◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 어영부영 돌아가는 정치 속에서 똑부러지게 뉴스 시사 이슈의 맥을 짚어보는 시간 어영부영 시간이 되겠습니다. 먼저 어영을 맡고 계시죠. 한겨레 하어영 기자.

◆ 하어영> 안녕하세요. 한겨레 뷰리핑 앵커 하어영 기자입니다.

◇ 박재홍> 이거 안 합니까, 오늘?

◆ 하어영> 이거 자제하려고 합니다. 정 의원님이 자제해 달라고 해서.

◆ 정옥임> 아니, 그거 아니라 하는데 슈퍼맨처럼 해.

◆ 하어영> 그래요?

◆ 정옥임> 슈퍼맨.

◆ 하어영> 그럼 한쪽만 이렇게 할까요?

◇ 박재홍> 그렇죠. 살포시. 뷰리핑.

◆ 하어영> 뷰리핑입니다.

◇ 박재홍> 오늘도 하나마나 한 이야기를 똑부러지게 하어영 기자가 해 주시기 바라고요. 이상민 크리에이터 어서 오시고요.

◆ 이상민> 무지몽매한 것들이 문제입니다. 이상민입니다.

◇ 박재홍> 뷰리핑에도 한번 출연해 주시죠.

◆ 이상민> 좌파입니까? 우파입니까? 내가 한동훈이 얘기하면 안 나갑니다. 그렇습니다.

◆ 하어영> 초대하겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 뷰리핑 많이 사랑해 주시고. 한겨레TV 구독과 좋아요, 알림 설정. 오늘도 정옥임 전 의원님 어서 오시고요.

◆ 정옥임> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 분홍색 스웨터인가요, 그게?

◆ 정옥임> 그냥 카디건이에요.

◇ 박재홍> 카디건. 예쁘게 잘 소화해 주셨고. 오늘 정윤미 대변인 어서 오시고요.

◆ 장윤미> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 박재홍> 지난주에 우리 정옥임 의원님께서 육영수 여사 돌아가실 때 모습을 말씀해 주신 게 굉장히 시청자들이 많이 반응을 보여주셨어요. 우리 정 의원님도 후속으로 좀 당시 이애주 의원 전화 통화하셨다면서요.

◆ 정옥임> 통화를 했고 몇 가지 사실과 다른 부분을 지적해 주시더라고요.

◇ 박재홍> 이애주 의원이.

◆ 정옥임> 본인이 그 당시에 과장이 아니셨고.

◇ 박재홍> 그렇구나.

◆ 정옥임> 수간호사셨고요. 그다음에 병원에 처음부터 계셨던 게 아니라 개인 휴일이잖아요, 광복절이니까. 그래서 공항까지 개인 일정을 보다가 그 사건을 뉴스로 보자마자 그냥 병원으로 튀어가셨대요.

◇ 박재홍> 서울대병원으로.

◆ 정옥임> 그래서 수술실에 계셨던 건 사실이고요. 그리고 그 일각에서 음모론으로 여사께서 뒤로 총탄을 맞았다라는 그런 주장을 하는 사람들이 있는데 분명히 앞쪽으로 맞았을 뿐만 아니라 중간에서 약간 왼쪽인지 오른쪽인지 기억을 못하겠다 이야기를 하시면서 그 당시에 돌아가시는 모습이 아직도 트라우마로 남았다. 그러니까 수술방에서도 너무 처참했었다라는 거. 그래서 본인은 그걸 잊을 수가 없다 얘기를 해요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 아무튼 또 의원님이 생생하게 말씀을 해 주시니까 저희도 좀 자세히 좀 알 수 있었고 많은 도움이 됐고. 그런데 국민의힘 장동혁 대표가 충북 옥천의 육영수 여사 생가를 찾았어요. 그러면서 영화 암살자들을 두고 국민의힘과 함께 역사 전쟁, 문화 전쟁에 나서 달라 이렇게 얘기를 했습니다. 또 유해진 씨 집 앞에서 집회가 열리고 있어서 오히려 문화 전쟁 하자 막 이런 상황이거든요. 이거 어떻게 보세요? 하어영 기자.

◆ 하어영> 이 프레임을 잡으면 본인이 기존에 올공에서 지지자들을 모았던 것처럼 전통적인 지지층을 다시 한 번 모을 수 있겠다라고 생각을 하는 것 같아요. 그런데 저는 이 전쟁이라는 단어를 꺼내는 것 자체는 굉장히 위험하다고 봅니다. 특히나.

◇ 박재홍> 역사 전쟁, 문화 전쟁에 나서 달라.

◆ 하어영> 유해진 배우 집 앞에서 벌어지고 있는 이 시위나 집회를 보면 언어들이 굉장히 살벌합니다. 언어 자체도 굉장히 폭력적이고요. 이 전쟁이라는 단어를 붙이는 것 자체가 실제로 물리적인 폭력을 부르지는 않을까라는 생각이 들 정도여서 이거는 좀 자제할 필요가 있겠다라고 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그렇게 말씀하시면 영화 보셨는지 모르겠어요. 유해진 씨가 경찰 역할이에요.

◆ 장윤미> 그러니까요.

◇ 박재홍> 그러면서 굉장히 애국심이 충만한 그런 공무원의 역할로 나와요.

◆ 하어영> 북한상이 아니고 경찰상입니다.

◇ 박재홍> 북한상 아니었어요. 진짜 열심히 일하는 경찰상.

◆ 하어영> 경찰상입니다.

◇ 박재홍> 형사상이었어요. 그런데 저는 왜 유해진 씨한테만 또 그러는지 이해를 못하겠어요.

◆ 하어영> 굳이 의혹을 제기하자면 박해일 씨가 기자로 분해서.

◇ 박재홍> 사회부장.

◆ 하어영> 끊임없이 의혹을 제기하고 탐문에 들어가거든요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 하어영> 박해일 씨에 대한 논란은 전혀 없는 것을 보면 그것도 좀 신기하긴 합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 영화 안 보신 거야, 이분들이. 영화 안 본 거야.

◆ 장윤미> 보면 또 다른.

◇ 박재홍> 그러니까 저 영화를 봤어요. 영화를 봤는데.

◆ 장윤미> 저도 봤어요.

◇ 박재홍> 왜 박해진 씨, 박해진이 아니라 유해진 씨한테 이러지 나 이해가 안 가는 거야. 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 이게 아까 말씀 주셨지만 유해진 배우를 타깃팅화했을 때 얻을 수 있는 금전적인 수익 그리고 그 소란을 폈을 때의 어떤 여러 부수적인 이득을 의도하는 것 같아요. 말씀 주신 대로 전쟁이라고 표현하는 순간 이게 문화 전쟁, 전쟁이라는 건 피아 적과 내가 구분이 되는 구도잖아요.

◇ 박재홍> 전쟁에 지면 안 되는...

◆ 장윤미> 상대방을 지면 안 되는 걸 떠나서 상대방을 억눌러야, 살상해야 이기는 거잖아요. 그렇게 프레임 하는 거 맞지 않습니다. 북한상이다라고 폄훼하면서 사실상 공격해도 좋다라는 윤허를 정치권이 그것도 보수 일부 정치인들이 내리는 건 그거는 틀린 거예요. 저는 정말 기괴하다고 생각 든 게 제가 이 영화를 볼 생각이 없었어요. 너무 논란이 돼서 보수 분들이 뭐가 그렇게 언짢으셨을까, 뭐가 그렇게 화가 나셨을까. 이게 박정희 대통령의 자작극이라는 데까 나아가는 어떤 지점이 그런가 보고 약간 헛웃음이 나왔어요. 그런 영화가 아니었어요.

◆ 정옥임> 이 대목에서 두 가지만 꼭 말씀드리고 싶은 게 있는데.

◇ 박재홍> 좋네요.

◆ 정옥임> 장동혁 대표가 그랬어요. 역사 전쟁, 문화 전쟁?

◇ 박재홍> 그럼요. 문화 전쟁에 나서 달라.

◆ 정옥임> 제가 육 여사님에 대해서 한 일화를 말씀드리지 않을 수가 없는데요. 전태일 열사가 돌아가고 그 모친이신 이소선 여사가 그 영정을 끌어안고 청와대 바리케이드 삼거리 앞에서 시위를 하고 계셨어요. 그때 육 여사가 이소선 여사를 청와대 안으로 모십니다. 그래서 같이 차를 마시면서 그 일화에 따르면 대통령을 만나게 해 줬다라는 이야기가 있어요. 모시고 들어가서 차를 마신 거 확실해요. 이게 육 여사의 정신이요, 가치예요.

◇ 박재홍> 영부인으로서.

