◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부. 어영부영 돌아가는 정치 환경 속에서 딱 부러지게 시사 이슈의 맥을 짚어보는 시간 어영부영 시간입니다. 먼저 어영을 맡고 있는 한겨레의 하어영 기자 어서 오세요.

◆ 하어영> 안녕하세요. 한겨레 정치부 하어영 기자입니다.

◇ 박재홍> 뷰리핑의 하어영입니다.

◆ 하어영> 딱 하어영입니다.

◇ 박재홍> 안 보였어, 왼쪽으로 봐봐. 화면으로.

◆ 하어영> 딱 하어영입니다.

◆ 정옥임> 근데 그거 하지 마.

◇ 박재홍> 정옥임 의원님이 딱 싫어하셨어, 지금.

◆ 정옥임> 그거 있잖아, 그거, 바바리맨.

◆ 하어영> 아닙니다, 아닙니다.

◇ 박재홍> 슈퍼맨, 슈퍼맨.

◆ 하어영> 슈퍼맨입니다.

◇ 박재홍> 한겨레의 슈퍼맨 느낌, 뷰리핑의.

◆ 하어영> 슈퍼맨 느낌.

◇ 박재홍> 이상빈 크리에이터 어서 오시고요.

◆ 이상민> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 그리고 독감에서 벗어난 정옥임 전 의원님 어서 오시고요.

◆ 정옥임> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 건강을 회복하셔서 목소리가 청아합니다.

◆ 장윤미> 너무 좋아요.

◇ 박재홍> 예전의 정옥임으로. 우리 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 저도 왔습니다. 안녕하세요.

◇ 박재홍> 잘 오셨죠? 명절은 잘 보내신 거죠?

◆ 장윤미> 즐거웠습니다.

◇ 박재홍> 행복하셨구나. 강원도 갔다 오셨다면서요?

◆ 장윤미> 네. 강릉에 갔다 왔는데 많은 분들이 강릉의 그 풍경을 즐기러 오셨더라고요. 차가 많이 막혔습니다.

◇ 박재홍> 별로 중요한 얘기는 아니었네요. 아무튼 잘 쉬셨다니까 다행이에요. 네 분 보니까 아주 프레시 에어를 마시는 듯한 그런 느낌. 일단 지뢰 얘기부터 해보겠습니다. 어제 사건 7일 만에 북한군 지뢰일 가능성이 매우 높다. 중간고사 결과를 발표를 했습니다. 최종 조사 결과 북한이 매설한 것으로 확인이 되면, 판정이 되면 우리 군도 합당하고 상응한 조치를 하겠다. 또 국방부 장관이 밝히기도 했습니다. 국방위 현안 질의에서. 어제 발표 결과 어떻게 보시는지. 먼저 우리 정 의원님부터.

◆ 정옥임> 이렇게 나올 거라는 거를 국민 대다수가 저는 알았을 거라고 생각해요. 거기가 다른 곳도 아니고 군사분계선에서 가까운 지역이고.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 그 지역에 우리 군이 매설하지 않았으면 그걸 누가 했겠어요? 그런데 우리 군은 매설한 역사 자체가 없는데다가 터진 지뢰의 성능으로 보나 또는 외형으로 보나 이미 거기서 부상을 입은 장병들이 또는 그 자리에 있던 장병들이 증언한 바가 있지 않습니까. 저는 합참도 6일 만에 발표를 하긴 했지만 정황적으로 그리고 심증적으로 몰랐을 리는 없다고 생각해요. 그런데 이것이 6일 걸려서 발표가 났는데 이거를 과연 국민들이 참 이번 정부의 국방부는 신중하다라고 생각했을까요? 아니면 이런 상황에서 6일씩이나 걸린 것에 대해서 비판했을까요? 이런 부분에 대해서 합참도 그렇고 국방부도 그렇고 정부도 그렇고 지금 곱씹어 볼 부분이 분명히 있습니다. 그리고 무엇보다도 부상당한 군인들 얼른 낫기를 바라고 그다음에 지금 다시 우리 장병들이 애국심이 환기가 되고 있는 상황인데 이럴 때일수록 침착하게 상응하는 조처를 국방부 장관이 어떻게 하는지 지켜보도록 하겠습니다.

