◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 금요일이 됐습니다. 금요일에 만나는 분들을 만나죠. 여의도외전 시간. 먼저 박원석 전 의원님, 정옥임 전 의원님, 두 분 어서 오세요.

◆ 박원석> 네, 안녕하십니까.

◆ 정옥임> 네, 안녕하세요.

◇ 박재홍> 예. 그리고 더불어민주당 이동학 전 최고위원님.

◆ 이동학> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 우리 국민의힘 김영우 전 의원님 어서 오시고요.

◆ 김영우> 네, 안녕하세요.

◇ 박재홍> 일단 오늘 검찰 얘기부터 해보겠습니다. 78년 만에 역사 속으로 사라졌고 오늘 중수청, 공소청 이 단어에 이제 익숙해져야 돼요. 저도 그렇고 국민 여러분도 그렇고 중수청장, 공소청장, 검찰총장 얘기가 없어졌으니까. 정점식 원내대표 이 검사 출신인데, 이분이 오늘 눈물을 보이기도 했습니다. 이제 사법 체계가 완전히 형사법 체계가 바뀌었어요. 한동안 혼돈이 있을 수밖에 없는 것 같은데, 그 개혁은 할 수 있다. 그러나 과연 제대로 완벽하게 준비를 한 것이냐 이 질문을 국민들이 하는 거거든요.

◆ 이동학> 집권 여당은 무한 책임져야 되는 것이고 대통령께서도 마찬가지 그런 생각을 갖고 계실 것이라고 보고요. 뭐 그런 관점에서 보면 좀 죄송스러운 게 맞죠. 왜냐하면 제대로 된 안정감 보여드려야 되고 그다음에 수사 기능이 이제 완전히 경찰과 중수청으로 가는데 그것에 대한 역량이 준비됐냐 라고 하는 데 있어서 저희들도 아마 뚜렷하게 확실하게 준비했다. 이렇게 이제 대답을 못 드리는 상황이니까 그런 점들은 계속해서 개선해 나가야 된다라는 생각이 들고 무한 책임이라는 자세로 계속 임해야 되겠다 생각합니다.

◇ 박재홍> 무한책임. 김영우 의원님.

◆ 김영우> 아니, 그런데 이동학 최고위원처럼 저런 생각을 청와대나 민주당 또 민주당 특히 당 지도부. 특히 법사위에서 그런 책임감을 느끼고 있습니까? 저는.

◇ 박재홍> 너무 무섭게 몰아쳐, 지금,

◆ 정옥임> 아니, 이동학이 중수청장이야?

◆ 김영우> 아니, 내가 이제 그런 얘기를.

◆ 이동학> 제가 한번 해 보겠습니다, 그러니까.

◆ 김영우> 나는 지금 뭐 앞으로 잘 해보겠습니다. 죄송합니다. 이렇게.

◇ 박재홍> 대변인이야, 지금.

◆ 김영우> 그게 아니고 청와대 그다음에 민주당은 일단은 대국민 사죄부터 해야 돼요.

◇ 박재홍> 사죄해야 된다.

◆ 김영우> 아니, 형사소송법 이런 거를 그냥 밀어붙이고 검수완박에 그냥 올인하다가 아무런 준비가 안 된 상태에서 지금 뭐 청장들 다 없고 그다음에 중수청 경우에는 지금 수사관이 2,900명이 필요한데 지금 뭐 지금 2,000명. 1900명 채워졌어요.

◇ 박재홍> 66%.

◆ 김영우> 66%. 그것도 팀장급인 5급 수사관만 따지면 31%만 지금 채워졌어요. 전국민적인 피해 이거를 어떻게 할 거예요? 어떻게 할 거예요?

◇ 박재홍> 이동학 최고위원은 중수청장이 아니기 때문에.

◆ 김영우> 그래서.

◆ 정옥임> 왜 나만 갖고 그래.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 김영우> 더 높은 사람 데리고 오란 말이야, 그래서.

◇ 박재홍> 더 높은 사람 데리고.

◆ 김영우> 그래서 이거 일단은 대국민 사죄 사과해야 되는데, 아직도 김지용 무슨 중수청장 내정자 가지고 지금 내부적으로 권력 투쟁을 하고 있단 말이에요, 이 정책 탈레반들하고. 그래서 일단은 저는 자세가 안 됐다. 모든 정치적인 또 정책적인 행정의 목표와 기준은 국민이어야 되는데 이 사람들이 자기 권력 투쟁하느라고 완전히 국민의 이익과 안전, 이 범죄 이런 거는 지금 너무 모른 척하는 거예요. 이거 정말 한 나라의 시스템이 이렇게 왕창 무너지기 시작을 했는데, 당장 오늘부터. 이거 어떻게 할 거예요?

◆ 이동학> 근데 아직 뭐 무너졌다라고 단정할 수는 없는 것 같고요. 우려가 되고 있는 점은 맞는 것 같습니다. 이제 그런 지점들은 앞으로 후속 입법이라든가 이런 과제들을 이행해 나간다고 하니까 그런 점들도 좀 지켜봐야 될 것 같고 그다음에 인사와 관련돼서도 저희들이 어려운 점이 있죠. 당연히 1000여 명이나 뭐 이 결원이 있다면 그건 당연히 수사 공백이 생길 수밖에 없는 것이고 그런 측면에서 신뢰를 얻고 시작을 해도 잘될 수 있을까 말까인데 뭐 이제 그런 부분들도 좀 채워 나가야 될 부분이 너무 많으니까 열심히 해보겠습니다.

◆ 박원석> 근데 이게 예정된 시간표대로 온 거잖아요. 근데 그 사이에 준비가 이렇게밖에 안 된 이유가 있을 거 아닙니까? 저는 이게 무슨 야당의 반대나 기관의 저항이 아니고 결국 여권 내부에 이 문제를 둘러싼 갑론을박, 자중지란 이게 커지다 보니까 제대로 된 준비 없이 여기까지 밀려온 게 아닌가 싶어요. 작년 돌이켜서 우리가 생각해 보면 작년 이맘 때 검찰청법이 개정이 됐습니다. 그래서 검찰 폐지가 예정이 된 겁니다, 유예기간을.

◇ 박재홍> 그게 1년 남았다고 그랬어요, 그때.

◆ 박원석> 그리고 올 1월달에 공소청, 중수청 설립과 관련된 법안이 통과가 됐고 그리고 형사소송법이 7월달에 민주당 전당대회 직전에 개정이 됐잖아요. 그러면 지금 1년 정도 시간이 있었던 거예요. 오늘과 같은 이제 중수청, 공소청 출범까지. 근데 그 사이에 그 뭐 준비할 시간이 충분치 않았다고도 할 수 있지만 이런 정도의 우려를 살 만큼 시간이 부족했다고 생각하지 않습니다. 시간은 있었어요. 그런데 여러 가지 이제 자중지란. 특히 최근에 중수청장 후보자를 지명해 놓고도 한 달여 가까이 국회에 인사청문 요청서를 보내지 못하는 이런 상황 이런 게 저는 그 고비고비마다 발목을 잡으면서 더더욱 어떻게 보면 이 형사사법, 새로운 형사소송법 체계의 이 작동 가능성, 그러니까 정합적인 작동 가능성을 저는 어렵게 만들었다고 생각해요. 그런데 지금 겉으로 보기에도 아니, 모든 기관의 장들이 지금 공석이에요. 새 형사사법 체계에.

◇ 박재홍> 법무부 장관. 중수청장.