◆ 정옥임> 영부인이 지금 우리가 문화 전쟁하기를 원할까요? 이렇게 반문하는 거고요. 또 하나는 어찌 됐든 간에 그 영화를 제가 보지 않아서 말씀드리긴 뭐하지만은 영화의 함의 속에 단 이만큼이라도 마치 또 그 대통령이 자신의 권력 유지를 위해서 그런 것 같다라는 인상을 주는 부분이 있다면은 이 얘기를 하고 싶어요. 박 대통령 독재자였어요. 그러나 박 대통령 지난번에 말씀드렸듯이 대한민국이 지금 21세기에 대한민국이 되는 전기를 만든 유일한 정치인 하면 박 대통령이에요. 누구를 더 꼽을 수가 있겠어요. 그런데 지금은 그 사진이 돌아다니는지 모르겠는데요. 육 여사 돌아가신 후에 몇 년 후에 그 장모님은 살아계셨어요. 그 장모 생신을 차려드리면서 그 축하할 일이잖아요. 그런데 여사님은 안 계시죠? 근데 3남매를 이제 모아서 이렇게 잔치를 하면서 축하연이니까 내가 잘 부르는 노래 하나 하겠다. 저는 그게 황성옛터인 줄 알았는데 아니더라고요. 고복수 선생의 짝사랑이라는 노래예요. 제목은 모르는데 왜 그거 있잖아요. 으악새 슬피우는.

◆ 장윤미> 슬피우는.

◆ 정옥임> 그걸 부르시면서 헛웃음을 짓다가 그다음에 눈물을 훔쳐요. 인간에게는 여러 차원이 있어요. 정말 그 권력을 18년 동안 향유했다 해서 그 공을 전부 무시하고 심지어는 권력 유지를 위해서 그렇게 했다라는 음모에 아직 매몰된 사람이 있다면 그분에게 이런 사실도 환기시키고 싶네요.

◇ 박재홍> 그런 또 와중에 역사 전쟁, 문화 전쟁을 하시는 건 좀 적절하지 않겠다. 이런 말씀인 거죠?

◆ 하어영> 제가 봤을 때는 그것이 하나의 소재가 됐고 정치적으로 기회가 됐다라고 판단을 하는 것 같습니다. 그게 장동혁 대표뿐만 아니라 지금 현재 국민의힘 지도부 또한 그렇게 생각하는 것 같고요. 김태규 의원이나 이진숙 의원 신성으로 떠오르고 있죠. 이 두 분도 마찬가지인 것 같아요.

◇ 박재홍> 예. 아무튼 정 의원님이 귀한 말씀 많이 해 주셔서 굉장히 풍성합니다.

◆ 하어영> 숙연해지네요.

◇ 박재홍> 예, 숙연해집니다. 오늘 이제 국회 국정감사 현장을 또 가보겠습니다. 법사위가 굉장히 뜨거웠는데 관련 단어가 아수라장이에요. 참 유감스럽습니다. 대한민국 국회 국정감사 법사위가 아수라장이다. 왜냐 조희대 대법원장이 이제 오늘 기관장 인사말을 한 뒤에 증인 선서를 거부했습니다. 근데 법사위원장이 이석을 못하게 했어요. 그래서 국정감사장에서 의원들의 질의에 답변하는 장면이 있었습니다. 오늘 국정감사 상황 어떻게 보셨는지. 누구부터 하실까요? 우리 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 그러니까요. 아수라장이죠. 품격이 없고 이 부분과 관련해서는 너무 안타깝게 생각하고. 근데 전 개인적으로 조희대 대법원장께서 아주 엄청난 지금 혼란이 있잖아요. 대법관 임명과 관련해서. 그래서 소상히 그 부분과 관련한 입장을 국정감사장에서 들을 수 있게 될 거라고 기자 여러분이라고 이야기를 하셔서 저는 본인이 거기에 대해서 일반 증인이든 뭐든 그런 형식은 별로 구애받지 않겠다는 의지이자 뜻으로 저는 읽었었어요. 처음에 그 이야기를 하셨을 때 그랬는데 오늘은 어쨌든 선서는 제한된다라는 이유에서 하지 않았고 사실상 국회 법사위에서는 일반 증인으로 채택을 했기 때문에 정당한 사유가 없으면 선서 거부를 할 수 없지만 어쨌든 서로 옥신각신하면서 사법부와 입법부가 이렇게 대립하는 그리고 또 하나 아쉬운 거는 그러면 뭔가 더 나아간 이 대법관 제청과 관련해서 이거 대법관 한 명이 비는 거 진짜 저희 이 판결 받아 보면 어마어마한 일이에요. 대법원에 사건이 엄청나게 적체되는데 법원행정처 이 재판 업무에서 배제되고 대법원장도 전원합의체 아니면 재판 안 하시고 거기에 1명이 또 없다라는 거는 국민한테 굉장한 피해가 되는 건데 이런 상황과 관련해서 뭔가 더 나아간 설명을 하실 최소한의 책무는 사법부의 수장으로서 있으셨다. 그런데 똑같은 말을 하시더라고요. 더더군다나 처음에 냈던 법원의 입장에서 부서, 이 부분은 논리적으로나 사실 관계에서 맞지 않으니까 형식적 흠결 얘기했던 건 딱 감추고 다른 부분을 다시 도돌이표로. 이건 너무 좀 무책임하다는 인상을 받았습니다.

◇ 박재홍> 근데 이제 이석을 허락하지 않았거든요. 서영교 법사위원장이. 원래 이석 허락 안 하면 안 가는 거예요? 못 가는 거예요?

◆ 하어영> 관례적으로 그렇죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 하어영> 그러니까 사실 증인 선서를 하지 않고 조희대 대법원장은 선택적으로 자신이 하고 싶은 말만 했다는 점에서는 제가 봤을 때는 매우 정치적이었다.

◇ 박재홍> 준비한 메모를 그 A4용지 꺼내서 답변을 읽었죠.

◆ 하어영> 네. 물론 아직은 미숙하고 아직은 아마추어로 보이지만 본인의 판으로 만들겠다는 결심은 있었던 것 같아요. 이 전체 판을 내 판으로 만들겠다. 그래서 내 메시지를 전달하겠다고 분명하게 선언을 하고 들어간 것 같아요. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 정치적인 행위를 했다고 보시는 거예요, 그러면?

◆ 하어영> 매우 정치적으로 보였거든요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 하어영> 다만 능숙하지는 않은 것으로 보이죠.

◇ 박재홍> 모욕적이고 슬픈 일입니다. 모욕적이고 슬픈 일이에요.

◆ 하어영> 모욕적이고 슬픈 일입니다. 하지만을 붙일 수 있는 거예요. 하지만.

◇ 박재홍> 하지만.

◆ 하어영> 이것이 저의 숙명이라면 이 모욕을 받아들이고 앞으로 한 걸음 나아가겠습니다. 할 수 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 라는 속마음이다. 조희대 대법원장의 속마음일 수 있다?

◆ 하어영> 그거는 모르는 일이에요. 저는 그 모욕적이라는 말 레이어 안에 숨겨진 뜻을 잘 봐야 한다. 저는 그렇게 보였습니다. 물론 이제 정치부 기자의 시각에서 봤을 때 정치공학적으로 보였죠. 하지만 이 판이 깔린 것은 그렇다. 그리고 이석을 말씀하셨는데 그러면 이 이석과 관련돼서 법제사법위원회에서 국회와 그리고 대법원 간 미리 조율이 없었을까요? 이전 사례를 보면 이 사과 관련돼서는 항상 조율을 합니다. 그러면 오전에만 있고 이석을 할 것인가 아니면 어디까지 질문을 받고 이석을 할 것인가에 대한 아주 명확하게. 10시 37분에 나가는 거야. 이건 아니지만 어느 정도 있다가 날아가는 것으로 일단 합을 맞추거든요.

◇ 박재홍> 오전 중에 나간다.

◆ 하어영> 예. 그것이 있었다. 분명히. 그런 전체적인 판으로 봤을 때는 조희대 대법원장은 정치 행위를 의도한 것만은 분명하다. 이렇게 좀 보여집니다.

◇ 박재홍> 조희대 대법원장의 판으로 만들어버렸다. 주인공이 됐어요?

◆ 하어영> 그리고 언론에서 오늘 오후 등장할 때부터, 오전에 등장할 때부터 지금까지 제가 지금 말하고 있는 지금까지 계속 조희대, 조희대입니다.

◇ 박재홍> 그래서 지금 저희가 초반에 육영수 여사 얘기를 한 거예요.

◆ 장윤미> 못하게 될까 봐.

◆ 하어영> 저도 진행하는데 계속 조희대였습니다.

◆ 장윤미> 하루 종일.

◇ 박재홍> 한판승부는 특이하지 않아? 달라요, 저희는.

