이런 걸 통해서 다시는 이런 일이 일어나지 않겠다는 우리들의 각오, 그리고 재발방지를 위한 노력을 보여준다면 의미 있을 것 같고 행안부 장관도 그런 측면이라면 고려해 보겠다라고 해서 좀 그렇게 됐으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 저는 수사기관한테 짧게 짚고 싶은데요. 이번 건 가지고 수사기관이 나서서 어디서부터 자료가 나왔는지 수사하겠다는 겁니다. 얼마 전에 한겨레신문이 김건희 여사가 외교부 공관 찾아가서 저기 나무 잘라라고 보도했다는 사실 가지고 마포경찰서가 해당 기자에 대한 조사를 하고 수사를 하더라고요. 그러니까 이 정부에서는 언론중재위원회도 없고 그냥 무조건 일단 수사기관이 가서 언론부터 이렇게 찾아가고 압수수색하고 이러는 거 권력기관에 대한 감시를 게을리하면 가장 손해를 보는 게 권력기관인 줄 알았으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 이러면서 국정조사하자라고 야3당이 주장을 하고 있습니다. 국정조사. 국민의힘 여전히 안 된다는 입장이신가요, 최형두 의원님?

◆ 최형두> 아니죠, 그건 아니고. 우리 정부가 무한 책임이 있죠. 무한 책임이 있습니다. 무슨 대통령이나 여당이 소수당이다 보니까 지금 예산 심사 중입니다마는 모든 예산을 다 그냥 민주당에 가로막히고 있습니다. 권한이 절반밖에 안 되지만 책임은 무제한으로 지고 있죠. 그래서 지금 우리가 느낀 심각성은 뭐냐 하면 역대 정부, 세월호 이후에 해난 사고 두 배 늘었습니다. 어떻게 이걸 반박하시겠습니까? 그리고 그때 얼마나 많은 국정조사 다 관련자들 다 물러나고 구속되고 그랬습니다. 그런데도 재난은 반복되고 있고 일상화되고 있습니다. 그리고 또 빈곤 사각지대. 이 문제도 2016년 문재인 대통령이 되기 전에는 크게 문제됐다가 문재인 대통령 때 더 많은 사각지대 일어났는데도 그냥 넘어갑니다. 이런 식으로 재난이라든가 이런 사회적 비극을 자꾸 정쟁화하는 것보다는.

◇ 박재홍> 국정조사가 정쟁화인가요?

◆ 최형두> 아니죠, 국정조사는 시간이 필요한 것이고 지금 국정조사 항목 보십시오. 지금 국정조사를 못해서 뭘 못 밝히고 있습니까? 강제수사가 진행되고 있고 두 번째 행정안전위하고 국회 운영위원회에서 다 따지고 있습니다. 거기 없는 지금까지 못 따지는 사안을 국정조사로 따질 수 있습니까? 그래서 국정조사는 이건 정말 무엇이 재난에 대한 대응 시스템을 이렇게 제대로 작동하지 않게 만들었는지 이 문제를 할 수 있는 그런 차분한 기간이 필요할 거고요. 지금 수사 진행되고 있고 민주당이 주장하는 국정조사 항목은 전부 정치적인 겁니다, 지금 보면.

◆ 김한규> 이번 정부 지난번에도 말씀드렸는데 모든 걸 법적으로만 판단을 해요. 법률적인 책임이 있느냐. 한동훈 장관한테 국가의 손해배상 책임이라든지 이런 부분을 물어보면 수사가 진행 중이니까 기다려라, 팩트 파인딩이 중요하다. 수사는 형사적으로 문제되는지만 확인하는 거지 민사적으로 국가에 배상책임이 있는지 정치적인 도의적인 책임을 어디까지 정해야 되는지는 전혀 확인이 되지 않습니다. 아주 제한적인 것만 수사를 하는 거고 그 이상을 하면 그것 자체도 월권인 거죠.

그런데 국회가 하는 일은 그런 게 아니잖아요. 우리가 지금 누구를 감옥에 넣기 위해서 사실관계 확인을 하자는 게 아니고 있는 그대로 어떤 일이 있었는지를 확인하고 그리고 거기에 대해서 우리가 책임질 부분들 하고 또 우리가 재발방지를 위한 노력을 하는 거죠. 국회에서 계속 여당 의원들이 이 자리에 있는 모든 사람의 책임입니다라고 하면서 너네들도 책임이라고 얘기하는데 저희 야당 저희도 책임이라고 생각해요. 이제까지 이런 사회를 만들고 안전체계를 만들고 국민들의 의식을 이런 식으로 유지한 것 자체 저희도 책임이죠. 그래서 같이 확인하자는 거예요.

어차피 수사는 검찰에서 경찰에서 할 거고 저희가 그걸 하지 말자는 건 아니잖아요. 저희의 역할이 있다라고 생각하고 이렇게 되면 국회가 무슨 의미가 있겠습니까? 이런 사건까지 국정조사를 하지 않으면 과연 대한민국에서 국정조사 할 수 있는 일이 뭐가 있겠습니까?