◆ 박원석> 경찰청장. 경찰청장은 그전부터 공석이었고 그러니까 이게 당연히 이게 제대로 돌아가겠나 이런 문제의식이 안 나올 수가 없고. 또 이게 일종의 전환기잖아요. 그러면 기존 사건들, 이미 수사에 들어가 있거나 기소가 돼 있거나 혹은 기소를 앞두고 있거나 이런 사건 관할이 어떻게 되는 거냐. 그리고 이게 사건만이 아니고 각종 민원 막 이런 거 있잖아요.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 박원석> 오늘도 공소청이 난리 났대요. 민원 때문에. 이거를 그럼 관할을 정확하게 이건 어느 기관, 이건 어느 기관 이게 없어요, 지금. 그러니까 서로 다 혼란스러워하는 상황이에요. 그런데 그런 것들을 지난 1년간 이렇게 저는 시간을 보내면서도 제대로 준비하지 못했다는 거는 여당이 저는 충분히 책임을 느껴야 되고 비판받아도 할 말이 없다고 생각하고요. 그런데 제가 더 문제의식을 갖는 건 그런데도 불구하고 이른바 여당의 강경파, 아까 탈레반이라고 표현하셨는데 저도 비슷하게 생각하거든요. 검찰 개혁에 교의적 집착을 하는 사람들 여전히 이 검찰 개혁이 잘못 가고 있다. 대통령이 국민을 속이고 있다. 이런 얘기로.

◇ 박재홍> 유시민 작가.

◆ 박원석> 이런 얘기로 계속 문제 제기만 하고 있지 지금 이런 변화 앞에서 국민들이 여러 가지 걱정이나 우려에 대해서는 그분들은 그 목소리를 못 듣고 있나 봐요. 굉장히 답답합니다.

◇ 박재홍> 아니, 김용민 의원 이분이 김구 선생님 검찰 개혁도 이렇게 어려운데 독립 운동을 어찌 하신 겁니까? 광복 이후 반민특위를 만들었는데 친일파를 위원장으로 임명하면 어떻게 합니까? 아마 김지용 중수청장 후보자가 친일파였는데 갑자기 반민특위 위원장 거기에 빗댄 것 같아요. 또 추미애 경기지사는 맛집인 줄 알고 소개했더니 알고 봤더니 식당이 이상한 식당이더라 해서 지금 본인은 반대하고 있는 거다. 맛집은 김지용 검사장을 임명했던 걸 빗대는 것 같은데. 정옥임 의원님.

◆ 정옥임> 지금 처음에 유시민 작가로부터 시작을 했어요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 정옥임> 그래서 김어준 그다음에 추미애 또 등단했습니다.

◇ 박재홍> 맛집.

◆ 정옥임> 그런데 여기서 끝나지 않아요. 그다음에 체급은 다른데 미들급에서 김용민.

◇ 박재홍> 미들급.

◆ 정옥임> 박은정 막 나오고 있잖아요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 정옥임> 왜 그럴까요? 대통령을 우습게 아는 거죠. 제가 볼 때는 이거는 대통령을 우습게 아니 당신들이 잘못했다라고 말하기 전에 대한민국 대통령의 리더십의 문제를 지금 심각하게 제기하고 있는 거고요. 오늘 중수청과 공소청이 개청하잖아요. 역사상 첫 사례를 만들었어요. 장 없이 제도를 출범시키는 첫 사례. 무능과 무역량을 그대로 보여준 사례인데 여기서 김영우 의원이 그 말씀하셨어요. 도대체 정책의 목표를 어디에 두고 있는 것이냐, 누구를 위한 것이냐. 거기서 완전히 길을 잃었습니다.

덧붙여서 이번에 지뢰 도발 사건까지 포함해서 말씀을 드리자면 과연 어떤 정책을 누구를 위해서 해야 되는 것인지, 누가 주도해야 되는 것인지. 그러니까 왜 링컨의 of the people, by the people, for the people을 조금 인용하자면 for who, of whom. 그다음에 my whom의 whom이 누군지를 모르는 상황에서 지금 대통령은 그게 국민이어야 되고 그리고 우리 군이 중심이 돼야 되고 이럼에도 불구하고 아까 말씀하신 김용민, 추미애를 의식하느라고 밤잠을 설치면서 늘 잠이 부족한 눈으로 나와서 X에다가 뭔가를 쓰고 이러한 악순환이 반복되면서 실제로 지금 중수청이 해야 될 일, 공소청이 해야 될 일 그 기능 이거는 완전히 실종된 상태예요.

그리고 야권에서 아무리 그거를 외치고 주장하고 비판해도 대통령의 의식과 이 사고 속에 지금 야는 없어요. 심지어는 좌아하잖아요, 늘. 우아하지를 못하고 좌아하대잖아. 그래서 이거는 제가 이렇게 말씀드리지만 지금 심각한 국면으로 들어가는 것이다. 이거는 볼 필요도 없어요. 앞으로 김지용 인사청문회 할 거 아니에요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 여기서부터 시작해서 정말 보고 싶지 않은 목불인견의 상황을 우리는 많이 목도할 수밖에 없는 그런 미래가 펼쳐질 것 같습니다.

◆ 이동학> 지적을 아프게 받아들이면서 국민들 입장에서 이 민주당이, 여당이 이게 우리들의 어떤 피해가 있을까 없을까 이걸 놓고 고민하는 지점이 전혀 안 보이잖아요. 싸움의 투쟁의 전선이.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 이동학> 검찰 출신이냐 아니냐, 윤석열 묻었냐 안 묻었냐.

◇ 박재홍> 친일이냐 아니냐.

◆ 이동학> 어찌 보면 국민들 입장에서는 약간 지엽적으로 보이는 문제 가지고 지금 그거를 싸운단 말이에요. 그럼 우리들은 약간 뭐지, 국민 입장에서 볼 때는 그런 생각을 충분히 하실 것 같아요. 저는 이 부분이 어쨌든 상당히 시간이 지나면 엄청난 패착으로 이건 기록될 수밖에 밖에 없다라고 저는 생각하고 이 과정 관리나 전반적으로 이런 부분들에 대한 책임은 저희가 느낄 수밖에 없는 것이고 지금이라도 저는 어쨌든 청문회가 다음 주 정도에 진행이 되겠죠. 그 과정에서 문제 제기하는 것도 저는 충분히 했다고 봅니다. 이제는 이 사람들, 이 사람들, 이 사람들이 이런 문제 제기를 했지. 역사에 방점을 찍을 정도로 엄청난 문제 제기를 했습니다.

◇ 박재홍> 다 박제돼 있어요.

◆ 이동학> 그러면 청문회에 그 부분이 일단 다시 한 번 검증이 돼야 될 것이고 그 과정을 또 국민들께서 보실 것이고 그러면 여론의 판가름은 그 청문회 이후에 나올 수밖에 없다고 봅니다. 그러니까 저는 되는 방향에서 그것이 갈 거라고 보는데 그렇게라도 빨리 해서 일단 중수청 개청에도 힘을 보태고 그리고 수사 전문가가, 수사 전문가가 아니어도 리더십만 있으면 된다 이렇게 주장하시는 분들도 있던데 그거는 생각들이 다 다른 거니까 그럼에도 불구하고 중수청이 초대에 만들어지는 거니까 국민의 신뢰를 얻지 못하면 이거 정말 우리가 걱정하는 대로 공수처 시즌2가 되면 야, 이 후과는 저희는 감당하기가 상당히 어려울 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 여기서 질문. 장이 누구냐에 따라서 뭐가 달라집니까? 아니, 만약에 중수청장이나 공수청장 이상한 사람이 되면 수사기소 분리 안 되는 거예요?

◆ 박원석> 그건 아닌데요. 그러니까 제도적으로 검찰 개혁은 완성된 건데 다만 그 제도가 완성됐다 하더라도 어떤 사람이 특히나 이게 첫 수장이잖아요.

◇ 박재홍> 수장이니까.

◆ 박원석> 수장에 따라서 그 조직의 정상화랄까 내지는 그 조직의 정상적 기능이랄까 거기에 차이가 있을 수 있다고 생각해요. 때문에 수사 경험 혹은 수사 기구를 거버넌스 해 본 경험 저는 이게 중요하다고 생각하고 공수처의 시행착오가 그걸 저는 보여준다고 생각합니다. 거기에 1:1의 공수처장을 판사 출신인 분들로 임명을 했는데.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 박원석> 수사가 안 돼요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 박원석> 그리고 지금 공수처가 1년에 돈을 한 400억쯤 쓴다고 하는데 하고 있는 일이 거의 없어요. 이거는 실패한 개혁입니다. 인정할 수밖에 없고 저도 공수처 만들어야 된다고 20년 떠들었던 사람인데 반성합니다. 이런 공수처를 만들려고 했던 거 아니었어요. 그런데 공수처는 그나마 조직이 굉장히 작습니다. 수사관 얼마 안 되고. 때문에 폐해가 그렇게 극심하게 국민 실생활에 영향을 미치지 않아요.