◆ 하어영> 좋습니다. 이 기세로 가야 합니다.

◇ 박재홍> 이 기세로 가야죠. 좋습니다. 정 의원님.

◆ 정옥임> 제가 두 분 말씀을 들으니까 할 얘기가 두 배로 늘어나는데.

◇ 박재홍> 하세요, 하세요. 시간이 많아.

◆ 정옥임> 일단 과거에는 왜 동물 국회라고 그래서.

◆ 장윤미> 그 얘기 많이 했었는데.

◆ 정옥임> 우리나라 국회가 어느 나라하고 비유됐냐면 대만. 소말리아, 대만의 유명한 여자 정치인이 있어. 심지어는 가죽 점퍼를 입고 나와서 몸싸움을 벌여서.

◇ 박재홍> 의회에서?

◆ 정옥임> 그래도 우리나라 국회에는 가죽 점퍼 입은 여자는 없었어요.

◆ 이상민> 한복은 있었어요, 한복은.

◆ 정옥임> 그러더니 이제 그 몸싸움.

◇ 박재홍> 이 방송을 듣고 혹시나 입지 마시기 바랍니다. 어쨌든.

◆ 정옥임> 동물 국회를 못하게 하니까 이 양기가 전부 입으로 몰린 거야.

◇ 박재홍> 양기가.

◆ 정옥임> 그래서 아주 그냥 입으로 해 대는데 정말 이건 아니다 싶어. 전 세계에 이런 나라가 어디 있어. 국회에서. 그 쓰이는 용어 하나하나를 보세요. 정말 입에 올리고 싶지도 않아요. 그런 데다가 대법원장과 관련해서 정말 그 정치인들의 장인 국회에서 그 모습을 보니까 그렇게 보였던 것 같아요. 그런데 대법원장은, 이건 저의 상상이에요. 속으로 그랬을 것 같아요. 나를 가지고 정치적 행위를 했다고? 누구를 꼭 집어서 하는 얘기는 아니고 그래, 부처 눈에는 부처만 보이고 돼지 눈에는 돼지만 보이는 법이다. 속으로 그랬을지 모른다는 생각. 전형적인 그 법논리적인 판사로서 준비를 해 온 거예요. 그런데 그거를 김기표 의원이 자기는 긁는다고 긁었는데 결국 너 긁었지 하면서 그 A4용지 꺼내서 읽는데 이거에 대해서 반박했던 사람이 있나요? 대통령 임명 절차에 관여할 수 없듯이 대법원장 제청에 관여할 수 없는 거예요. 그리고 대법원에 대법관이 부족하면 이거는 대법원 사법부도 걱정해야 될 일이지만 대한민국 전 사회가 걱정해야 될 일인 데다가 지금 이러한 일련의 신경전, 청와대와의 신경전에서 대법원장은 내년 6월이면 퇴임이에요. 이 대법원장의 머릿속에는 나는 법조인으로서 명예롭게 퇴임하겠다는 생각은 확실히 있는 것 같아요. 그러면 이런 상황에서 맞장을 뜨는 청와대는 나중에 어떻게 될까요? 그 부분을 생각할 필요가 있다고 생각하고 또 하나. 제가 미국 정치를 공부를 했던 사람이기 때문에 자꾸 그 생각을 하는지 모르겠는데 미국은 물론 국정감사는 없어요. 그렇지만 다양한 청문회가 있잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 히어링이라고 해서. 저는 미국의 히어링에 대법원장이 나와서 의원들 앞에서 답변했던 모습을 본 기억이 없어요. 왜냐. 삼권분립에서 국회에다가 의장이나 대통령을 부르지 않듯이 대법원장도 마찬가지예요. 사법부의 권력이라는 건 선출된 권력이 아니지만 그 선출된 권력을 견제하기 위해서 사법부가 존재하는 거잖아요. 그러니까 작정하고 나왔을 거예요. 그리고 본인이 그 얘기했잖아요. 국정감사에서 얘기하겠다. 저도 장 변호사하고 똑같이 생각을 했어요. 아마 일반 증인으로 나와서 본인이 하고 싶은 얘기를 다 하려고 그랬나. 그런데 그것마저도 법에 따라서 하나도 헌법과 법률에 위배되는 행위를 해서는 안 된다고 생각을 한 것 같아요. 그런데다가 지금 대법원장이 어찌 됐든 간에 일반 증인으로 답변을 했잖아요. 이거 민주당에서는 대법원은 일반 증인으로 나오게 해서 답변을 하게 했다라고 쾌재를 부르는 그런 사람들이 있을지 모르지만 이거 굉장히 좋지 않은 선례라고 저는 개인적으로 생각합니다.

◇ 박재홍> 의원님이 말씀하세요. A4 용지 들고 가서 읽었던 장면 제가 또 영상을 준비했습니다. 그 장면을 한번 보고 함께 판단해 보시죠.

◇ 박재홍> 조희대 대법원장이 오늘 국회 법사위에서 본인이 준비했던 내용을 A4 용지를 읽는 장면을 함께 들으셨는데 헌법 조항이죠. 그러니까 대법원장이 제청을 하고 국회가 동의를 하고 대통령이 임명을 한다라는 건데 그걸 세 가지 등가성 있게 바라보고. 그러니까 대법원장은 임명 절차에 관여할 수 없이 나는 그냥 제청하는 거고 제청하라고 해서 제청한 거고 그다음에 국회로 공이 넘어가면 되는 거고 또 대통령이 임명을 할 수도 있고 안 할 수 있다라는 걸 저는 설명한 것으로 보여요. 하어영 기자.

◆ 하어영> 맞는 말입니다.

◇ 박재홍> 그렇잖아요.

◆ 하어영> 맞는 말이에요. 그런데.

◇ 박재홍> 맞는 말인데.

◆ 하어영> 어떤 전제가 있어야 하냐면 이렇게 얘기합니다. 결과적으로 전부 이러한 제청권을 끝내 다 존중해 왔다. 저는 여기서 결과적으로라는 말에 주목...

◇ 박재홍> 대통령도 결과적으로.

◆ 하어영> 결과적으로라는 말이거든요. 왜 결과적으로라는 말이 나왔냐. 협의를 했기 때문이죠. 이 전제를 지금 빼먹고 있어요. 그러니까 기자들은 사실은 물론 법조문을 읽으시는 거 맞죠. 오케이, 맞는 말입니다. 다만 우리가 보고 있는 건 협의를 할 수도 있는 거 아니냐. 대법관 지금 자리 비운 거 아니냐. 본인도 이야기했습니다. 대법관 자리 비운 거 책임을 느낀다. 송구스럽게 생각한다. 협의를 하라는 얘기죠. 그러니까 본인이 이 결과적으로라는 표현 자체에 어떤 함의가 있고 어떤 문제가 있다라는 것을 왜 국민들이 모른다고 생각을 할까요? 그러니까 본인이 맞는 말을 하지만 결정적으로 방기하고 있는 책임이 무엇인지에 대한 그것을 놓치고 있는 거죠. 물론 이 협의는 저는 여기까지는 말씀을 드리겠습니다. 이 협의는 대법원장의 문제만은 아닙니다. 다만 관례적으로 봤을 때 본인이 이야기한 것처럼 전통적으로 역대 대통령이 다 공식 제청을 거부한 적이 없었다라는 게 협의를 했었다는 것이고 그 주체는 양 주체고 이 협의 과정에서 어쨌거나 대법원장의 책임도 있다라는 거예요. 이거에 대해서 전혀 이야기하고 있지 않잖아요.

◇ 박재홍> 과거 보면 이용훈 대법원장과.

◆ 하어영> 맞습니다.

◇ 박재홍> 이명박 전 대통령과의 긴장이 있었고 윤석열 전 대통령과 그리고 김명수 대법원장과의 긴장이 있었고.

◆ 장윤미> 있었어요.

◇ 박재홍> 지금도 이재명 대통령과 지금 조희대 대법원장 간의 긴장이 있는 거잖아요. 공통점은 그 대통령이 임명 안 한 대법원장이에요. 이거 어떻게 해결해야 돼요?

◆ 장윤미> 아니, 그러니까 의미심장해요. 결과적으로라는 단어 짚어주셨는데 여기에 또 이런 단어. 끝내, 이런 거예요. 끝내 대법원장의 의지가 관철됐다라고. 이거는 사실은 아닙니다.

◇ 박재홍> 끝내다, 존중해 왔습니다.