◇ 박재홍> 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 북한이 의도적으로 이 대한민국의 군 장병을 해하려 들든지 어쨌든 국경화 작업의 일환이든지 지뢰를 매립한다는 사실이 확인되면 거기에 대해서는 아주 강도 높은 대응이 있어야만 하는 거예요. 그건 흔들리지 않는 전제입니다. 이런 안보는 진보와 보수의 문제도 아니에요. 다만 그 경과까지 가기까지 확인돼야 되는 이 전제 사실들. 이게 2015년도 목함지뢰 사건이랑 많이 대비가 되는데 그때는 계속 다니던 그 수색길에서 그게 쪽문 근처에서 지뢰를 매립한 부분, 그게 저희 통제 관측 관제 시스템 하에 있기도 했고 그러니까 바로 착수를 해서 정확한 객관적인 증거가 있었기 때문에 북한이 유감 표명까지 이끌어냈던 거예요. 저희가 똑같이 북한의 인정을 이끌어내기 위해서는 객관적이고 증거로서 확인되는 부분을 다져야 되는 거 아니겠습니까? 그 작업 중에 있는데 국민의힘 장동혁 대표는 암장하고 그거는 정점식 원내대표가 말씀하신 거죠. 암장하고 은폐하고. 그리고 대통령 지시로 이 부분을 뭉갰으면 탄핵감이다. 이건 너무 과한 거 아닌가. 어떻게 이렇게 군 장병이 희생되고 다쳤는데 이걸 정쟁의 소재로 삼는 것인가 이런 생각이 많이 듭니다.

◇ 박재홍> 일단은 합당한 상응 조치가 어느 정도 수준까지 갈 것이냐 이 부분들. 국민의힘 일각에서는 확성기, 대북 확성기 다시 부활시켜야 된다라는 얘기를 하는데. 진보, 보수 언론 모두 좀 약간 입장은 다른 논점인 것 같아요. 하어영 기자.

◆ 하어영> 우리가 확성기까지 가면.

◇ 박재홍> 대북 확성기.

◆ 하어영> 대북 확성기까지 가면 그 피해가 어떻게 결과로 나올 것인가라고 봤을 때 첫 번째로는 남쪽의 피해도 있다.

◇ 박재홍> 북한이 뭔가 또 정밀 타격할 수도 있다.

◆ 하어영> 그것 하나이기도 하고요. 현실적으로 접경지대에 있는 우리 국민들의 피해도 있다라는 것 하나하고. 또 하나는 지금까지 이재명 정부, 그러니까 민주당 정부가 걸어왔던 남북 화해의 어떤 노력들이 원점으로 돌아갈 수 있다라는 측면에서 지금 여권에서는 우려를 좀 하고 있는 것 같아요. 이런 점을 야권은 잘 알죠. 이런 점을.

◇ 박재홍> 국민의힘.

◆ 하어영> 국민의힘 쪽에서는 매우 잘 알고 있습니다. 그래서 공세를 높이고 있고요. 다만 저는 확성기까지 안 올 수 있었던 여러 가지 기회가 있었다. 아까도 말씀하셨지만 애초에 이 사건이 발생했던 21일 즉각적으로 단호하게 이야기를 했더라면 단호한 첫 메시지가 나왔더라면 확성기까지 안 올 수도 있었다라고 보여지거든요. 여기서 착각하면 안 되는 게 단호하다는 거하고 결론을 미리 예정하는 거하고는 다른 이야기입니다. 어떤 가능성을 두고 어떤 가능성에 대해서 분명한 입장을 밝힐 수도 있었거든요. 그렇지 않고 확인할 수 없다 정도의 메시지로 계속됐다는 것에 대한.

◇ 박재홍> 모호성.

◆ 하어영> 모호성 이건 좀 문제가 있지 않았나 그런 생각이 좀 듭니다.

◇ 박재홍> 정 의원님, 어떻게 하면 좋을까요?

◆ 정옥임> 이 2015년하고 비교를 하는 이유는 이 지역은 우리 작전 지역이에요. 그리고 북한군이 작년부터 들어와서 뭔가를 매설하고 있었다라는 거는 이미 알고 있었어요.

◇ 박재홍> 지형이 바뀌었대잖아요.