그런데 중수청은 달라요. 6대 중대 범죄를 수사하는 거고 이거는 국민 실생활에 실질적 영향을 미치는 데다가 대한민국의 명실상부한 최고 수사기관이 된 거예요. 이제 중수청이. 그런데 이게 실패하면 이거는 어마어마한 후과가 따라요. 단지 그냥 민주당이 그로 인해서 정권을 잃거나 대통령 지지율이 떨어지거나 이게 문제가 아니고 돌이킬 수 없는 피해를 국민들한테 야기할 수가 있단 말이에요. 실패하면 안 돼요.

그런데 그런 점에서 저는 야당에서 최근에 나오는 얘기들도 좀 너무 무책임한 얘기들을 많이 한다고 생각해요. 특히 한동훈 의원도 지옥 문이 열린다. 아니, 무정부 상태가 된 게 아닙니다. 경찰도 있고 공소청도 있고 중수청도 있어요. 다만 이게 초기에 정합적으로 작동할 건가, 기능할 건가에 대해서 우려가 있는 건데 마치 모든 게 다 해체된 무정부 상태라도 되는 것처럼 지옥문이 열린다. 아니, 그러면 검찰은 천국이었습니까? 본인이 일했던 검찰은? 말도 안 되는 소리들을 하고 앉아 있어요.

◆ 정옥임> 아니, 그런데.

◆ 김영우> 그런데 제가 좀 잠깐.

◇ 박재홍> 김영우 의원님 하시고 정 의원님 하시고.

◆ 김영우> 저하고 생각이 많이 다르신데. 우리처럼 이렇게 편하게 앉아 있는 사람들 입장에서는 별일이 안 벌어지고 있는 거예요, 지금. 우리끼리는.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김영우> 그런데 엄청나게 범죄 피해자들, 가족들, 소송 걸려 있는 사람들, 수사 대상 이런 사람들한테는 이게 어마어마한 변화고 손해입니다.

◇ 박재홍> 옛날에 의정 갈등이 있을 때 지금 아프면 안 된다 이런 말씀한 적 있거든, 병원 쉽게 못 가니까.

◆ 김영우> 그래요. 똑같아요.

◇ 박재홍> 똑같은 거죠, 지금.

◆ 김영우> 그래서 이게 우리처럼 이렇게 왔다 갔다 하거나 정치권에서 그냥 계속 세비 받고 정치하고 이런 사람들은 변화 이거 불편을 전혀 못 느끼는 거예요. 그렇기 때문에 이런 어마어마한 사법 시스템 개혁과 관련한 제도적인 개혁에 있어서는 준비가 굉장히 필요한데 그거에 대해서 실감을 안 한 거예요. 아까 말씀하셨죠. 기관장에 따라서 여러 가지 어떤 내용이 바뀔 수 있느냐 서비스 내용이 달라질 수 있느냐 달라지죠.

대한민국의 장은 또 대통령 아닙니까? 대통령의 관심이 지난 1년 동안 어디 가 있었죠? 어디 가 있었죠? 명청 갈등. 계속 그런 쪽에 있었습니다. 그렇잖아요. 그래서 온갖 그렇게 밤늦게 새벽에 X에 SNS를 그렇게 많이 올리면서도 사실 이런 거를 단도리를 대통령이 관심을 가지고 했었어야 됩니다. 아니, 사법 시스템 전체를 바꾸는 건데요? 하루아침에 78년 동안에 검찰청이 없어지는데요? 지금도 검찰청에 쌓인 미제 사건이 16만 건이 넘습니다. 이게 갑자기 중수청으로 다 가야 돼요, 하루아침에. 중수청은 지금 전산 시스템도 지금 완비가 안 됐습니다.

◇ 박재홍> KICS.

◆ 김영우> 예. 그렇기 때문에 저는 장 대통령서부터 모든 기관장 책임을 지고 있는 사람들의 관심사가 얼마나 국민들에게 끼치는 폐악이 클 것인가를 알아야 된다. 그리고 우리는 국민의 입장에서 이 피해자가 누군지 이런 상황에서 그걸 이제 기준으로 그걸 토대로 판단을 해야 되는데 정치권은 이게 남의 일 하듯이 막 밀어붙이고 준비가 지금 하나도 안 된 겁니다.

◇ 박재홍> 정 의원님?

◆ 정옥임> 원래는요.

◇ 박재홍> 마이크 가까이.

◆ 정옥임> 누가 장이 되느냐에 따라서 이게 바뀔 수 있는 거면 체제가 시스템이 아니에요.

◇ 박재홍> 제도가 아니죠.

◆ 정옥임> 그렇죠. 시스템대로 움직여야지. 근데 지금 우리나라는 아직까지 그런 상황에서 모든 것이 준비가 안 돼서 일어날 수 있는 이러한 그 후과는 거의 무정부 상태에 가깝다는 말이 그렇게 큰 과장이 아닐 것 같다라는 생각이 드는 데다가 이 6대 중대 범죄를 보면 왜 정치인들이 유독 중수청장에 대해서 이렇게 관심을 갖는지에 대한 짐작이 돼요. 부패범죄, 경제범죄, 공직자 범죄, 선거범죄. 거기다 방위사업, 대형 참사가 들어가잖아요. 그러니까는 아까 말씀하신 게 맞아요. 지금 민생과 관련해서도 얼마나 많은 오작동들이 일어나요.

그런데 잠깐 자기 얼굴 비출 때만 마치 또 국민의 안위와 민생을 걱정하듯 하지만 별로 관심 없지만 이 6대 중대 범죄에 대해서는 정치인으로서의 다양한 이해관계가 작동하는 것처럼 보여져요. 어떤 사람은 자기가 미는 사람을 좀 집어넣고 싶다라는 생각도 할 것이 어떤 사람은 이 사람이 들어오면 안 되는 또 나름대로의 어떤 이해관계가 있는 것 아니야? 내지는 어떤 사람은 그 포지션 자체에 관심 있는 거 아니야? 이런 식의 의심 이건 합리적인 의심일 수도 있는데, 그런 걱정들을 하잖아요. 그런 데다가 아까 이제 이상한 사람이 되면 이렇게 이제 전제를 하셨잖아요, 우리 박 앵커께서. 그런데 지금 그 소위 추미애 뭐 김용민.

◇ 박재홍> 김용민 이런 의원들은 또는 그 지사는 아예 이상한 사람이라고 지금 단정을 한 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 반윤이 아니고 친윤이기 때문에 그러니까 또 그걸 대통령은 이 사람은 반윤이라고 또 설명을 하는,

◇ 박재홍> 맞아요, 맞아요.

◆ 정옥임> 이런 촌극이 벌어지잖아요.

◇ 박재홍> 청와대가 10분 넘게 브리핑했어요.

◆ 정옥임> 근데 대통령이 정확하게 알아야 돼요. 김지용이 친윤이냐, 반윤이냐가 이게 중요한 게 아니에요. 지금 그 김지용이라는 사람을 친윤으로 생각하고 있는 추미애, 김용민, 박은정이 과연 친명일까요? 아니기 때문에 이런 문제가 생기는 거 아니겠습니까? 제가 볼 때는 그래요, 속으로는. 그런 상황에서 지금 그 지금 어쨌든 국회로 넘어갔잖아요. 그래서 앞으로 이제 청문회에서 제가 볼 때는 국민의힘보다도 바로 그 사람들에 의해서 상당히 신랄한 비난과 지적이 나오는 정말 당황스러운 상황이 또 한 번 연출되지 않을 수가 없죠.

◇ 박재홍> 오히려 여당 청문위원들이 더 강하게 비판할 수도 있다, 이런 말씀인데.

◆ 박원석> 그럴 수도 있죠. 국회라는 게 어쨌든 여야를 떠나서 행정부에 대해서 견제하고 검증하는 책임이 있으니까 뭐 대통령이 한 인사면 무조건 프리패스다. 그것도 저는 잘못된 거라고 보고 검증할 건 해야 되는데, 이번 경우는 검증을 하지 말라는 이 차원의 문제가 아니고 대통령이 인사권을 행사하지 말라고 주장을 했던 거예요. 이른바 검찰 개혁 강경파들이 철회하라.