◆ 장윤미> 끝내다, 존중해 왔다. 존중을 받는 주체는 대법원장이라는 거예요. 본인이 원하는 제청 권한이 끝내 관철됐고 실현됐고 이래 왔다는 거예요, 역사상. 그렇지 않습니다. 윤석열 정부 때 김명수 대법원장이 임명하고자 했던 사람들이 있었어요. 막 기사가 나와요. 청와대발로. 윤석열 대통령이 싫어한다. 비토 놓을 거다, 안 된다. 결과적으로는 대통령 뜻대로 갔습니다. 이걸 뭘 잘했다 못했다 그 당시에 민주당 너희 뭐라고 얘기하지 않았냐. 이거 다 그냥 해놓고 정확하게 제청권, 동의권, 임명권 3개 이 덩어리가 동일한 비중의 무게값을 갖고 있지 않아요. 왜냐하면 헌법재판관은요. 대법원장이 지명해서 대통령이 임명합니다. 지명과 제청은 달라요. 지명을 딱 집어서 꼽는 거예요. 그럼 대통령이 형식적으로만 임명권을 행사해서 임명해야 된다는 거예요. 제청은 공식 요청을 한다는 겁니다. 그렇기 때문에 임명권보다 더 왜냐하면 법원행정처에서도 얘기했잖아요. 이 임명권에는 거부권도 있다. 그래서 저는 사법부의 위상, 위신, 독립성 이거에 대한 엄청난 고민이 있다고 그것까지 폄훼하고 싶지 않아요. 다만 피감 기관이에요, 사법부도. 그러면 최소한 질문에 대해서 사법부의 위상을 해하려는 질문도 있을 수 있겠죠. 그건 답변하지 않더라도 대안이나 앞으로 향후 절차나 이런 부분에 대해선 국민께 설명드렸을 의무가 전 당연하지만 있었다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 저는 그래서 이게 이제 법사위에 불러서 이제 대법원장 특수활동비 회식 뭐 했냐, 소주 먹었냐, 이제 얼마 썼냐, 알았냐 뭐 이런 질문하기보다 국회로 보내는 거예요. 국회로 보내 국회에 충분히 논의를 하세요. 논의 한 다음에 뭐 손봉기 후보자 이를테면 뭐 알겠는데 과정상에 청와대와의 관례적 협의가 없었기 때문에 민주당의 당론은 부동의를 하겠다라고 정해서 그냥 멈추면 되는 거 아니에요? 왜 이게 계속 장기화돼서 청와대와 대법원 사이의 싸움이 장기화되면 이걸 바라보는 국민들도 삼권 분립인데 대법원장 불러다 놓고 회식 때 회식비 이렇게 많이 나간 거 알았냐 뭐 이렇게 질문을 하는 거 자체가 적절한 모습인가라는 판단도 하실 분이 있을 것 같거든요.

◆ 하어영> 사실은 저는 이 A4 용지를 저도 들고 얘기하겠습니다. 근데 A4 용지를 제가 지금 들고 얘기하는데.

◆ 이상민> 약간 닮은 것 같아요.

◆ 하어영> 그런가요? 그 A4 용지를 들고 얘기하시는 것으로 보면 굉장히 정교한 논리가 전개되어야 하는데 그렇지 않습니다. 지금 업무 추진비 얘기했는데 저는 올해 통틀어서 가장 희대의 발언이 나온 것 같아요.

◇ 박재홍> 그래요? 희대의 발언?

◆ 하어영> 예, 뭐냐 하면.

◆ 장윤미> 저도 놀랐어요.

◇ 박재홍> 시대의 발언.

◆ 하어영> 올해 최고의 발언으로 꼽힐 것 같습니다. 업무 추진하려면 법관이 모여야 하는데, 그런데 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리로는 모이기가 어렵다 이런 이야기를 했습니다. 한 번 모일 때 못 먹어본 걸 먹어보겠다는 분위기, 이번에 처음 알았다. 이게 대법원장이 업무추진비를 해명하는 과정에서 나온 직접 말씀하시는 거예요. 그러니까 이게 뭐냐 하면 죄송합니다. 약간 흥분했는데.

◆ 정옥임> 그때 A4 용지 보면서 애기했어요?

◆ 하어영> 보면서 얘기했어요. 저도 깜짝 놀랐습니다.

◆ 장윤미> 난 그건 몰랐어.

◆ 하어영> 도대체 이걸 누가 이런 보고를 한 건지 모르겠습니다.

◆ 정옥임> 그건 놀랄 일이네.

◆ 장윤미> 질문 즉답인 줄 알았어요.

◆ 하어영> 이걸 보고 얘기를 하는 거예요, 저는.

◇ 박재홍> 계속해 주세요.

◆ 하어영> 이게 어떤 상황이냐면 법관들이 그러면 이 모임 자체에 가는 것이 충성이라고 표현하자면 오마카세에 충성한다는 얘기잖아요. 법관들은 오마카세에 충성한다라는 이야기가 되는 거예요. 이게 말하자면 그러니까 저는 어떤 말씀을 드리고자 하냐면 업무추진비 이야기가 나오면 원래는 이렇게 얘기하는 게 맞을 것 같아요. 무조건 잘못했다. 전부 다 내 책임이다. 다만 폄훼하지 마라. 조롱하지도 마라. 결과가 나오는 대로 내가 책임지겠다. 다만 저간의 사정은 있다. 이게 우리 대법원이다. 이렇게 얘기하는 게 맞죠. 그런데 무슨 육아가 웬말입니까? 육아 문제로.

◇ 박재홍> 유가? 아, 육아.

◆ 하어영> 네, 육아. 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리로 모이기가 어렵다. 저는 이게 대법원장이 본인의 업무 추진비가 이게 불법성이 있거든요. 이제 말씀 하시겠지만 이거 수사 받을 수도 있는 문제입니다. 이런 문제에 대해서 본인의 판단을 이런 방식으로 거칠게 말하는 것도 제가 굳이 말씀드리자면 아까 말씀드린 정치적인 태도와 발언과 맥락이 닿아 있다. 굉장히 허술하다.

◇ 박재홍> 허술하다.

◆ 하어영> 예. 다만 자기가 할 말을 하고 싶었다. 직접 적어와서.

◇ 박재홍> 본인이 쓰신 것 같아. 그러니까 대법원 재판연구관들이 써주진 않았을 거 아니에요.

◆ 하어영> 상용 구간이 만약에 육아 등의 문제로 2~3만 원짜리.

◆ 장윤미> 징계감인데?

◇ 박재홍> 원고는.

◆ 장윤미> 혼이 나야 될 것 같아.

◇ 박재홍> 본인이 쓰신 것 같아, 오프닝 본인이 쓰신 거야.

◆ 이상민> 할 말을.

◆ 하어영> 이거는 저희도 대법원이 아니고 일반 조직에서도 있을 수 없는 일입니다.

◆ 정옥임> 아니, 지금 어영 님 말씀이 맞아요. 저렇게 답변했어야 되는 거예요.

◆ 장윤미> 맞아요.

◆ 정옥임> 근데 보니까 지나치게 자세하게 설명을 했네.

◆ 장윤미> 맞아요.

◆ 정옥임> 지나치게 대법원장이 그리고 본인이 썼다는 거 인정하시죠?

◇ 박재홍> 네.

◆ 정옥임> 그게 무슨 뜻인지 아세요? 본인이 업무 추진비에 대해서 저렇게 말했다는 거는 아까 정치적이라고 그랬잖아. 하나도 정치적이지 않은 사법부의 수장이라는 건 오히려 반증하는 부분이야. 업무 추진비도 A4 용지에 써 가져왔다며. 그러니까 지나치게 솔직하게 얘기했어. 그건 뭐 육아고 뭐고 할 얘기가 뭐 있어?

◆ 장윤미> 과해, 과해.

◆ 정옥임> 그렇게 멋있게 얘기하면 되는데.

◇ 박재홍> 멋있게 얘기.

◆ 정옥임> 굳이 멋있게 얘기할 필요성만은 못 느껴.

◆ 장윤미> 약간 옹졸해 보이기도 하고.

◆ 정옥임> 근데 이제 본인 전공이 법이잖아. 헌법과 관련해서 아주 멋있어.

◇ 박재홍> 그렇지, 그렇지.

◆ 정옥임> 원장이 협의를 안 해도 헌법상 아무런 문제가 없는 것이고 여기까지는 좋은데 육아 뭐 비싼 거 하는 거 보니까.

◆ 장윤미> 2~3만 원.

◆ 정옥임> 진솔한 사람이네.

◇ 박재홍> 진솔한.

◆ 정옥임> 진솔한 사람이야.

◆ 장윤미> 진실하네.

◆ 하어영> 제가 졌나요?

◇ 박재홍> 술 한 방울도 안 드신다잖아요.

◆ 하어영> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 술 한 방울도 안 드신대요.

◆ 장윤미> 그러시구나.

◆ 정옥임> 그런데 뭐 비싼 와인 먹었다고 뭐라 그런다면서, 지금?

