* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 서정건 경희대 정치외교학과 교수


◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시죠. 11월 8일 치러진 미국 중간선거 개표가 끝나지 않은 상황입니다. 현재까지 남은 상황을 보면 민주당이 상원의 다수당 지위를 유지하게 됐고 하원은 아직까지 공화당이 유리한 상황. 217석을 확보했고 다수당까지 1석 남았다는 상황에 있습니다. 경희대학교 정치외교학과의 서정건 교수님과 미국 중간선거 분석해 봅니다. 교수님, 어서 오십시오.

◆ 서정건> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나눠주시죠.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 서정건> 안녕하십니까?

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 아직 남았다지만 거의 끝난 상황이라고 봐야 될 것 같은데 여태까지 현재까지 상황 어떻게 보십니까?

◆ 서정건> 거의 끝났죠. 사실 네바다 같은 경우가 굉장히 주목받았던 상원 경합 주였는데 선거가 지난 화요일이었고 일요일날 네바다가 민주당 현역 의원이 수성하는 걸로 결판이 났고요. 말씀하신 대로 월요일 밤, 미국 시간으로 월요일 밤 현재 공화당이 하원에서 1석만 더 가져가면 이제 다수당이 되는 그런 식으로 지금 정리가 되고 있습니다.

◆ 진중권> 아직 확정되지 않은 지역구가 몇이나 되죠?

◆ 서정건> 하원에서 한 13개 지역구 정도가 아직도 개표 중이고요. 그렇지만 결국 이제 공화당이 217석을 확보했기 때문에 미국 전체 하원의석은 435석이고 반으로 나누면 점 오가 나오지만 반올림해서 218석이 과반입니다. 그래서 현재 217석을 확보했기 때문에 공화당이 이제 하원 다수당이 되는 건 내일쯤 결정이 돼서 뉴스가 나올 거고요. 그렇게 되면 지금 현지 추세대로 13개 지역구가 개표가 되면 결국 한 221:214 정도의 공화당 하원 다수당. 218석이 과반이니까 한 3석 정도 더 많은. 바꿔 말하면 3석이 그 3명이 반대표, 반란표를 던지면 공화당 하원에서. 공화당이 다수당이어도 마음대로 할 수 없는.

◆ 김성회> 미국은 당론투표로 하는 것이 아니고 의원들이 개별 투표를 좀 하는 성향이 있죠?

◆ 서정건> 생각해 보시면 결국 미국은 후보가 결정되는 방식이 우리랑 달리 프라이머리라는 걸 하기 때문에 아무리 당 지도부에서 이런 식으로 해라라고 해도 지역구 사정에 따라서 지역구에서 결국 다음 선거에 내가 후보가 되는지 안 되는지를 지역에서 정하기 때문에 결국 지역구 사정대로 가는 것이죠. 그렇지만 양극화가 굉장히 심각해졌기 때문에 당론이라고 공식적으로는 없어도 정당 입장에 굉장히 많이 따라가고 있고요. 그다음에 정당 지도부가 압박도 하고 있고요. 그런 상황입니다.

◆ 김성회> 예전에 보면 대권후보로나 주지사 후보가 되려고 하면 예전의 법안 투표 이력을 가지고 언론들이 평가를 많이 하더라고요. 이런 법안에 찬성했고 이런 법안에 반대하는 사람이니까 이 사람의 성향은 어떻다. 우리나라는 그런 시도를 해 봐야 사실은 거의 당론 투표에 일임이 되어 있는 형태라서. 그리고 본회의에 오는 투표의 경우에는 거의 반대도 없는 것이 현실이고요. 저희는 거의 다 그냥 본회의까지 성사가 돼서 올라왔지만 찬성하는 관행이 있어서 미국은 그런 점에서 좀 짚어볼 포인트가 있는 것 같아요.