◇ 박재홍> 김어준 씨가 지금 웃으면서 내가 너무 흔들리고 있나. 웃었잖아요.

◆ 박원석> 아니, 게다가 이제 김어준은 오늘 얘기를 또 바꿨어요. 친윤이고 아니고가 문제가 아니고 국정 동력을 살리려면 어떤 게 더 나은 선택이었어야 되는지.

◇ 박재홍> 플러스가 됩니까?

◆ 박원석> 생각해 봤어야 된다. 뭐 이런 식으로 또 대통령을 향해서 훈계하고 조국 조국혁신당 전 대표도 나와서 친윤, 반윤이 문제가 아니다. 이게 청와대에서 쭉 반박을 하니까 별로 할 말이 없는 거예요. 그러니까 또 잣대를 바꾸는 겁니다. 그게 문제가 아니고 지난 행적을 꼼꼼히 봐야 된다. 뭐 말이 중요한 게 아니고 행동이 중요하다.

그러니까 이분들은 그 어떤 논리적이거나 어떤 합리적인 그런 차원의 반대가 아닙니다. 일종의 교의예요, 교의. 검찰 출신은 절대로 안 되고 그리고 조금이라도 의심스러운 부분이 있으면 절대로 안 되고. 아니, 심지어는 뭐 수사 모르면 어떠냐. 기구 운영하는데, 이런 생각까지 갖고 있기 때문에 저분들이 제가 보기에는 진짜 교의적 집착을 하는 건지 아니면은 일종의 주도권 행사를 위해서 검찰 개혁을 수단으로 도구로 동원하고 있는 건지 헷갈릴 지경인데.

그러니까 저는 대통령이 더 이상 거기에 신경 쓰지 말고 휘둘리면 안 된다고 생각하고 이번에도 좌고우면이 너무 길었습니다. 2차 검증까지 해서 문제가 없으면 빨리 국회 인사청문 요청서 송부해서 공백을 하루라도 줄였어야죠. 저는 오히려 거꾸로 그게 불만스럽고 앞으로 인사에 있어도 마찬가지라고 생각하고요. 그러니까 지금 일단 제도는 여기까지 왔어요. 그러면 이 제도가 정착하기 위해서 저는 노력해야 된다고 생각합니다. 그러니까 야당도 이걸 갖다가 너무 흔들어서 마치 무정부 상태가 된 것처럼 대안이 뭡니까, 그러면? 다시 거꾸로 옛날 그 정치 검찰의 시절로 돌아가자는 겁니까? 그건 아니죠. 그거 돌아가는 거 원하는 국민들이 그렇게 있을까요?

◆ 김영우> 계시죠. 그리고 일단 여당이 집권 여당이기 때문에 지금 나와 있는 문제점, 또 앞으로 문제가 될 만한 거에 대해서는 책임의식을 가지고 사실 해결책을 만들어 내야 됩니다. 그게 여당입니다. 그게 집권 여당이죠. 그런데 지금 김지용 내정자 친윤인지 반윤인지 이거 지금 그거 가리자는 거 아닙니까? 그러면 우리 국민의힘에서 사람 좀 보내드려요?

◆ 이동학> 아니요, 그런데 저는 청문회에서라도.

◆ 김영우> 그거 판단할 수 있는.

◆ 이동학> 그러니까 청문회에서라도.

◆ 김영우> 너무 한심한 지금.

◇ 박재홍> 친윤 검사...

◆ 이동학> 저도 그렇게 봐요.

◆ 김영우> 권력 투쟁을 하는 거죠.

◆ 이동학> 왜냐하면 또 친윤이냐 아니냐 이거를 청문회에서 검증하고 있으면 정말 수준이 좀 낮은 거라고 생각하고 이 수사 기관이 새롭게 사법 체계로 바뀌는데 이 중수청의 역할이 엄청나게 중요한데 거기에서 이 후보자의 역할이 뭐냐. 이런 것들을 좀 따져 묻고 실제로 어떻게 안정화시킬 거냐. 지금 이미 법은 바뀌었어요. 이제 와서 이걸 법을 반대하고 이걸 다시 돌이키려고 해도 안 되는 거잖아요, 어차피. 민주당이 있는 한.

◇ 박재홍> 마무리.

◆ 이동학> 그렇기 때문에 이거는 어떻게 하면 정착시킬 수 있고 국민 피해를 최소화할 수 있는 대로 저는 청문회 어떤 목적이 모여야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 2부에서 7시부터 다시 이어가겠습니다. 잠시만요.

◇ 박재홍> 예. CBS 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 여의도외전 네 분과 함께 하고 있죠. 1부에서도 워낙 그 새로운 중수청, 공소청 출범에 대한 우려 많이 말씀해 주셨고요. 대통령 얘기 좀 해보겠습니다. 최근에 이제 대통령이 SNS를 굉장히 많이 해요. 그래서 사흘간 몇 건을 올렸나 봤더니 한 30건 가까이 된다. 이런 지적도 나오고 있는데 대통령이 가장 최근 올린 것 중에 많이들 함께해 주세요. 좌아하게 말입니다.

지금 이제 유튜브로 나가고 있는데 이 좌아하게가 이제 오타일 거예요. 분명히 이제 그 표준 어떤 표현은 아니기 때문에 그 무엇의 오타냐 이 친명 온라인 커뮤니티에서는 우아하게를 잘못 쓴 거다. 이렇게 이렇게 또 말이 나오기도 하고. 저도 좌아 처음 들어본 말이긴 해요. 우리 김영우 의원님이 오늘 방송을 역시 또 한 5페이지 정도 준비해 오셨어요. 한번 보여주세요, 청취자 여러분께. 거의 고시 공부하듯이 준비해 오셨어요, 5페이지.

◆ 김영우> 이게 나름.

◇ 박재홍> 한 3시간 해야 될 것 같은데?

◆ 김영우> 나름 비공개이기 때문에.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김영우> 제가 대통령처럼 대외비 꽝 찍혔는데도 막 보이는 사람이 아닙니다, 저는.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김영우> 대통령은 나니까 괜찮아라는 생각이 있는지 모르겠지만.

◆ 이동학> 5페이지 준비하셨어요.

◆ 김영우> 저는 안 괜찮습니다.

◇ 박재홍> 정옥임 의원님이 물끄러미 보시면서 흐뭇한.

◆ 정옥임> 나 질문 있어요. 학교 다닐 때도 그렇게 공부했어요?

◆ 김영우> 물론이죠. 기본이지.

◇ 박재홍> 같은 과 나오셨어요, 같은 과?

◆ 김영우> 그 시골놈이 그럼. 근데 그.

◆ 이동학> 허술해서 컨닝 다 해도 될 것 같아요.

◇ 박재홍> 다 보여?

◆ 박원석> 여기서도 보여.

◆ 김영우> 그래서 제가 좌아하게가 좀 궁금해서 나름 뭐 제미나이 그다음에 챗GPT 다 찾아봤는데.

◇ 박재홍> 준비 많이 하셨네.

◆ 김영우> 얘네들이 좀 헷갈려사 잘 모르더라고요.

◇ 박재홍> AI도 모르더라.

◆ 김영우> 엉뚱한 얘기를 해요. 그다음에 호남 쪽 사투리의 좌아하게라는 말이 뭐 하나 있다고.

◆ 이동학> 개안하게 뭐 이런 이런 느낌이.

◆ 김영우> 근데 이제 그건 아니니까 그건 아니고 뉴스를 보니까 이게 좌아하게라는 게 이제 우아하게라는 거를 뭐 이렇게 쓴대네요. 근데 대통령이 그 X. SNS에 글을 이렇게 막 쓰잖아요. 그러면 어떤 현상이 벌어지냐 하면 수석들도 그렇고 국무위원들도 그렇고 줄을 섭니다. 뭐에 줄을 서냐 하면은 대통령의 생각을 생각에 줄을 서게 돼 있어요. 뭐를 쓰셨나? 대통령의 입장이 이거구나. 이것 때문에 나중에 어떤 그 내부 토론을 하더라도 그냥 알아서 따라갈 수밖에 없어요. 제가 다 겪어본 겁니다, 이게. 저도 여당도 해보고 야당도 해봤지만 예를 들면 같이 일하고 모시는 사람이 어떤 생각을 가지고 있느냐에 따라서 그 회의가 아예 무에서 자유롭게 토론될 수 있든지 아니면 그냥 따라가든지 이렇게 되는데 저는 이거 아주 안 좋은 습관이세요.