◇ 박재홍> 내역에는 있었나 봐요.

◆ 하어영> 네, 내역에는 있었던 거죠.

◆ 정옥임> 그러니까 업무 추진비 얘기를 한 거는 이걸로 공격하려고 한 거예요.

◇ 박재홍> 망신을 주려고 한 거예요.

◆ 정옥임> 그런데 해석을 하자면 사람이 정말 정치적으로 닳고 닳았어 봐. 누가 육아를 얘기해. 멋있게 얘기하지.

◆ 장윤미> 그럴 수도 있겠네요.

◆ 하어영> 그래서 저는 그 말씀을 드리는 거예요. 뭐냐 하면은 이 상황. 자기가 하고 싶었던 이야기는 모두 하고 싶었던 상황을 만드는 데까지는 성공을 했는데 메시지가 정제되지 못했다. 이런 생각은 좀 듭니다.

◇ 박재홍> 실패했어요 아니면 성공했어요?

◆ 하어영> 실패죠.

◇ 박재홍> 실패.

◆ 하어영> 완전 실패죠.

◇ 박재홍> 실패하기를 바라는 겁니까?

◆ 하어영> 아니요. 객관적으로 말씀을 드리는 거죠. 객관적으로 말씀 드리는 겁니다.

◇ 박재홍> 뉴스에서 많이 다루고 있잖아. 주목을 받고 있으니까 성공했지.

◆ 하어영> 절반의 성공? 그 정도로 하시죠.

◇ 박재홍> 절반의 성공. 알겠습니다. 여기서 이제 손솔 의원. 진보당 의원 이분이 제2의 윤석열을 꿈꾸십니까? 이 질의를 했더니 조희대 대법원장이 모욕적이고 슬픈 일이다. 이렇게 말씀을 했는데 제2의 윤석열 얘기하니까 이분이 또 갑자기 생각나네요. 잠깐 나와주시죠.

◆ 이상민> 안녕하십니까. 원조 윤석열입니다. 아니, 뭐 윤석열 되기가 뭐 쉬운 줄 아십니까? 어? 메시지 내야지 그다음에 영취금 걷어야지 9시만 되면 그 계좌 관리 해야지. 이 쉬운 게 아닙니다.

◆ 장윤미> 계좌 관리.

◆ 이상민> 그리고 뭐, 이거 대법원장이 뭐 제2의 윤석열이 된다? 그러면 동훈이는 뭐 어떻게 되는 건가. 그건 동훈이하고 싸워야 되는데 쌈박질 한번 해야지, 그러면. 그리고 모욕적이라는 게 무슨 말입니까. 같지 않습니다, 정말.

◆ 하어영> 좋네요.

◆ 이상민> 계좌 관리할 시간이네. 조만간. 봐야지.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고요. 어영부영 진행하고 있습니다. 잠시만요.

CBS 박재홍의 한판승부과 함께하고 계십니다. 조희대 대법원장이 오늘 국회 법사위에서 했던 발언을 짚어보고 있는데요. 이상민 크레이터가 갑자기 자신감을 보이면서 조희대 대법원장을 호출할 수 있다고 그래서.

◆ 장윤미> 세계 최초.

◇ 박재홍> 원장님 잠깐 나와 주실까요?

◆ 이상민> 대법원장의 제청에 전혀 관여할 수가 없습니다. 이를 강요하는 것은 헌법이 명문으로 정한 기관 간의 권한 분배와 사법권의 독립에 반하여 위헌인 조치입니다.

◇ 박재홍> 비슷했어요.

◆ 이상민> 가능성이 있습니까?

◇ 박재홍> 가능성이 있어요.

◆ 정옥임> 가능성은 이미 오래 전부터 있었지.

◆ 이상민> 정치적 가능성 말고요. 제 성대모사 가능성이요.

◆ 정옥임> 아니, 성대모사.

◆ 이상민> 그래요?

◇ 박재홍> 우리 하어영 기자. 조희대 대법원장이 연수원 몇 기라고요?

◆ 하어영> 13기입니다.

◇ 박재홍> 13기.

◆ 하어영> 13기이고 그분들한테.

◇ 박재홍> 단톡방이 있죠?

◆ 하어영> 단톡방이 있습니다. 13기 단톡방이 있고요. 그리고 이런 성대모사, 모욕적이고 슬픈 일이라고 여기실 것 같아요. 하지만, 하지만. 이런 이야기가 나오는 것 자체가 본인한테는 굉장히 또 이득이라고 13기 들은 생각할 수 있을 것 같아요.

◇ 박재홍> 13기들은.

◆ 장윤미> 그 단톡방에서.

◆ 하어영> 친구들.

◇ 박재홍> 친구들? 그 친구들은 조희대 대법원장을 뭔가 정치의 세계로 밀어붙이고 싶으신 분들이 많아요?

◆ 하어영> 그렇다는.

◇ 박재홍> 취재가 있어요?

◆ 하어영> 예, 일부 취재가 있는데.

◇ 박재홍> 일부.

◆ 하어영> 뭐 자세히 말씀드리기는 좀 어렵고요. 어렵고 브리핑 보시면 내용이 다 있거든요.

◆ 장윤미> 어머나.

◆ 하어영> 후반부에 있어서 처음부터 쭉 보셔야 합니다.

◆ 장윤미> 언제 나올지 모르는구나.

◇ 박재홍> 힘드네요.

◆ 하어영> 그런데 제가 굳이 왜 13기 이야기를 드냐면 13기 실제로 정치인이 있습니다.

◇ 박재홍> 13기 출신 법관 중에 유력한.

◆ 하어영> 법관 중에 누구냐. 최재형 전 감사원장이 있습니다. 종로에서 국회의원도 하셨죠.

◆ 장윤미> 지역위원장이시기도 하고.

◆ 하어영> 최재형 전 감사원장이 정치에 입문할 때 실제로 지금 조희대 대법원장이 후원금을 내기도 했습니다. 그게 보도도 나오고.

◇ 박재홍> 친구니까.

◆ 하어영> 친구니까. 아주 막역한 사이니까.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 하어영> 그래서 정치부 기자들이 어느 순간에 이게 현실화되는지에 대해서도 좀 지켜보고 있는 상황입니다.

◇ 박재홍> 별의 순간을 혹시 기다리고 계세요?

◆ 하어영> 별까지는 모르겠습니다만 약간 반짝반짝하는 그런 느낌이 있지 않을까라는 생각이 좀 드는 거죠.

◇ 박재홍> 최재형 의원을 좀 아시잖아요. 우리 정옥임 의원님.

◆ 정옥임> 그럼요.

◇ 박재홍> 너무 잘 아시잖아.

◆ 정옥임> 그분은 진짜 감사원장으로서 훌륭한 분이셨어요.

◇ 박재홍> 감사원장에 한정해서?

◆ 정옥임> 여기까지.

◆ 장윤미> 주위에, 점점점.

◇ 박재홍> 이게, 저기 뭐야. 이 대법원장이라는 거는 정말 굉장히 큰 명예예요.

◆ 장윤미> 맞아요.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 정옥임> 그리고 그것이 후배 세대들, 미래 세대들에게 주는 반향이라는 게 있어요. 어른으로서, 인생 선배로서 뭘 가르쳐줄 것인가. 그러면 어떻게 남아야 될 것인가가 굉장히 중요해요. 그래서 조희대 대법원장에 대해서 정치 얘기를 하는 거는 진짜 모욕적이고 서글픈 일이죠.

◆ 장윤미> 국민한테.

◆ 정옥임> 국민들뿐만 아니라 본인한테도 그래야 된다고 저는 믿습니다.

◇ 박재홍> 아니, 법률...

◆ 하어영> 실제로 대법원장뿐만 아니라 재판에 복무하는 모든 판사, 저는 대부분의 판사라고 생각하는데 그 판사들은 자신의 판결로 모든 역사가 남기 때문에.

◆ 정옥임> 맞아요, 맞아요.

◆ 하어영> 그런 자부심으로 살아갑니다.

◆ 정옥임> 그래야 돼요.

◇ 박재홍> 그럼요.

◆ 하어영> 제가 슬픈 일을 만들어냈다면 사과드리겠습니다.

◆ 정옥임> 너무 슬퍼, 너무 슬퍼.

◇ 박재홍> 너무 슬퍼.

◆ 이상민> 그래도 혹시 모르니까 저는 기다리고 있습니다.

◆ 장윤미> 욕심이 있으시네.

◆ 이상민> 13일 환영합니다.

◇ 박재홍> 다음 달 13일 다음 주에 사진 준비해 주시기 바랍니다.

◆ 이상민> 알겠습니다.

◇ 박재홍> 출력 비용은 한판승부에 청구해 주시고.