◆ 서정건> 그렇죠. 사실 그래서 미국의 대통령 후보들 중 상원의원 출신이 있는가 하면 주지사 출신이 있는데 상원의원 출신들이 좀 어렵습니다. 말씀하신 대로 상원의원들은 표결 기록이 남기 때문에 그걸 뒤져서 당신 그때 이렇게 얘기하지 않았냐 혹은 그때 찬성해 놓고 왜 그다음에 또 반대했느냐 이런 식의 공격거리들이 있는 거고요. 주지사들이 그래서 더 유리한 그런 상황이죠.

◆ 진중권> 그전까지만 해도 사실 이번에 공화당이 압승을 거둘 것이다, 상원이나 하원이나 이렇게 예상을 했는데 사실 하원에서도 그렇게 의석수가 차이가 많이 안 났고 상원에서는 오히려 뒤집어졌거든요. 이건 왜 그런 거죠?

◆ 서정건> 상원은 뒤집어진 건 아니고 현지에서 50:50인데 그게 지금 50:50으로 똑같이 내년 새 상원에서 유지되거나 혹은 12월 6일날 조지아 결선투표에서 민주당이 이기면 51:49 그래서 1석을 더 늘리게 되는 셈이죠. 사실 중간선거 가지고 놀라보기는 거의 처음입니다. 정말 2016년 대선 트럼프 못 맞힌 이후로 미국 정치 예측은 안 하기로 했습니다마는. 그렇지만 하여튼 이번 중간선거처럼 또 이렇게 의외의 중간선거 결과가 나올 줄은 정말 몰랐습니다. 왜냐하면 역사적 패턴에서 그래서 대통령 소속 정당이 항상 의석을 크게 잃는. 오바마 2017년, 2018년에 그렇게 희망, 변화해서 당선됐던 오바마가 2년 후 치렀던 중간선거에서 63석을 잃었거든요. 그러니까 중간선거 역사적 패턴이 있고 그다음에 바이든의 낮은 지지율. 그러니까 그것도 있고 그다음에 경제 너무 안 좋고 마지막으로 또 2020년 0으로 끝나는 해에 센서스 인구조사를 합니다. 그리고 그거에 기반해서 2022년, 2자로 끝나는 선거는 선거구를 재획정하는 그런 선거인데 그게 또 공화당에 굉장히 유리하게 재획정이 됐었어요. 그런 모든 변수들을 볼 때 공화당에 이제 레드웨이브라고 많이 얘기가 나오지 않습니다. 그럴 거라 생각을 했는데 뚜껑을 열어보니까 안 그랬다는 거죠.

◇ 박재홍> 트럼프 효과가 전혀 없었다고 봐야 합니까?

◆ 서정건> 지금 나오는 얘기는 트럼프 책임론 같은 것들이 나오는데.

◇ 박재홍> 트럼프 책임론이요, 효과가 아니고?

◆ 서정건> 공화당이 잘 못 했으니까 나쁜 효과죠. 그런데 사실 또 따지고 보면 조금 냉정하게 봐서 이길 곳을 트럼프 때문에 트럼프가 잘못 후보를 정하고 그 후보를 지지해서 그곳에서 졌다 이렇게 보기는 또 조금 어려운 측면이 있습니다. 그러니까 상원 선거가 이번에 너무 박빙이었고 펜실베이니아 같은 곳은 공화당이 이번에 패배했는데 사실 펜실베이니아 주 전체에서 공화당이 장악하는 그런 자리가 없어요. 그러니까 다 민주당 물결이 됐고 혹은 오하이오 같은 데는 제이디 밴스라고 하는 후보가 경선에서 3등이었는데 트럼프가 막 억지로 밀어서 후보가 된 다음에 본선 치렀지만 한 20% 가까이 낙승했습니다. 그다음에 네바다 박빙의 선거였는데 거기는 주 검찰총장 출신의 공화당 후보가 물론 2020년 대선 때 선거 공정성 문제로 이제 트럼프 편을 들었지만 그닥 그렇게 이상한 후보는 아니었거든요. 그러니까 트럼프 책임론이다라고 언론에서 말이 나오는데 제가 이 기회에 조금 말씀드리고 싶은 것이 우리 언론이 보도하는 미국 현지 사정은, 상황은 대부분 CNN, 뉴욕타임스, 워싱턴포스트 이런 소위 미국의 주류 언론들인데 미국의 주류 언론들은 굉장히 일정한 편향성이 있습니다. 반트럼프, 반공화당. 민주당에 유리하게 기사를 쓰는 거죠. 그래서 지금 트럼프 대 론 디샌티스라고 플로리다 주지사가 붙을 것이다 이런 것도 사실은 CNN이나 주류 언론에서 많이 하는 얘기인데 그걸 저희는 또 그대로 또 기사화하다 보니까.