◆ 정옥임> 그거 자체가 정전협정 위반이고 그렇기 때문에 뭔가 이제 더 이상은 그 특수한 남북 관계가 아닌 국경화 작업을 하려고 했던 것이 아니냐라는 강력한 의심 속에 이번에 이제 그걸 조사하러 들어갔다가 이런 상황이 이제 만들어진 거잖아요. 그럴 뿐만 아니라 작년에 그랬으면은 그것과 관련한 대응이 이미 이루어졌어야 돼요. 근데 이번에 그 지뢰 중에 가장 많이 발견된 지역은 지금 그 언론 보도상으로 보면은 그 25사단장이 지금은 이제 직무가 배제됐지만 지금 1군단장이 있었던 그 지역이 특히 많이 매설이 되어 있더라 이런 이야기까지 나오는 상황 아니겠습니까? 그렇기 때문에 지금 국방부 장관이 상응하는 조처를 한다고 그랬잖아요. 그러면 분명히 우리 작전 지역이고 정전협정 위반을 해서 지금 우리 장병 둘이 중상을 입었고 또 한 사람은 부상을 입었고 이런 상황에서 그러면 우리가 상응하는 조처라고 그러면은 등가성과 비례성에 입각해서 어떻게 해야 되느냐, 그렇다고 우리가 군사 작전을 할 수는 없는 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 현실적으로 확성기 얘기를 하는 거예요. 2015년에 그 엄중한 와중에 대화를 먼저 재개하고 유감 표명 비슷한 걸 한 쪽은 북한이었어요. 왜 그랬느냐. 단호한 조처를 했기 때문에 그래 우리나라는 단호한 조처를 하라고 그러면은 마치 북한을 빨갱이로 몰아서 강경한 조처를 취하라는 것으로 등치시키는데 그게 아니에요. 우리가 대한민국이 건재하고 우리를 이만큼 건드리면 네들도 그 이상의 피해를 볼 수 있다라는 시그널을 줘야 이게 억지가 되는 거예요, 군사적으로. 디터런스가 된다라는 것이죠. 그런 차원에서 현실적으로 지금 할 수 있는 것이 그러면은 대북 확성기 아니냐. 이런 문제가 나온 거고 대북 확성기가 우리가 생각하는 것 이상으로 북한에 상당한 타격을 주는 것은 맞아요. 이제 그 단호한 조처와 관련해서, 상응하는 조처와 관련해서 국방부 장관이 어떤 대안을 내놓는지 지금 지켜보는 거죠.

◇ 박재홍> 확성기 얘기를 안철수 의원도 지금 말씀하고 계시는데 잠깐 만나볼까요?

◆ 이상민> 아, 아, 아. 정은아, 잘 들리냐. 형 화났습니다. 반갑습니다. 지금 웃을 일이 아닙니다. 지금 대북 확성기부터 빨리 재개를 해야 되는데요. 우리 장병들이 크게 다쳤습니다. 그래서 도발에는 반드시 큰 대가가 따른다는 거를 보여줘야 된다. 이렇게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 예. 아무튼 지금 확성기 얘기는 지금 야권에서 굉장히 얘기가 많이 나오고 있는 상황이긴 한데, 이런 상황에서 이제 아 이재명 대통령이 유엔에 가서 어떤 대북 핵 구상 관련 단계적인 해결 방법 그리고 트럼프 미국 대통령은 또 북미 정상회담에 대한 움직임이 있단 말이죠. 이런 상황에서 그럼 우리는 남북 관계를 어떻게 이끌어갈 거고 관리할 것인지 이 부분이 굉장히 중요한 고민을 어떠한 고도화된 해법이 필요할 것 같습니다.

◆ 하어영> 그러니까 국제법적인 상황이랑 국내의 정치적인 상황을 동시에 고려해야 하니까 그런 것 같습니다. 그러니까 예를 들면 지금 유엔군 사령부 같은 경우에는 북한이 MDL 이북에서 진행하고 있는 철책 지뢰 지금 설치 관련돼서 방어적 조처 자체는 정전협정 위반이 아니다라는 얘기를 이미 했거든요. 그리고 북한 입장에서는 지금 현재에 있는 MDL 선 구획과 관련돼서도 본인들이 주장하는 선이 있어요. 그래서 이미 이재명 정부도 그 모호한 선과 관련돼서 협정을 하자라고 이야기를 한 상황이고요. 사실 상황이 이렇다 보니까 지금 여러 가지 대안을 사실 마련하기가 좀 어려운 상황이 되는 거죠. 다만 저는 이 말씀을 좀 드리고 싶은데 아까 정옥임 의원께서 말씀하신 확성기밖에 없는지에 대해서.

◇ 박재홍> 대안이.

◆ 하어영> 대안이. 이재명 대통령이 이재명 지사 시절과 시장 시절에 했었던 뭔가 단호한 조처, 단호한 입장 표명 이것부터 시작을 해야 할 것 같아요.

◇ 박재홍> 북한에 대해서?