그렇기 때문에 대통령 생각이 이거구나 그러면 내가 회의 준비 방향이 완전히 바뀌거든요. 그것 때문에 대통령의 한마디, 대통령의 용어 선택은 굉장히 중요한 것이고 그게 이제 사실은 걸러져서, 걸러져서 이제 대국민 메시지가 나가야 되는데 이거는 거르지 않고 새벽에 막 나가잖아요. 이렇게 되면은 국정 운영이 제대로 시스템을 통해서 국정 운영이 되는 게 아니고 그냥 기분대로 되는 거죠. 그래서 이것은 뭐 어떤 사람들은 김민석 대표가 그랬습니까? 이거는 정말 소통을 너무 잘한다. 뭐 굉장히 젊은 사람들 소통 방식을 너무 잘한다. 미친 소통 능력이다. 막 이러는데 이거는 좋게 보려야 볼 수가 없습니다. 이럴 시간에 이럴 시간에 공소청, 중수청 마무리나 잘하세요.

◇ 박재홍> 김민석 대표는 꼭 세상을 옛날 문법으로 볼 필요는 없다고 말씀을 하셨는데, 왜 이렇게 옛날 문법으로 보시는 거예요?

◆ 김영우> 이거는 옛날이건 지금 문법이건 간에 이거는 정말 지켜야 될 관례고 관습이고 대통령이라 함은.

◇ 박재홍> 대통령 말의 무거움.

◆ 김영우> 그럼요. 그렇지 않으면 이게 국정 운영이 안 된다니까요.

◆ 박원석> 최근에 조금 뉴노멀이 돼서 트럼프 대통령이 대통령이나 국정 최고 책임자들이 국민과 직접 소통하는 걸 선호하잖아요. 또 그게 갖는 효과도 있고 뭐 있고 미국의 트럼프 대통령이 대표적이고 뿐만 아니라 세계 여러 나라의 지도자들이 그렇게 하는데 그 이재명 대통령이 노변정담 얘기를 하셨어요. 루스벨트 대통령이 라디오를 통해서 미국민들에게 했던. 그게 몇 번 했을까요? 김영우 의원님, 한번 추측해 보세요.

◆ 김영우> 어쨌거나 그건 준비된.

◆ 박원석> 아니, 그러니까 횟수, 횟수, 빈도. 어느 정도였을까요?

◆ 정옥임> 루스벨트?

◆ 김영우> 모르겠습니다.

◆ 박원석> 12년 동안 루스벨트가 12년 집권했는데 30번밖에 안 했습니다. 그러니까 이거 대통령 기자회견 수준이에요.

◇ 박재홍> 한 2번 정도 했다.

◆ 박원석> 그리고 청취층이 전 국민이었고 동일 시간대에, 이렇게 한 거예요. 그리고 굉장히 어떻게 보면 쉽고 절제된 언어로 누구나 알아들을 수 있게 이렇게 한 겁니다. 때문에 저는 대통령이 할 수도 있다고 생각해요. SNS. 뭐 문제입니까, 국정 홍보를 하는데. 다만 누구를 향해서 하는 얘기인가가 되게 중요해요. 그게 특정 지지층을 혹은 본인에 대한 특정 반대층을 염두에 두고 하는 SNS면 별로 저는 그렇게 바람직하지 않다고 생각해요. 모두의 대통령을 지향하시고 어쨌든 외연 확장, 중도, 포용 이런 어떤 정치적 지향성을 그동안에 표했잖아요.

그런데 대통령의 SNS는 지금 다르게 보여요. 그러니까 여권 내의 특정 지지층을 염두에 두고 어떻게 보면 결집을 호소하는 때로는 이런 모습도 있고 때로는 진영 내의 본인의 비토층에 대해서 대응하는 듯한 이런 메시지가 있어요. 저는 그건 정말 작은 일들이라고 생각하고요. 대통령직의 무게는 그보다 훨씬 더 크고 무겁잖아요. 지금은 말을 앞세워서 무슨 시시비비를 가릴 문제가 아니고 어떤 국정 성과로 국민들의 기대에 부응하고 그럼으로써 지지율도 쌓아가고 다시, 아니, 아직 임기가 많이 남았습니다. 저는 그렇게 너무 조바심을 가지실 필요가 없다고 보고요. 그리고 새벽에 그렇게 막 열심히 X를 하시는 것도 건강에 해로우니까 적절히 하시고.

◇ 박재홍> 정 의원님.

◆ 박원석> 그래서 저는 조금 좀 절제됐으면 좋겠다.

◆ 정옥임> 저는 다른 관점에서 보거든요. 이 정치인들 중에 소위 팬덤이 있는 사람들, 이런 사람들이 바로 이런 오류에 쉽게 빠지는 것 같아요. 그러니까 팬을 가지고 있기 때문에 많이들 함께해 주세요. 좌아하게 말입니다 그러면 또 거기다가 댓글을 달아. 대통령이 이런 표현하네. 너무 귀엽다. 막 이래가면서 소통왕이야 막 이러면서.

◇ 박재홍> 소통왕.

◆ 정옥임> 그러면 그거에 또 자기가 업되는 거예요.

◇ 박재홍> 기분이 좋아질 수 있죠.

◆ 정옥임> 이런 것을 소통이라고 또 믿어요. 그리고 내가 이렇게 말을 하면 사람들이 아까 말씀하신 대로 줄을 선다고 생각하고 과거의 손가혁을 포함하여, 손가락 혁명군. 아직까지도 나를 환호하고 있어, 환호해야만 해 이런 거에 자꾸 매몰되는 거거든요. 이게 팬을 가지고 있는 정치인들의 특징이에요. 그런데 어느 순간 이 여론조사상으로 계속 지지율이 떨어져. 자기도 알거든요, 느낌상. 그런데다 본인이 또 가지고 있는 그런 어떤 그 뭐라 그럴까 현안이 있잖아요. 개인적인 현안. 그런데다가 자기 진영, 다른 진영도 아닌 자기 진영에서 막 공격을 해. 그것도 알고리즘이 어마어마한 사람이 막 공격을 하면서 내가 지금 너무 흔들고 있나요? 이게 분노도 일지만 두렵기도 한 거예요.

그러다 보니까 밤에 잠을 안 자고 계속 매몰되는 거야. 잠을 잘 수가 있나? 내 팬 어디 갔어? 나는 분명히 팬이 있는 사람이야. 이들은 절대 마음이 변할 리가 없어. 그러면서 가끔 또 그 용어가 굉장히 또 거친 용어를 써요. 그 거친 용어에 막 지지자들이 환호하거든요. 그런데 정치인들이 그렇게 해도 된다고 생각을 해. 그러니까 과거의 그 노변정담의 루스벨트 같은 품격은 찾아볼 수도 없어. 비단 이재명뿐만이 아니에요. 그런데 이거 정말 한국 정치에 나중에 병패가 될 것 같고 그러다 보면 글 쓰는 내용 중에 파퓰리즘적인 요소를 가지고 있는 내용이 너무나 많습니다. 그러다 어떻게 되는 줄 아세요? 이게 비교할 건지 나중에 큰.

◆ 김영우> 비교하세요.

◆ 정옥임> 문제가 될지는 모르겠는데.

◇ 박재홍> 비교하세요.

◆ 정옥임> 연예인 말이에요.

◇ 박재홍> 연예인들.