◇ 박재홍> 우리 언론들이?

◆ 서정건> 트럼프가 수세구나, 트럼프가 힘들구나 이렇게 생각하기 쉬운데 그냥 간단히 말씀드리면 이런 표현이 있습니다. 800파운드짜리 고릴라라고 하는 미국 영어 표현이 있는데 그 고릴라 마음대로 한다는 뜻이거든요. 그런데 선거 끝나고 나서 트럼프가 700파운드 고릴라가 됐다.

◇ 박재홍> 마음대로 할 수 없는 고릴라.

◆ 서정건> 100파운드 줄어든 거죠, 그러니까. 그럼 800파운드 고릴라랑 700파운드 고릴라랑 어느 정도 차이가 있느냐. 별 차이 없다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김성회> 그러면 미국의 균형 잡힌 시각을 보려면 지금 말씀하신 언론 외 어떤 데를 좀 주목해서 보아야 된다고 생각하십니까?

◆ 서정건> 균형 잡힌 내용을 보려면 폭스뉴스를 봐야죠. 지금 저희가 잘 모르는 게 보수, 강성 이렇게만 알고 계시지만 보통 미국의 프라임 타임은 8시, 9시 이 정도인데.

◇ 박재홍> 저녁뉴스.

◆ 서정건> 우리도 그렇죠. 그 동시간대 시청률 1위는 폭스뉴스 채널에 나오는 시사프로그램들이 동시간대 1등이고요. CNN은 저 밑에 있어요. 그러니까 이제 저는 항상 폭스뉴스도 봤다가 CNN도 봤다가 이래야 알 수 있다는 생각을 갖고 있는데 현실적으로 쉽지는 않습니다.

◆ 김성회> 그런데 어쨌든 왜 민주당이 선전이라고 선전, 수성이라면 수성을 할 수 있었던 계기는 뭐였을까요? 낙태권 얘기하시는 분들도 있고.