◆ 이상민> 고맙습니다.

◇ 박재홍> 여권 내부 갈등으로 가보겠습니다. 김지용 초대 중수청장 후보자. 이분이 청문회 일정을 8일 후로 잡을 예정이다. 14일로 확정도 아니고 잡을 예정으로 보인다라고 얘기가 나왔어요. 아니, 지금 당장 잡아야 되는 문제인데 14일로 잡을 것으로 보인다 이 정도잖아요. 어떻게 되는 거예요?

◆ 장윤미> 이게 아마 국정감사 기간 중이라서 국민의힘에서도.

◇ 박재홍> 바빠요?

◆ 장윤미> 아니, 왜 국감 기간 중에 지금 청문회까지 하라는 거야. 준비가 배가 되고 가중되니까 아마 그런 부분도 협의의 어떻게 보면 한 축인 것 같기는 한데 그럼에도 불구하고 이거 빨리 매듭지어야 돼요.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 장윤미> 중수청이 발족했는데 수장이 없어서 그런 피해 누가 받습니까? 국민들이 받을 수 있다는 엄중함을 새겨야 된다 생각합니다.

◇ 박재홍> 추미애 경기지사가 개혁의 배에 선장을 왜 그런 사람을 중용하느냐. 거듭 반대 목소리를 내고 있고. 이재명 대통령도 가만히 안 계시죠, 지금. SNS에 극단주의자 하면서 굉장히 지금 여권의 강경파를 향한 목소리를 연일 내고 있는 상황인데. 이거 오히려 국민의힘은 김지용 후보자 인사청문회 할 때 별로 말씀 안 할 것 같아요. 오히려 여당 의원들이 더 많이 강하게 말씀하실 것 같은데요.

◆ 하어영> 실제로 팔짱을 끼고 있죠.

◇ 박재홍> 실제로도 아무 말 안 해요.

◆ 하어영> 실제로 그럴 필요도 없고 김지용 후보자와 관련돼서는 다른 주제와는 다르게 본인들이 쇼츠를 남길 일이 없어요.

◆ 이상민> 쇼츠.

◆ 하어영> 그래서 예를 들면 요즘 쇼츠로 인기를 끌고 있는 몇몇 의원들이 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 하어영> 극단적인 발언을 할 거리가 없습니다. 그래서 뒤로 좀 물러나고 있는 거고. 실제로 김지용 후보자와 관련된 여당의 논란에 참전하는 것보다는 놔두는 게 오히려 여권 관련된 당 그리고 이재명 대통령의 지지율을 떨어뜨릴 거라고 국민의힘에서도 그런 분위기가 있고요. 굳이 숟가락 올릴 필요 없다 이렇게 생각하고 있는 거죠.

◇ 박재홍> 그러니까 여당의 어떤 검찰 개혁 잘못됐다면서요. 여당의 검찰 개혁 때문에 국민들의 피해가 우려된다면서요. 그럼 빨리 어떤 제도가 잘 운영되게 하는 것도 야당의 역할 아니에요?

◆ 하어영> 야당 역할이죠. 야당 역할이지만 쇼츠가 나오지 않는다니까요.

◇ 박재홍> 저희가 만들어 드릴게요.

◆ 하어영> 좋습니다.

◇ 박재홍> 정 의원님.

◆ 정옥임> 아니, 지금 상당히 대통령이 분노한 것 같아요.

◇ 박재홍> 그러니까요. 화가 났죠.

◆ 정옥임> X를 보면, 그리고 딱 집은 거 같아요. 세 사람 정도. 그런데 그 세 사람이 별로 무서워하지 않는 것 같은 기현상이 일어나고. 과거의 대표 시절에 이재명 대표가 누구를 찍었다 그러면 찍히지 않은 제3자들도 사실은 떨리는 정도의 그런 결기가 보였는데 지금은 아무튼 민주당이 상당히 뭐라 그럴까 이해할 수 없는 이런 일이 한국 정치사의, 현대 정치사의 흔하지 않았던 일이에요. 비주류가 있기는 했지만 이 주류가 아닌 사람들이 오히려 대통령을 향해서 이런 식으로 거의 그냥 휘두르는.

◇ 박재홍> 드잡이죠.

◆ 정옥임> 그렇죠. 그래서 대통령이 지금 얼마나 속으로 분노하고 있을까. 그 분노 때문에 밤잠을 설치면서 그냥 무한 X를 날리잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 그 자체도 국민 입장에서는 참 보기가 딱해요. 지금 국정운영을 해야 되는 대통령이 지금 내부의 진영, 내부의 투쟁에 완전히 지금 몰입되어 있는 상황이에요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 이렇게 되면 국정은 말할 것도 없고 지금 당장 대북 지뢰와 관련한 대응책에 대해서 이렇게 많은 비난을 받는데 계속 김지용 거기다가 뭐라 그랬지, 무극파.

◇ 박재홍> 무극파.

◆ 정옥임> 이제 좌아하에 이어서 무극파, 계속해서.

◇ 박재홍> 무책임한 극단주의자들.

◆ 정옥임> 아니, 세종대왕에 도전하실 예정인가. 계속 무슨 용어를 만들어 내셔. 그만 해도 되는데. 우리말 그렇지 않아도 아름다운 우리말인데.

◇ 박재홍> 여기서 지켜보는 이번에는 청와대 평화외교 특보로 가셨습니다. 송영길 의원님 화가 많이 나셨는데 한마디 하시죠.

◆ 이상민> 오늘은 밥 안 먹으러 갑니다. 대통령이 인사권을 뺏겠다는 건 뭡니까? 이게 임명도 하기 전에 이게 설치고 앉아 있어서 추가 검증까지 했는데 또 대통령을 흔드는 사람 누굽니까? 추미애, 경기도정이나 신경 쓰라고, 경기도정이나. 왜 또 나서서 이 모양 이 꼴을 만듭니까? 대통령이 직접 나서야겠어요?

◇ 박재홍> 그런데 대통령이 비판 메시지를 하자 추미애 지사도 바로 또 반박하는 SNS 올리고 막 그런 상황이죠.

◆ 이상민> 뭘 또 반박을 합니까. 그 사람들 이상한 사람들이네.

◇ 박재홍> 또 임은정 전 검사장 이분이 광주지방 중수청장이 됐는데 이분도 김지용 후보자에 대해서 반면교사로 삼아야 할 사람이 1호가 되면 안 된다 공개 비판하고 있어요. 그러니까 현직 지방중수청장이 본인의 상관이 될 수 있는 중수청장 후보자를 향해서 또 저격하는 발언을 했단 말이죠. 이것도 무슨 상황이에요?

◆ 하어영> 제가 간단하게 좀 말씀드리면.

◇ 박재홍> 간단하게.

◆ 하어영> 임은정 청장 같은 경우에는 나름의 서사가 있는 사람이에요. 그러니까 저는 여권은 임은정 청장에 대한 이 정도의 발언이 준비되어 있었느냐라고 사실 되묻고 싶어요. 왜냐하면 임은정 청장의 이 발언이 어떻게 관리되느냐를 기자들도 보고 있고 국민들도 보고 있어요. 임은정을 아는 사람들이라면. 그런데 지금 준비가 되어 있었느냐라는 것을 보면 사실 준비가 안 돼 있었던 것 같아요. 그러니까 이 메시지 임은정 청장을 청장으로 앉혔을 때 이 조직이 어떻게 관리될 수 있는가에 대한 복안들, 대안들 행안부 장관이라든가 아니면 이 임명을 했던 임명권자가 대안이 있었느냐, 복안이 있었느냐에 대해서는 사실은 물음표입니다.

◇ 박재홍> 장 변호사님.

◆ 장윤미> 그러니까 지금 이럴 때가 아니에요.

◇ 박재홍> 이럴 때가 아니에요.

◆ 장윤미> 진짜 내부에서 이러면 안 되는 겁니다, 이제 다 자중해야 돼요. 오늘도 이 정도니까 추천위원회 통해서 나왔던 4명 중에 사실 아무개는 누구를 밀고 아무개는 딴 사람을 밀어서 그거에 대한 비토의 연장선상 아니냐라고까지 직격이 나오고 있단 말이에요.

◇ 박재홍> 각자 미시는 분이 있어요?