◆ 정옥임> 팬이 많을 때 비슷한 오류를 범해요. 그런데 팬들이 어떤 줄 알아요? 아니다 싶으면 돌아서는 게 팬이에요. 지지자하고 다른 게 그 차이예요. 그럼 팬이 빠져나가잖아요. 그럼 조급증, 아까 조급증 얘기했잖아. 조급증에 빠져서 더 하는 거야. 내 팬들에 대해서 내가 좌하 말고 그보다 더 자극적인 얘기가 어디 있지 하면서 더 빠져나가잖아요. 그다음 수순이 뭔지 아세요? 우울증에 빠져요. 이거 굉장히 위험한 일이에요.

◇ 박재홍> 그런데 연예인들의 경우에는 그렇다라는.

◆ 박원석> 너무 넘겨짚으시네.

◆ 정옥임> 아니, 뭘 넘겨짚어. 나 있는 그대로 팩트를 가지고 얘기하는데.

◆ 이동학> 그런데 저는.

◆ 박원석> 아니, 대통령이 그런 상태라고 넘겨짚으면 안 되죠.

◆ 이동학> 그러지 않을 것 같고. 그러니까 장단점이 있는 것 같아요. 지금 주로 단점에 대한 이야기들을 좀 짚어주시는 것 같고.

◇ 박재홍> SNS 소통, SNS 소통.

◆ 이동학> 아니, 아재 개그 할 수 있고 그 밈을 활용해서 지지층들과 지지층의 언어로 소통하는 거 이거는 노동자와 소통을 한다. 그럼 노동자의 언어로 소통하는 것이고.

◇ 박재홍> 김영우 의원님 얼굴 비춰주세요.

◆ 이동학> 시장 가서 시장 상인의 언어로 소통하는 것이고 기업가들과 만나서 기업가들이 쓰는 언어로 소통하는 것이고. 그런데 이것만 얘기하시는 건 아니잖아요. SNS를 통해서. 젤렌스키한테도 얘기하고 국군 장병들한테도 얘기하고 다 그 언어를 통해서 하는 거잖아요.

◆ 정옥임> 그런데 다 논란이 있어요. 뭐 하나 고개가 끄덕여지질 않아요.

◆ 이동학> 좌옥임 의원님 들어보세요.

◇ 박재홍> 좌옥임 의원님, 좌옥임.

◆ 정옥임> 왜 이러세요? 나는, 나는, 나는 그레이스라는 별명을 가지고 있는 사람.

◆ 이동학> 친근한 표현, 친근한.

◇ 박재홍> 엘레강스 정, 엘레강스.

◆ 정옥임> 우아, 우아하려고 노력하고 있어요. 좌아가 아니에요.

◆ 이동학> 엘레강스하게.

◆ 김영우> 자옥아, 이건 줄 알았어.

◆ 이동학> 그런 친근감에 대한.

◆ 정옥임> 갑자기 기분이 안 좋아지고 있어.

◆ 이동학> 표현으로 얘기를 할 수 있다고 보고, 지금 근데 그러나 이제 단점에 대한 이야기를 해 주셨으니까 그 지점은 좀 한번 청와대도 한번 생각을 해봤으면 좋겠다 이런 생각이 드는데 어쨌거나 지금 핵심적인 건 그런 것 같아요. 대통령이 SNS를 많이 하는 만큼 그만큼의 설화가 또 일어나고 그 빌미를 주고 이제 그런 지점에서의 어떤 고민은 필요해 보이는데 대통령이 뭐 이런 용어 사용한 거 매일 사용하시는 것도 아니고.

◇ 박재홍> 해도 되는데, 한 번쯤은 뭡니까? 스크린을 할 수 있는 참모가 옆에 있으면 좋겠어요.

◆ 박원석> 저는 약간 지금 쫓기시는 생각, 쫓기시는 감정이 있는 것 같아요. 그런 조바심 같은 게 좀 보이고 그런데 저는 뭐 제가 아까도 말씀드렸지만 임기 많이 남았습니다. 그리고 1년 반 정도 지난.

◆ 김영우> 너무 많이 남았어.

◆ 박원석> 네. 그 남은 동안에 충분히 만회하고 성과를 낼 수 있어요. 다만 그거는 어쨌든 국정 성과를 차근차근 쌓아가는 데서 오는 거지. 예를 들어서 SNS를 통해서 진영 내부 갈등에 대통령이 나서서 한쪽을 제압하고 뭐 이런다고 해서 해결될 수 있는 문제가 저는 아니라고 보고요.

그리고 가급적 저는 대통령 소통은 그 대통령의 공보나 소통의 창구가 굉장히 다양하잖아요. 공식적인 시스템을 통한 것들도 있고 거기에 더 비중을 두는 게 좋겠다라는 말씀을 드리고 싶고 그 약간 비상 시기. 그러니까 루스벨트 대통령이 노변정담이라는 수단을 택했던 이유가 대공황 때문입니다. 이걸 국민들한테 직접 설명을 하고 직접 이해를 구하고 직접 국민적인 어떤 극복에 그런 역량을 모아야 되겠다 때문에 비상 시기에 비상한 수단으로 채택했던 거예요. 물론 그때하고 지금하고 시대가 많이 달라요. 때문에 저는 전통적인 어떤 대통령의 의견을 국민한테 전달하는 그런 시스템적인 수단이 더 우선돼야지 저렇게 새벽에 X하시는 게 더 우선되는 거는 꼭 좋은 것 같지는 않다.

◇ 박재홍> 김영우 의원님.

◆ 김영우> 이게 정말 큰일인 게 우리 대한민국의 지금 외교, 안보, 국방, 경제에 큰 이슈들이 너무나 많아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김영우> 이런 상황에서 이제 가벼운 어떤 그 용어 선택이라든지 이렇게 막 하고 그다음에 뭐 음모론을 부추기는 사람들은 살인자, 배신자다 이런 용어까지 막 써요. 그리고 젤렌스키 상대로 막 그냥 X에 막 쓰잖아요, 지금 우크라이나 대통령한테. 굉장히 위험한 겁니다. 이렇게 되면 어떤 메시지로 읽히냐 하면 외교적으로도 대한민국은 앞으로 우크라이나, 러시아 전쟁에서 붙잡힌 북한의 포로를 대한민국은 받아들이지 않을 거구나, 않겠구나 라는 메시지까지로도 읽히는 거예요, 외교적으로. 그래서 우리가 행간을 봐야 되거든요. 지금 이재명 대통령은 그 X에서 굉장히 위험한 행위를 하고 있는 겁니다. 대통령이 한마디예요. 그거는 외교입니다. 대북 메시지고.

◆ 정옥임> 아니, 근데 그 와중에도 정말 개인적으로 생각할 때 대통령이 나름 생각을 하고 있어요. 어떤 생각을 하는 줄 아세요? 과거에 60% 이상의 지지도가 올라갔을 때 우리는 이재명 대통령에 대해서 비판할 부분을 부각시켰던 측면이 있지만 그때 많은 사람들이 지지를 했던 이유가 첫째 실용적이다. 핵 사이다 같은 시원함이 있다. 그리고 말을 할 때 간결 명료할 뿐만 아니라 일은 잘하더라 이것 때문에 올라갔어.

◆ 이동학> 맞아요.

◆ 정옥임> 지금 그 장점을 스스로 다 몰각시켰어요. 그럴 뿐만 아니라 지금 우크라이나 얘기하니까 나 생각나는데 우크라이나나 캄보디아에 대해서는 아주 매섭게 몰아붙여. 근데 지뢰를 지금 매설한 북한에 대해서는 북한이라는 소리도 안 해. 트럼프는 지금 저렇게 어거지로 뭐.

◇ 박재홍> 대미투자.

◆ 정옥임> 심지어는 무슨 뭐 텍사스도 모자라서 알래스카만 하라고 그러는데,

◇ 박재홍> LNG.

◆ 정옥임> 트럼프에 대해서는 한마디도 못해. 나름대로 생각을 하는 거야. 그러니까 약한 측에 대해서는 굉장히 강해. 근데 강한 측에 대해서는 안 강해. 근데 보니까 김어준은 벌써 자기가 밀면 밀린다고 생각하는 거야. 이거는 왜 우리가 걱정을 하느냐? 국정 수행의 최종 책임은 대통령한테 있는데 대통령이 심리적으로 흔들리고 있다라는 걸 제3자가 봐도 느껴요.