◆ 서정건> 결국 사실 미국 선거라는 게 어떻게 돼 있냐 하면 결국 경합 지역구, 경합주 거기를 누가 뺏어오느냐에 따라서 결정이 돼 있는데 텍사스나 캘리포니아는 이미 다 승부가 나 있는 그런 상황이니까요. 그런데 경합 지역구 같은 경우에는 51:49, 49:51 상황이니까 그 지역구 혹은 그 주에 있는 무당파층이나 또 선거에 잘 참여하지 않는 청년층 이런 사람들이 결국 어디 쪽을 손을 들어주느냐인데 출구조사를 해 보니까 좀 충격적입니다. 왜냐하면 저희는 미국이 40년 만의 최악의 인플레이션이라고 해서 모든 사람들이 고통 받고 있다고 생각했는데 출구조사 네바다 같은 데를 해 보니까 민주당 현역 상원의원을 찍은 민주당 쪽 지지자들 입장은 “경제 그렇게 많이 나쁘지 않다” 이런 의견을 보여줘요. 공화당 쪽은 당연히 90:0으로 경제 엉망이다라고 생각하는데 민주당 쪽 유권자들은 경제 현상조차도 약간은 민주당 쪽으로 해석해 주는. 그래서 이번 중간 선거를 한마디로 저는 표현하고 싶은 게 “경제 심판조차도 미국 양극화를 넘어서지 못했다!” 사실 정치학 공부하는 제 입장에서 볼 때 굉장히 안타깝습니다. 제가 민주당 편도 아니고 공화당 편도 아닌데 저희도 마찬가지입니다만 진보, 보수가 이렇게 갈려 있을지라도 경제, 민생 이런 것들은 진보, 보수를 넘어서서 선거를 통한 심판의 기능이 남아 있어야 하는데 지금 그런 것들이 안 된다고 하면 정치인들한테 주는 메시지는 경제 잘해 봐야, 정책 성공해 봐야 어차피 양극화면 우리 편을 누가 더 끌어 모아서 선거에 나가게 하느냐. 방법은 상대편을 막 욕하는 거거든요. 이번 선거에서 40년 만에 최악의 인플레이션을 가지고 미국 유권자들이 어떤 한 방향으로 심판 민주주의를 보여줬으면 좀 더 좋았지 않았을까.

◆ 김성회> 그 말씀인 즉슨 네바다 경우도 뒤졌지만 민주당 사람들이 이념 때문에 고통을 못 느끼고 있는 상황으로 어떻게 보면 그렇게도 볼 수 있다는 말씀이신가요?

◆ 서정건> 그러니까 물론 경제 현상이 안 좋다는 것을 인식을 하고 있지만 그것만 가지고 투표를 하지 않았다. 예전에는 그것만 가지고 투표했거든요. 그런데 이제는 경제가 나쁘지만 그것 말고도 말씀하신 대로 낙태 그다음에 민주주의, 선거 공정성 이런 것들까지도 같이 고려하다 보니까 그런 선거 결과가 나왔다.

◆ 진중권> 아마도 경제가 나쁜 게 이번에 원인이 어떤 정책의 실패라기보다는 코로나 사태로 인한 것이다라는 인식들이 있을 것이고 그다음에 이제 이 사태가 수습이 되기 때문에 어느 정도 있으면 저절로 수습될 것이다 이런 낙관론 같은 것들이 지금 사람들이 있었던 것 같기도 하고요.

◆ 서정건> 그런 것도 있죠. 사실 타이밍이 결국 중요한 건데 만일 인플레이션이 8월달, 9월달, 10월달에 피크였으면 아마 참패했을지도 모릅니다, 바이든 쪽이. 그런데 특히 가스 프라이시스 자동차 기름 값이 한 8월 달, 9월 달부터 뚝뚝뚝 떨어지기 시작해요. 그러니까 미국 사람들이. . .

◇ 박재홍> 체감이?

◆ 서정건> 바이든한테 굉장히 유리했던 거죠. 체감경제지표 중 가장 중요한 게 자동차 기름값인데 바이든한테 유리하게 흘러간 구석이 있습니다.

◇ 박재홍> 2000원 하다가 갑자기 1600원 되면 많이 내려갔네 느낄 수 있는 거니까. 여기서 궁금해지는 것은 트럼프 전 대통령 15일에 중대선언을 하겠다 이런 얘기가 있었고.

◆ 진중권> 출마선언이겠죠.

◇ 박재홍> 출마선언이겠구나 그런 얘기였는데 측근들이 이따 하세요라고 할지도 모른다는 보도가 있습니다. 교수님, 어떻게 보세요? 시기의 문제지 출마는 하겠죠?

◆ 서정건> 아까 제가 분명히 말씀드렸는데요. 트럼프에 대해서는 예측을 안 한다.

◇ 박재홍> 예측 안 한다, 겸손해지십니까?