◆ 장윤미> 그렇단 거예요. 이러면 내부 갈등은 저희가 집권을 하고 있기 때문에 굉장히 크게 비칩니다. 그리고 실제로 커지고 있어요. 지금 중수청은 얼마나 역사적 의미를 뗐는지는 민주당이 잘 알 거 아니에요. 거기에 대해서 국민 불안이 있다는 거 알고 있잖아요. 실제로 완벽한 형태를 갖춰서 발족되지 않았잖아요. 60%밖에 안 찼고 지금 내부 시스템도 정비가 더 돼야 되고 사건 14만 건, 16만 건 검찰에서 받아야 되는데 당장 지체 없이 어떻게 수사할 것인지 물론 주말에 비상근무를 하고 이런 부분이 있습니다만 그 불안감을 불식시켜 드려야 돼요. 국민의힘이 왜 뒷짐 지고 있겠어요? 내심으로는 우리 김지용 반대야라고 하지만 그 목소리도 잘 내지 않아요. 그냥 어차피 대안을 내고 이럴 책무는 없잖아요. 국민의힘에. 그러니까 청문회를 하든 내부 싸움을 지켜보겠다, 우리는 강 건너 불구경을 하겠다는 거에 왜 빌미를 줍니까? 이러면 안 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 아니, 그런데 이미 수사 개시가 안 된 사건들. 공소청에서 중수청으로 이관을 해야 돼요. 빨리 중요한 형사 사건들. 타이밍이 중요하잖아요. 그럼 빨리 수사 개시해서 영장 청구할 건 영장 청구하고 증거는 빨리 확보해야 될 사건이 엄청 많을 거 아니에요.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 한 건도 지금 공소청에서 중수청을 못 갔다는 거 아니에요.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 이거 어떻게 할 거예요?

◆ 하어영> 공소시효도 있고.

◇ 박재홍> 이 사람들 어떡할 거예요?

◆ 하어영> 당장 피해자 입장에서는 이게 지금 발을 동동 구를 상황인데 시민 입장에서는 김지용 청장 후보가 친윤이냐 아니냐는 별로 중요하지 않습니다. 그러니까 범죄를 낱낱이 밝혀내고 과정은 투명하게 그리고 공정하게 이게 전부거든요. 그런데 저는 이 과정을 보면 그런데 그러니까 우리가 굳이 이야기하자면 정치의 세력별로 친윤이냐 아니냐. 그러니까 김지용 후보자가 친윤이냐 아니냐가 본인들의 정체성을 규정하는 상황이 된 것 같아요. 왜냐하면 이미 정체성 정치가 시작됐고 김지용을 친윤이라고 이야기해야만 하는 상황으로 본인이 간 것 같아요. 진실이 중요하지 않습니다. 지금 이것은 답을 내는 게 중요한 게 아니라 빨리 일정을 진행하는 게 더 중요한 것 같다는 생각도 좀 듭니다.

◇ 박재홍> 친윤이면 윤석열 대통령은 지금 감옥에 있잖아요. 아무 힘을 못 쓰잖아요.

◆ 하어영> 그게 중요하지 않아요.

◇ 박재홍> 중요하지 않아요.

◆ 하어영> 어떤 영향력이 있느냐도 중요하지 않아요.

◇ 박재홍> 중요하지 않아요.

◆ 하어영> 그러니까 친윤이라는 레테르가 붙냐 아니냐.

◆ 정옥임> 친윤이라야 되는 거지.

◆ 하어영> 그렇죠.

◆ 정옥임> 실제로 아니라도.

◇ 박재홍> 아니라도.

◆ 정옥임> 친윤이라야 되는 그 사람들에게는.

◇ 박재홍> 아니, 그런데 대통령이 굉장히 지금 답답한가 봐요. 어떻게 글을 올렸냐 하면 근거 없는 선동은 자신을 드러내고 개혁 성과를 독차지하려는 이기심에서 비롯되는 경우가 많다. 이튿날에는 검찰 개혁을 빙자해 사심으로 인사와 구체적 수사 공소 업무까지 좌지우지하려 해서는 안 된다. 이거 굉장히 센 말 아니에요?

◆ 하어영> 무시무시한 말입니다.

◇ 박재홍> 무시무시한 말 아니에요, 이거?

◆ 하어영> 무시무시한 말이고 사실은 이것을 두고 대통령이 위기감을 느껴서 이런 메시지를 던진다라고 이야기하는 분도 있지만 저는 자신감도 읽혀요. 그런데 자신감이 넘치면 스포츠도 마찬가지입니다. 모든 세상만사가 그렇지만 자신감이 넘치면 실수가 나오기 마련이고 무리를 하기 마련이거든요. 거기에 대해서 국민들이 약간 국정 동력이 올바르게 쓰이고 있느냐를 좀 우려를 하는 거죠. 그런 측면에서는 하이 리스크 하이 리턴을 도전을 하고 있지만 어쨌거나 지금 여권에서는 빨리 이 상황을 수습하고 과정을 진행하는 것밖에 방법은 남아 있지 않은 것 같아요.

◇ 박재홍> 국민의힘도 이 상황을 그대로 보고 있어서는 안 될 것 같은데요.

◆ 정옥임> 지금 다른 걸로 바쁘니까. 늘 바빠. 바쁘기는 열심히는 해요. 열심히는 하는데 저기 뭐야, 선택과 집중이 안 되는 거지. 무슨 이유에서인지. 그래서 지금 이 문제와 관련해서 도대체 어떻게 이거를 어프로치해야 될지에 대해서 감이 안 잡히는 거야. 그렇다고 김지용을 반대하면 결국은 강경파하고 비슷해지는 상황이고. 그렇다고 이 사람 검사 출신으로 수사가 중요하다 하면 마치 또 대통령하고 한 배를 탄 것 같은. 그러니까 어디 굿이나 보고 한번 보자 이런 식인지는 모르겠는데 저는 야당도 야당으로서의 입장을 내야 되고 인사청문회에 굉장히 성실하게 임해야 된다라고 생각을 하거든요.

◇ 박재홍> 아니, 사법 시스템에 관한 것이기 때문에 야당 역할도 굉장히 중요하고 전문가 많으시잖아요. 말씀을 해 주셔야지. 이런 가운데 한동훈 무소속 의원, 노무현 전 대통령 이야기를 굉장히 많이 하고 있습니다. 한동훈 의원님 잠깐 나와주실까요.

◆ 이상민> 안녕하세요. 안녕하세요. 한동훈입니다. 저는 노무현 전 대통령을 참 좋아합니다. 그리고 높이 평가합니다. 그런데 저는 노무현 전 대통령을 존경하지는 않습니다. 박연차와의 돈 문제 등 부정부패 문제 앞에서 당당하지 못했기 때문인데요. 저를 보고 김어준 씨는 꼰대스럽게 말하더라고요. 하지만 저는 대한민국과 대한 국민만을 존경한다 이렇게 말씀드리겠습니다.

◇ 박재홍> 일단 한동훈 의원의 주장은 노무현 전 대통령을 비판하려고 하는 게 아니라 노무현 전 대통령의 신화를 통해서 검찰 개혁을 주장해서 거기서 정치적 이득을 봤던 세력들을 비판하고자 함이다라고 말씀하고 계시는 것 같아요. 하어영 기자.

◆ 하어영> 그러니까 지금 현재 검찰 개혁이라는 이 큰 명제에 대해서 일종의 프레임 전환을 하는 것 같아요. 이게 단순히 검찰 개혁의 정당성이라든가 이것이 온당하게 역사의 흐름으로 흘러가야 한다라는 것이라기보다는 고 노무현 전 대통령에 대한 보복 서사에서 비롯된 것이다라고 프레임을 잡으면서 두 가지가 작동하는 것 같습니다. 그러니까 하나는 본인이 검찰 개혁에 일종의 시발점이 된 거잖아요. 그러니까 윤석열, 한동훈으로 대표되는 검찰 수사의 부작용, 자기로부터 시작된 것인데.

◇ 박재홍> 특수부 수사.

◆ 하어영> 그렇죠. 이것에 대한 거대한 프레임 전환, 인식 전환을 노리는 거 하나하고 또 하나는 사실 노무현 대통령은 이 진보 진영에 있어서는 일종의 성역이라고 한동훈 의원이나 보수 진영이 생각하는 것 같아요. 이 성역에 나는 도전한다. 단기필마로 도전하겠다라는 어떤 본인의 서사를 만들어가는 과정 이 두 가지가 본인은 기회다라고 생각하는 것 같습니다. 두 가지 루트.

◇ 박재홍> 그렇군요. 정 의원님.