◆ 최형두> 이제 시간이 경찰이라든가 그 정말 국회의 시간이 올 거라 생각합니다, 김 의원님 말씀처럼. 그런데 지금 민주당이 국정조사하자는 국정조사 내용은 그런 내용이 아닙니다.

◆ 김한규> 협의하시면 되잖아요.

◆ 최형두> 그런 내용이 아니고 두 번째는 배상책임 문제가 있어서 지금 사실 배상으로 할 수 없는 국가 배상을 할 수 없는 여러 가지 제한이 있지 않습니까? 형사처벌로만 할 수 없고. 그것 때문에 대통령실에서 국가가 이태원 참사를 어떻게 책임질 것인가에 대한 배상책임 문제를 검토를 하고 있습니다, 적극적으로. 정말 배상을 제대로 하기 위해서. 국가가 다시는 이런 실패를 거듭하지 않기 위해서 할 것이고요.

다음에 제가 오히려 저는 모범으로 하나 이걸 권하고 싶습니다. 일본이나 미국 같은 경우에는 이런 참사나 큰 비극이 있은 뒤에는 정말 제도적 개선책을 냅니다. 제가 지난번에도 말씀드렸습니다마는 9.11 같은 경우 왜 알카에다의 테러 징후가 곳곳에서 나왔는데 미국 정부기관은 몽땅 실패했는가. 그걸 전부 재편하고 일본의 경우에도 압사사고가 있었을 때 완전히 경찰의 대응 방식을 다 바꿔서 오히려 요즘에는 이런 큰... 일본에서도 이번에 핼러윈 파티가 있었는데 그때는 경찰의 질서를 유지하는 방식 자체가 오히려 화제가 될 정도 바뀌었거든요. 그런 제도적 개선 시스템의 문제를...

◇ 박재홍> 그런 걸 국정조사에서 논할 수는 없는 겁니까?

◆ 최형두> 국정조사 할 수 있죠. 그런데 그건 시간이 있는 문제이고 예산과 어떻게... 나는 부처에 지금 우리가 자치제도의 강화 또 자치 경찰이 등장해서 재난에 대한 그런 신속성은 얼마나 일사불란하게 이루어지고 있는지에 대해서 점검할 때가 됐다고 생각합니다.

◆ 진중권> 입법부는 행정부를 견제를 해야 되잖아요. 그다음 행정부에서 큰 사고를 친 거거든요. 특히 행안부, 그 밑에 경찰청하고 소방청이잖아요. 이런 건 국정조사 안 하면 도대체 뭘 하냐는 거예요. 그다음에 이걸 갖다 여기서는 여당, 야당 싸울 게 아닙니다. 입법부예요, 입법부에서 조금 전에 말씀하신 그런 방안들을 찾고 그런 것들이 왜 없는지 그러면 해야 되거든요. 오래 걸리는 것도 아니고 국민들이 원한단 말이죠. 이것도 없이 그냥 넘어가? 저는 있을 수 없다고 보거든요. 그러니까 여기서 책임을 지려는 자세가 안 보여요, 피하려고 하는 모습만 보이지.

◇ 박재홍> 이상민 장관한테 대통령이 귀국을 했는데 손을 잡고 이상민 장관 고생 많았다 이렇게 말씀을 해서 정말 경질 의사가 없으시구나라고 이례적 인사다 말씀하셨는데 이 부분 어떻게 받아들이십니까? 이상민 장관의 거취에 대해서. 최형두 의원님 30초, 김한규 의원님 30초.

◆ 최형두> 지금 정부는 사과 이상의 책임 또 사퇴 이상의 책임이 있다고 생각합니다. 그래서 대통령은 정무적 책임이라고 얘기했고요. 어떻게 하면 이런 사태의 반복, 악순환을 막을 것인가에 대한 그런 것까지 포괄적 책임을 다 질 것입니다.

◆ 김한규> 내일부터 재난대책수립TF가 가동되고 이상민 장관이 단장을 하시더라고요. 국회에서 여러 번 물어봤는데 본인은 지휘 감독 라인에 있지 않았다. 두 번째 지금부터 책임을 다하겠다라고 하는 건데 이건 분명히 임명권자의 지지가 있었고 저는 수사 라인에서 결론을 정해줄 거라고 봅니다, 수사를 통해서. 그렇기 때문에 저는 이게 법적 책임하고 정치적 도의적인 책임은 완전히 다른 건데 지금 대통령실은 무조건 형사적인 책임만 생각하고 이상민한테 형사책임은 없지 않냐. 너네도 동의하지 않냐 이런 식으로 나오는데 저는 암담하죠, 이 상황이.

◇ 박재홍> 그렇군요. 24일 본회의에서 강행 처리될 가능성이 높다? 국정조사 안에 대해서.

◆ 김한규> 국정조사 안에 대해서는 저희는 이건 꼭 해야 된다라는 생각입니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 초선한판 여기까지 듣겠습니다. 국민의힘 최형두 의원, 더불어민주당 김한규 의원 두 분 고맙습니다.