◆ 서정건> 트럼프가 15일 날 발표할 거라고 했다가 15일이면 당장 내일인데요, 미국 날짜로. 어떻게 될지 모르겠는데 트럼프 성향 상 주변에서 말리면 더할 겁니다. 트럼프 성향이 원래 그렇고요.

◆ 진중권> 하라고 하면 시키니까 하는 거고.

◆ 서정건> 밀리고 양보하고 이런 거 딱 질색인 사람인 것 같습니다. 만나본 적은 없지만.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 만약에 나오게 되면 가능성이 있습니까?

◆ 서정건> 가능성은 높죠.

◇ 박재홍> 높습니까?

◆ 서정건> 그러니까 론 디샌티스라고 하는 사람이 유일한 잠재적 경쟁자인데.

◇ 박재홍> 공화당 내 대권 잠룡.

◆ 서정건> 공화당 이번에 플로리다 주지사 선거에서 크게 이겨서 이 사람을 막 띄워주고 있어요. 그런데 사실 정책이나 여러 가지 입장이나 이런 걸 보면 트럼프랑 차이가 아무것도 없습니다. 그런데 트럼프보다 좀 세련됐다, 말도 막말하기보다는 점잖게 한다 이 정도고요.

◇ 박재홍> 점잖게 강성이다.

◆ 서정건> 점잖은 강성인데 결국 트럼프가 굉장히 선제적으로 압력을 넣을 거고요. 다만 디샌티스의 선택이 저는 굉장히 궁금한데 미국판 별의 순간을 잡을 것인가 아니면 가만히 있다가 트럼프 도와주고 나서 어차피 트럼프가 2028년에는 못 나오니까 2028년 대선에서 트럼프 낙점을 기다릴 것인가. 그런데 보통 미국 역사를 보시면 레이건도 76년에 나왔다가 포드에 도전했다가 80년에 대선후보가 됐고요. 2000년에 존 메케인이 아들 부시한테 한 번 대항했다가 실패했다가 2008년에 대선후보가 됐어요. 그래서 그런 전례들이 있기 때문에 이번에 나와서 선전하고 다음 대선주자로 자리매김하는 그런 전략을 쓸 수 있는데 문제는 트럼프가 포드도 아니고 트럼프가 아들 부시도 아니라는. 그래서 괜히 섣불리 나왔다가 묵사발이 될 수도 있는.

◇ 박재홍> 묵사발. 민주당 얘기해 보죠. 바이든 현 대통령 재선 시도할 것이냐, 안 할 것이냐. 본인은 아직 명확하게 입장을 밝히지 않은 것 같아요. 내년에 이야기하겠다.

◆ 서정건> 내년 초에 얘기하겠다고 했는데요. 일단 이번 중간선거 결과는 바이든의 승리라고 해도 과언이 아니기 때문에 모멘텀을 확실히 얻었죠.

◇ 박재홍> 재선의 모멘텀.

◆ 서정건> 본인 결정에 따른 게 되는 겁니다. 이제는 당내에서 바이든 가지고 되겠냐, 바이든 너무 나이 많다 이런 얘기는 아마 쑥 들어갈 거고요. 왜냐하면 민주당 쪽도 사정은 마찬가지인 게 대안이 없어요.

◇ 박재홍> 후보가 없다. 그렇군요. 그런데 건강 문제도 간혹 나오고 있지 않습니까, 언론에?

◆ 서정건> 건강 문제 심각하죠.

◇ 박재홍> 그게 사실입니까?

◆ 서정건> 사실이죠. 그러니까 여러 가지 에피소드가 지어낸 에피소드가 아니고.

◆ 진중권> 허공을 보면서 악수하고.

◆ 서정건> 죽은 의원 이름 부르면서 찾고. 어디 있나 찾고 그런 일이 있습니다.

◇ 박재홍> 그게 사실이면 심각한 거 아닙니까?