◆ 정옥임> 저도 좀 유사한 생각을 했거든요. 그래서 보수를 결집하는 데 있어서 상당히 유익하다라고 본인이 판단할 수가 있을 것 같아요. 그래서 아주 단순하게 보는 사람들은 지금 보수 결집, 그러니까 보수 지지층들을 자기 편으로 만들기 위해서 장동혁 대표는 육 여사 생가를 가고.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 지금 한동훈 의원은 노무현 전 대통령과 관련해서 계속 주장을 하는 것이다 이런 얘기를 하는데요. 보수의 입장에서는 사실 노무현 대통령에 대해서 호의를 갖고 또 그분의 어떤 그런 치적에 대해서 인정을 하지만 그 상황, 당시의 그 사망과 관련한 상황에 대해서 사실은 그 진실이 무엇인지에 대해서 말하는 게 터부시 됐는데 그 터부를 깼다라는 하나의 그런 어떤 스토리를 만든 거잖아요. 그런데 이게 그런 부분이 있어요. 아까 말씀하셨듯이 검찰 개혁의 어떤 그 명분 내지 빌미는 윤석열, 한동훈 콤비네이션이 만들었다라는 것을 또 그러면 어떻게 극복해 갈 것이냐. 결국 이거의 상자를 열면 다른 상자도 다 열릴 수밖에 없다. 이런 부분이 있어서 향후에 그거는 본인이 일단 자기 책임 하에 지금 이런 시도를 하는 것이기 때문에 그것에 대해서 어떻게 대응해 나가느냐를 우리가 지켜볼 뿐이고요. 단 지금 오히려 제가 볼 때는 중수청, 공소청이 만들어졌잖아요. 그렇다고 다시 검찰청으로 지금 복귀할 수는 없는 일 아니에요. 그걸 하려면 국민의힘이 압도적 다수로 총선에서 승리해야 돼요. 총선에서 졌기 때문에 이 지경까지 왔으면 적어도 이 상황에서 중수청장과 관련해서도 본인의 의견이라든지 향후 중수청이 나아갈 방향에 대한 대안을 제시하는 것이 오히려 국민의 민생과 그다음에 잠재적 범죄 피해자들에게 위로와 힘이 되는 일이 아닐까 그런 생각을 해보게 됩니다.

◇ 박재홍> 예. 이제 검찰청 폐지 관련해서 윤 전 대통령과 한동훈 의원을 언급하시는 분이 또 홍준표 전 시장인데, 잠깐 잠깐 나와주세요.

◆ 이상민> 방금 한 얘기는 내 얘기입니다. 저작권을 내가 허용하지 않겠어요. 윤석열, 한훈근의 작패로 인해서 검찰청이 문을 닫은 거지요. 그래서 단테의 신곡에 보면 마지막 단계가 뭡니까? 배신입니다. 배신한 자를 갖다가 또다시 레밍처럼 부른다 있을 수가 없다, 그래 봅니다.

◇ 박재홍> 야, 대단합니다.

◆ 이상민> 두 번이나 괴멸당했어요, 오늘.

◇ 박재홍> 다 애드리브예요.

◆ 장윤미> 애드리브예요?

◇ 박재홍> 놀랍습니다. 실력자.

◆ 하어영> 저는 이제 A4를 보고 얘기를 하는 걸로 알았는데, 빈 종이입니다.

◆ 이상민> 브리핑은 그 무지몽매 해서 어떻게 진행을 합니까? 야비하게 또 A4 용지 훔쳐보는 거 어떻게 알았어요?

◆ 정옥임> 방자하다.

◆ 이상민> 방자하다.

◇ 박재홍> 지금 아까 이제 정 의원님의 장동혁 대표는 육영수 여사 생가를 찾았고 한동훈 의원은 노무현 전 대통령을 이제 계속 소환하고 있는데 큰 틀에서는 보수 주도권 쟁탈 총선을 앞두고 내일 28년 그렇게 해석할 수 있을 것 같은데 하어영 기자는 어떻게 보세요? 큰 틀에서의.

◆ 하어영> 그러니까 이걸 양자 구도로 보는데 이거 뭐 전쟁 맞대응할 수 있을 거라고 보는데 사실 정치부 기자들 그렇게 보는 사람 별로 없습니다.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 하어영> 왜냐하면 이미 장동혁 대표는 큰 성 그것도 고지 위에 있는 성에 있어요. 그리고.

◇ 박재홍> 당.

◆ 하어영> 예. 그리고 한동훈 의원은 단기 필마입니다. 단기 필마이기 때문에 보통은 저는 이제 이런 고지전이라는데 이 전쟁 비유는 온당치 않다라고 생각합니다만 그렇게 비유해서 물어보신다면 실제로 이 국방과 관련된 이론에서는 공성전에서 이 방어하는 곳보다 공격하는 곳이 3배 이상의 전력이 있어야 돼요. 그래서 한동훈 의원이 어찌 보면 무리를 하고 있는 것일 수도 있겠다. 그리고 상대적으로 장동혁 대표는 굉장히 여유가 보입니다.

◇ 박재홍> 개천절 야외 집회 할 때 굉장히 표정이 좋았어요.

◆ 하어영> 북 치는 모습 보세요. 그리고 육영수 여사 생가 가서도 발언하는 모습이 예전의 조급함이 보이지 않습니다.

◇ 박재홍> 조급하지 않아요.

◆ 하어영> 예. 조급하지 않고 본인은 올해 초부터 있었던 사퇴서요.

◇ 박재홍> 사퇴서.

◆ 하어영> 사퇴서를 지금.

◇ 박재홍> 사퇴 요구.

◆ 하어영> 사퇴 요구, 사퇴서를 지금 세 번 계절을 바꿨거든요. 봄, 여름, 가을까지 왔어요. 앞으로도 세 번 바꾸고 나면 이제 연임입니다. 굉장히 자신하고 있는 것 같습니다.

◆ 장윤미> 10월부로 장동혁 대표는 국민의힘에 최장기 장 대표가 이미 있어요.

◇ 박재홍> 1년 넘었고.

◆ 장윤미> 예. 그거는 역대급입니다. 안정화되고 있어요. 지금 광화문에 국민의힘 의원분들 몇 명 나갔습니까? 65%로 나갔습니다. 71명 나갔습니다. 거기에 대해 얼굴을 비춰야 되는 거예요. 장동혁 대표가 소환하고 호출하면 가야 되는 거예요.

◇ 박재홍> 현직 의원이 100여 명.

◆ 장윤미> 저는 여기서 정말 위기를 봅니다. 장동혁 대표가 표상하고 있는 정치 진영은 극우예요. 이상도 이하도 아닙니다. 그런데 계속해서 힘을 얻고 있고 안착해 가고 있고 거기에 같이 국민의힘이 소구하고 있고 그거를 깨뜨리지 못하고 있고 정말 위기 신호다, 대한민국 민주주의에. 국민의힘에 지금 이 지형과 지금 이 상황, 이렇게 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 아니, 이제 권영진 국민의힘 의원 이제 당원권이 1년 6개월에서 1년으로 줄었는데 이분이 이제 한동원 의원의 노무현 전 대통령에 대한 공격에 대해 어떻게 판단하냐 했더니 이게 노무현 전 대통령 서거로 공소권 없음 사건이 됐기 때문에 본인은 이 얘기에 관여하고 싶지 않다 이렇게 좀 빠졌거든요.

◆ 장윤미> 네, 선을 그으시더라고요.

◇ 박재홍> 그러니까 국민의힘 의원들이 한동원 의원의 싸움에 크게 도움을 주지 않아요, 사실.

◆ 정옥임> 권영진 의원은 계엄 선포해서 탄핵되는 그 과정에서는 상당한 친윤이었어요. 그러니까 정치인의 변화무쌍한 모습에 그렇게 놀랄 일은 아니라고 생각을 하고 본인은 아마 이제 노무현, 고 노무현 대통령이기 때문에 조금 신중한 것 아닌가 이런 생각을 들고 워낙에 친한계도 아닌 거 아니에요? 제가 알기로는 권영진 의원은 굉장히.

◇ 박재홍> 개혁파였죠.

◆ 정옥임> 누구나 정치인의 영혼은 상당히 자유로워요. 그래서 저는 뭐 이분에 대해서 제가 뭐 평가할 입장은 아니고요. 단지 이제 그 한동훈 의원과 장동혁 대표와의 싸움에서 한동훈이 뭔가 승기를 잡으려면 다윗이 돼야 되겠지. 지금 이 군 조직처럼 돼서는 진짜 아까 말씀하신 대로 쉽지 않아요. 단지 이제 대선 지지율 보면은 본인이 굉장히 높이 나오고 그러긴 하지만 그러면 상대방의 급소가 어딘지, 그럼 본인이 어떤 비대칭적 살상력을 발휘할 수 있을 것인지 그런 걸 봐야 그 조직도 중요하고요. 권영진 의원이 이러는 거에 대해서는 좀 곱씹어 봐야 될 것 같아요.

◇ 박재홍> 중요한 포인트입니다. 오늘도 어영부영 아주 재미있었습니다. 함께해 주신 네 분 너무 감사드리고요. 2부에서는 국민의힘 유용원 의원을 만나겠습니다. 고맙습니다.

◆ 장윤미, 정옥임, 하어영, 이상민> 감사합니다.