◆ 박원석> 정옥임 의원님까지 흔드시면 어떡해요.

◆ 정옥임> 네? 제가 지금 흔들고 있나요?

◆ 박원석> 흔들고 있죠.

◆ 정옥임> 제가 약간 흔들어 봤어요.

◇ 박재홍> 약간 흔들어 봤어.

◆ 이동학> 아니, 저는 외교는 방식에 차이가 좀 있다고 봅니다. 이게 이 부분과 관련돼서 강온전략을 쓰는 건 맞죠.

◇ 박재홍> 강온전략.

◆ 이동학> 그리고 포로의 안전을 위해서 지금 이렇게 당연히 하는 것이고 오히려 거꾸로 해석을 하셨는데, 저는 그렇게 그건 맞지 않다고 보고. 앞으로도 포로를 계속해서 만약에 또 생겼다 그러면 당연히 데리고 와야 될 것이고 그 지점에서 당연히 비밀 안전, 신원 보호 이런 것들이 전제가 돼야 되는 것이죠. 그런데 그 부분과 관련돼서 명확하게 의사 표시를 하는 것은 저는 대통령이 맞다고 봅니다.

◆ 김영우> 그게 잘못된 게 원래는, 원래는 북한이 우크라이나, 러시아 전쟁에 파병을 못하게 하는 게 대한민국의 외교가 돼야 되는 거예요. 그것 때문에 포로로 잡히면 대한민국 자유의 품으로 온다라는 것을 대외적으로 특히 북한에 메시지를 줘야 되는 거예요. 그래서 오히려 대통령은 그 두 사람이 대한민국을 택했다라는 것을 강력하게 북한에 공개를 해야 되는 겁니다. 그래야 북한이, 포로가 되면 대한민국으로 가는구나.

왜냐하면 북한은 군사 규율상 포로가 되면 배반자로 찍힙니다. 그거를 계속 가르쳐요. 세뇌시키고. 그렇기 때문에, 하지만 우리가 가져야 될 것은 인권을 위해서 포로는 자기들이 자유의 나라를 찾아서 갈 수도 있다라는 것을 우리가 알려줘야 돼요. 그래서 북한에 대해서 그런 메시지를 내야 되는데 이거는 오히려 두 명이 온 거를, 온 것 자체를 그냥 꽁꽁 그냥 숨겨두고 하는 거는 이거는 제대로 된 포로 정책이 아니에요.

◆ 박원석> 저는 이거는 굉장히 큰 관점의 차이와 인도적 원칙이나 기준에 대한 생각의 차이가 너무 큰 것 같아요. 저는 제 생각에 전혀 반대하고요. 물론 포로는 자기가 가고 싶은 곳에 갈 수 있어야 됩니다. 인도적인 차원에서 그걸 저는 수용해야 된다고 생각해요. 수용했어요. 그런데 그걸 공개하는 것과는 별개의 문제입니다. 그걸 공개했을 때 발생할 수 있는 위험성, 더군다나 아직 그분들이 도착해서 완전히 정착하고 안전이 담보되기도 전에 섣불리 공개했을 때 그게 가질 수 있는 여러 가지 위험성도 있기 때문에 바람직하지 않고 이번 경우는 정부 간 합의를 한 거예요. 공개하지 않기로. 우크라이나도 먼저 자국 포로하고 왜 교환을 안 하냐. 이런 국내 여론이 부담스러웠기 때문에 비공개를 원했어요. 그래놓고 갑자기 유엔 총회장에서 공개해 버린 겁니다.

목적이 뭔지 모르겠어요. 아마 우크라이나 내부 정치 때문에 공개한 게 아닌가 싶은데 우리 입장에서는 당연히 당혹스럽고 그에 대해서 대통령이 항의할 수 있다고 생각해요. 그런데 그 정부의 관계자인가 뭔가 하는 사람이 나와서 엉뚱한 얘기, 무슨 지뢰 사건 사건까지 들먹이면서 지금 북한이 무장 상태가 어쩌고저쩌고 이런 식으로 자신들의 잘못을 인정하지 않고 오히려 책임을 대한민국에 전가하려는 듯한 모습을 보이니까 더 강도 높게 대응을 할 수밖에 없는 거예요.

◆ 김영우> 아니, 정상회담 할 때는 비공개 이런 얘기가 전혀 없었다는 거예요, 사실. 그리고 실무적으로도.

◆ 박원석> 우리 정부 말을 믿어야지 우크라이나 말을 믿습니까?

◆ 김영우> 아니, 그런데 그렇게 하고 싶어도 대통령이 너무 말을 바꾸잖아요. 거짓말을 많이 했잖아요, 여태까지.

◆ 박원석> 무슨 말을 바꿉니까. 이 사안에 있어서 무슨 말을 바꿨어요.

◆ 김영우> 그리고 아니, 지금 이 상황에서.

◇ 박재홍> 마무리할게요.

◆ 김영우> 이 상황에서 젤렌스키하고 지금 진실 공방으로 가면 누가 유리할까요, 외교적으로? 우리가 카드가 있습니까? 오히려 이런 때는 대북 메시지를 내고 그다음에 발목이 잘리는 이런 지뢰 사건이 터졌는데 북한 지뢰라는 말 한마디 안 하는 국군 통수권자가 이게 정상입니까?

◆ 박원석> 그러니까 이거하고 포로 문제하고는 조금 다른 문제예요.

◆ 김영우> 연결이 돼 있습니다.

◆ 박원석> 아니, 물론 연결이 돼 있을 수도 있다고 보지만 별개의 사건이고.

◆ 정옥임> 아니, 젤렌스키 문제와 관련해서 제가 한 말씀만 드리자면.

◇ 박재홍> 이거 하고 마무리할게요.

◆ 정옥임> 지금 대통령은 계속해서 젤렌스키를 압박하잖아요. 이게 외교적 실익이 있을까라는 생각이. 정상 간에 소통을 한 것 같지는 않아요. 외교 실무진 간의 얘기가 오고갔다라는 거는. 제가 말씀드렸잖아요. 약속은 했을 거라고. 그런데 지금 상황에서 뭐가 문제냐면 이런 식으로 계속 젤렌스키를 압박하잖아요. 그러면 보는 시각에 따라서는 북한과 싸우는 우크라이나의 정상을 지금 한국이 압박하고 있는 상황이 돼버렸어요.

◇ 박재홍> 이렇게 마무리하고요. 할 얘기가 너무 많아서. 청와대 인사가 있었습니다. 정책실장이 임명이 됐고. 아직 그런데 비서실장이 사의표명한 지 11일이 지났는데 아직 임명이 못 되고 있고. 일각에서는 강훈식 실장이 유임될 수도 있다. 성기홍 수석 같은 경우는 대통령이 숙고하고 고민하고 있다라는 상황인데. 이동학 최고 혹시 연락 온 건 없어요?

◆ 이동학> 물어봤어요, 제가.

◇ 박재홍> 청와대에?

◆ 이동학> 네.

◇ 박재홍> 좋아요. A급, B급?

◆ 이동학> 똑같이 얘기해 주시더라고요. 대통령께서 고민하고 계시다고.

◇ 박재홍> 하나마나한 얘기였어요.

◆ 이동학> 고민은 있으실 것 같아요.

◇ 박재홍> 고민하고 계세요.

◆ 이동학> 그리고 또 현실적으로는 새로운 비서실장이 지금 당장 임명되면 이게 국감에서 또 딱히 또 할 수 있을 만한 말도 없을 거 아닙니까? 그런데 여러 가지 측면들이 좀 같이 고민이 되고 있는 것 같고요. 아마 국민들에게도 적절한 시그널이 좀 되어야 될 것이기 때문에. 그리고 실제로 대통령이 더 이상 어딘가에 끌려다니거나 그런 것들을 원하지 않는 내부의 기류들도 상당히 지금 팽배해 있습니다. 그런 관점에서 약간 반대를 좀 누그러뜨리고 그래도 대통령의 기조를 지키면서 갈 수 있을 만한.

◇ 박재홍> 힘 있는.

◆ 이동학> 그러한 힘을 함께 내줄 그러한 비서실장이 필요한 것이 아닌가 생각합니다.