◆ 서정건> 심각하죠. 심각하지만 어쩌겠습니까? 그러니까 민주당도 굉장히 재미있는 정당인 게 정당 자체는 굉장히 진보 정당이 됐어요. 그렇지만 대통령 선거 후보로는 꼭 중도에서 나와야 됩니다. 클린턴 그다음에 힐러리 클린턴 그다음에 오바마, 바이든 줄줄이 중도파에서만 나오는 거예요. 왜냐하면 진보파에서 나오면 대선 필패이기 때문에 그런 딜레마가 사실 민주당 안에 있습니다.

◇ 박재홍> 이런 미국 중간선거 결과를 바탕으로 또 우리는 어떻게 대비를 할 것인지 IRA 이런 법 관련해서 우리가 추가적으로 미국 의회를 상대로 노력할 부분이 있다, 지난번에도 교수님께서 말씀해 주셨는데 어떻게 준비해야 할까요?

◆ 서정건> 결국 이제 지난번에도 말씀드렸지만 이제 미국은 우리를 선거 끝나고 곧바로 개원 협상하고 다음 국회로 넘어가지만 미국은 11월 초에 선거하고 나면 1월 3일 날 개원합니다. 그러니까 사실 이번 주부터. 사실 이번 주에 차기 의장 후보 선출하고 그런 작업들을 이제 하게 되는데 레임덕 세션이라고 지난번에도 말씀드린 것처럼 회기가 남아 있습니다. 그래서 제가 만일에 선거를 졌는데 내년 1월 2일까지는 의원인 거예요. 그러니까 재미있는 것이 다음 선거가 없는. 그래서 처음으로 비로소 지역구나 이념이나 이런 거 신경 쓸 것 없고 오로지 국익을 위해서 결정할 수 있는 시간이 왔는데 이제 그런 걸 ‘레임덕 세션’이라고 하고요. 레임덕 세션 때 지난번에 말씀드린 것처럼 두 가지 반드시 통과돼야 하는 법이 있는데 하나가 국방수권법이라고 하는 내년도 미국 국방부 예산안 그게 지난 여름에 하원에서만 통과가 됐는데 상원에서 통과돼야 됩니다. 한 900개 정도 벌써 수정안이 지금 가져다 붙여져 있고요. 그걸 다 표결할 필요는 없습니다. 또 하나가 이제 대통령 선거 개표 개혁법이라고 해서 공화당 쪽 상원의원이 많이 지금 찬성하고 있어서 민주당이 하원을 장악하고 있는 1월 2일 전까지 이 법안을 본회의에서 통과시켜야 되기 때문에 이 두 가지가 소위 머스트 패스(MUST PASS). 반드시 통과돼야 되는 법안인데 그 둘 중 어디다 이제 지난번에 워녹(라파엘 워녹 민주당 상원의원)이라고 하는, 결선투표 12월 6일 날 앞두고 있는. 조지아 연방 상원의원이 내놓은 법안 7500달러 세제 혜택을 이제 관련된 내용을 유예하는 그런 내용의 법안을 냈는데 그걸 어디 수정안에 태워서 통과시키면 입법으로 깔끔하게 정리되는 수순이죠.

◇ 박재홍> 지난번에 IRA 관련해서 상원의원 10명을 포섭해야 한다 이런 말씀하셨는데 이제 선거 끝났으니까 우리가 10명을 뽑아야 됩니까?

◆ 서정건> 그 10명은 그때 제가 말씀드린 10명이나 지금 선거 끝나고 말씀드린 10명은 똑같습니다.

◇ 박재홍> 똑같습니까?

◆ 서정건> 왜냐하면 어차피 내년 1월 2일까지는 그 사람들이 다 의원들이니까요. 그런데 좀 제발 그렇게 됐으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 미국 중간선거 얘기 경희대학교 정치외교학과 서정건 교수님과 함께했습니다. 고맙습니다, 교수님.

◆ 서정건> 감사합니다.