◇ 박재홍> 우리 박원석 의원님이 좀 기류 파악한 게 있으신지.

◆ 박원석> 없는데요. 오리무중.

◇ 박재홍> 나가주세요.

◆ 박원석> 오리무중입니다.

◇ 박재홍> 오리무중이에요?

◆ 박원석> 그래서 유임설도 또 나와요.

◇ 박재홍> 그러니까 유임설이 나오니까.

◆ 박원석> 대안이 조금 마땅치 않으면 그냥 유임할 수도 있다. 그런데 저렇게 분위기 잡고 유임하면 조금 김새잖아요. 저는 지금은 바꿀 타이밍인 것 같아요. 다만 어떤 조건이 필요하냐. 그 두 가지 설이 맞서더라고요. 두 가지 학설이. 하나는 무게감 있는 중진. 그러니까 당과도. 그다음에 청와대 대통령실 내부도 확실히 그립을 가지고 장악하고 때로는 대통령한테 직언도 하는 그런 중량감 있는 그런 중진 비서실장이 필요하다. 정치인으로서. 이 설이 있고.

아니다, 지금은 책임을 져야 될 시기이기 때문에 대통령과 완벽하게 생각이 일치하고 대통령이 편한 사람, 최측근이 임명되는 게 맞다, 오히려. 아니, 어차피 책임지는 거다, 지금부터는. 때문에 그냥 어설픈 확장 이런 것보다는 확실히 책임질 사람으로 최측근으로 해야 된다. 그런데 두 가지 학설 다 틀린 얘기는 아니에요. 어느 걸 채택하느냐의 문제입니다. 저한테 만약 당신이 한번 조언을 해 보라라고 한다면 저는 전자를 택하고 싶어요.

◇ 박재홍> 중량 그립감 있는.

◆ 박원석> 아니, 왜냐하면 지금 청와대 관련해서 김현지 실장이 월권하니 시스템 내에 있지도 않은 정진상이 비서 노릇을 하니 이런 얘기는 쏙쏙 들어가게 만들어야 되고 그리고 당과의 당청 간의 협력에 있어서도 뭔가 당에서 경험도 풍부하고 국정 경험도 풍부한 그런 비서실장이 조금 좀 안정감을 주는 듯한 모습을 보여주는 게. 그래서 강훈식 실장이 저는 안정감이 없던 비서실장이라고 생각하지는 않지만 그보다 중량감이 떨어지면 안 된다라는 생각이 좀 들어요, 개인적으로.

◇ 박재홍> 오케이. 이런 가운데 김민석 대표 수첩이 또 잡혔어요, 카메라에. 잡혔는데 이번에는 어떤 얘기가 있었냐면 한동훈 파일이라는 단어가 있었고 박시영 시사타파, 이 두 가지의 단어가 메모에 적혀 있었습니다. 그래서 김민석 대표가 이러면 메모의 자유가 없어진다. 이렇게 얘기했는데, 카메라가 요즘 성능이 굉장히 좋은가 봐요. 여기 쫙 당기면 다 보이나 봐. 아무튼 한동훈 의원이 그걸 또 보고 찌질하게 정치할 자유가 있다, 맞받아쳤습니다. 우리 김영우 의원님.

◆ 김영우> 그러니까 이제.

◇ 박재홍> 메모하면 또 우리 김영우 의원이잖아요. 지금 5 페이지 메모 해오셨습니다.

◆ 김영우> 기록이 있나요?

◆ 정옥임> 카메라가 좀.

◇ 박재홍> 카메라가 좀 잡혀져 봐야 되는데.

◆ 김영우> 저는 김민석 당 대표도 그렇고 지금 민주당 당 전체가 한동훈에 몰입이 돼 있어요. 한동훈 의원에게.

◇ 박재홍> 아, 그래요?

◆ 김영우> 왜냐하면 이제 한동훈 의원이 무소속입니다마는 사실 집권 여당, 민주당을 가장 제대로 확실하게 구체적으로 밀어붙이면서 괴롭히고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 아주 곤욕스럽죠. 제가 볼 때는 민주당으로서는. 지난번에 김승원 후보자, 법무부 장관 후보자 낙마에도 뭐 누가 누가 뭐라고 그래도 한동훈 의원의 역할이 컸잖아요. 제일 컸잖아요. 그리고 앞으로도 아마 클 겁니다. 이번에 북한 지뢰 도발과 관련해서도 왜 이렇게 늦게 현장 조사를 하느냐? 이것도 한동훈 의원이 3일 연장. 그것도 그냥 추석 연휴 연장. 그렇게 집회를 하면서 분위기를 완전히 바꿨거든요. 그렇게 봤을 때 뭔가는 해야 되고 대응은 해야 되는데 딱히 어떤 수단과 방법을 찾지 못하고 있는 것 같아요. 민주당에서.

◇ 박재홍> 한동훈 파일이라는 건 무슨 의미일까요?

◆ 김영우> 그러니까 제가 볼 때는 그거에 대해서 이것저것 내가 무슨 얘기를 해야 될까, 어떻게 한동훈 의원에 대해서 대응을 해야 될까. 이런 고민이 적혀 있을 가능성도 있겠지만은 그렇게 하면 안 되고 얘기할 게 있으면 직접 한번 토론 붙자, 토론하자. 그런데 계속 도망다녔잖아요. 민주당에서는 지금 여태까지 여러 가지 이슈 가지고 한동훈 의원이 맞장 토론 한번 합시다, 끝장 토론합시다 했을 때 나타나는 사람이 등장하는 사람이 단 한 사람도 없었어요.

◆ 이동학> 근데 여기서 대응을 하면 할수록 제가 볼 때 상대를 키워주는 꼴이 돼버려서.

◇ 박재홍> 그게 이미 너무 컸잖아요.

◆ 김영우> 뭘 더 커요, 여기서 진짜. 어떻게 더 커.

◆ 이동학> 아니, 근데 여기에서 더 무슨 예를 들면 파일 얘기 하고 여기에서 뭘 더 어떤 다른 공약 지점 문제도 생각하고 이러다 보면 뭔가 그게 또 탄압의 이미지, 압박의 이미지 이렇게 되면 또 또 다른 서사가 또 쌓이기 시작할 거란 말이에요. 근데 그런 지점도 고민을 하시는 게 좋을 것 같고. 근데 당 대표께서 진짜 고군분투한다라는 당내 평가들이 상당히 많아요. 근데 메모를 보니까 그것도 정말 고군분투의 일환으로도 생각이 좀 되고 지금 현장과 민생을 상당히 강조하시면서 하고 있단 말이에요.

◇ 박재홍> 김민석 대표가.

◆ 이동학> 그러니까 이게 거기다가 얼마 전에는 서울시장과 관련된 그런 고민들도 수첩에서 나왔었고.

◇ 박재홍> MS.

◆ 이동학> 정말 당 대표 좀 극한 직업이구나, 그런 생각을 하게 됩니다.

◇ 박재홍> 정 의원님.

◆ 정옥임> 그러니까 이게 저기 이 일이 효과가 있으려면 아까 박 의원님 수차례 강조하시더구먼. 밤에 잠을 자야 되고요. 새벽에 너무 일찍 일어나면 안 돼. 새벽 5시부터 이러고 돌아다니니까 이 메모 이거를 일부러 보여준 건지 또 얼떨결에 카메라에 포착된 것인지는 제가 모르겠는데요. 한동훈 파일이 있다라는 거는 소위 최근에 보면 대권주자 얘기를 많이 하잖아요.

◇ 박재홍> 10초.

◆ 정옥임> 그래서 의식하고 있구나 하는 걸 알 수가 있는데, 10초밖에 안 남아서 더 이상 말 못하겠네요.

◇ 박재홍> 아쉽습니다. 예, 아무튼 우리 김영우 님 메모가 한 3페이지 더 남았는데 아쉽게 다음 시간에 듣는 걸로 하고.

◆ 정옥임> 아쉽네요.

◆ 정옥임> 네 분 여기서 보내드립니다. 고맙습니다.

◆ 정옥임> 감사합니다.

◆ 박원석, 이동학, 김영우> 고맙습니다.