◆ 하어영> 예. 그러니까 메시지를 분명하게 내는 것부터 시작을 해야 지금 현재 악화되고 있는 여론을 되돌리는 그런 것부터 출발을 해야 할 것 같습니다. 지금 상황에서 확성기밖에 없는, 이 현실적으로 국회에서 논의되고 있는 상황이기 때문에 다만 그렇게까지 간다면 좀 상황이 좀 더 어려워지지 않을까 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 우려가 좀 크신 것 같은데요.

◆ 하어영> 예, 그렇죠.

◆ 정옥임> 아니, 확성기의 상황이 어려울 것을 두려워한다면 우리가 할 수 있는 게 뭐가 있을까요? 그러니까 이게 남북한의 현실이고 아까도 말씀드렸지만 지금 이런 상황을 긴장을 더 증폭시키자는 의미가 아니에요. 여기서 뭔가 심리적으로 그런 일을 벌이려고 하더라도 심리적으로 억지가 될 수 있는 대안을 제시하는 데 있어서 확성기가 그동안 현실적인 효과가 있었다는 사실을 지금 말씀을 드리는 거고요. MDL도 그렇고 NLL도 그렇고 북한이 뭐 언제 인정한 거 있어요? 그렇기 때문에 그걸 그러면, 이의가 있으면 대화로 해야지 먼저 지뢰부터 심고 도발부터 하는 것을 여태까지 우리가 관용으로 했기 때문에 그런 일을 벌여도 된다고 생각하잖아요. 그런데 그 남북 간의 역사를 보면 과거에 70년대 도끼 만행 사건에서부터 시작을 해서 96년인가요? 그 잠수함, 강릉 잠수함 사건.

◇ 박재홍> 맞아요, 침수 사건.

◆ 정옥임> 이런 걸 보면 북한이 굉장히 비합리적이고 굉장히 도발 중심으로 해서 물불을 안 가릴 것 같은데 얼마나 계산적인지가 이런 데서 나와요. 단호한 걸 보여주지 않으면 우리는 계속, 우리 잃을 게 많으니까. 접경 지역에 있는 주민들 생각도 해야 되고 그동안에 또 남북 관계의 개선을 위해서 이 정부가 노력을 했는데 여기서 가만히 있으면 그 사람들이 아, 쟤네들은 그래도 가만히 있으니까 우리가 좀 선의로 해야지 이런 적이 한 번도 없어요. 그리고 대통령이 더 단호하기를 바라는데 한마디 입장 표명하는 것? 저는 말은 소용없다고 생각해요. 뭔가 행동이 들어가지 않으면 북한은 달라지지 않아요.

◆ 하어영> 제가 한 가지만 말씀을 좀 드리면.

◇ 박재홍> 예, 하어영 기자.

◆ 하어영> 제가 왜 그렇게 말씀을 드리냐면 사실 언론 보도에 나왔음에도 잘 알려지지 않은 상황은 사고가 난 상황에서 작전상 이제 철수를 해야 하는 상황 아닙니까? 철수를 할 때 본인들이 개척한 경로대로 그대로 급하게 나오면 되는데 그 상황이 어떤 상황이었냐 하면 기어서 한 땀 한 땀 갈 정도로 굉장히 위험한 상황이었다는 겁니다.

◇ 박재홍> 지뢰가 어디에 또 있는지 모르니까.

◆ 하어영> 어디 있는지 모르기 때문에 그런 상황이고 실제로 현장이 그렇고요. 지금 만약에 확성기가 설치가 되고 그런 긴장 국면이 되면 가뜩이나 지뢰와 관련된 이런 갈등도 있는데 어떤 충돌로 벌어질 수 있을지에 대한, 어느 누구도 장담할 수 없기 때문에. 제가 말씀드린 거는 주민들, 접경 지역의 주민들도 있지만 지금 그 철책선을 지키고 있는 우리 장병들도 있지 않습니까? 이런 여러 가지 측면을 함께 고려해야 한다. 이 말씀을 좀 드리고 싶었어요.

◇ 박재홍> 그러니까 불확실성도 제거해야 하는.

◆ 하어영> 어쩔 수 없는 측면이 있다는 거죠.

◆ 정옥임> 아니, 그러니까 그, 소위 팃포탯이라고 그러잖아요. 그걸로 한다면 우리도 군사분계선을 넘어서 북방한계선으로 들어가서 똑같은 모양의 지뢰를 매설해야 이게 비례성과 등가성이에요. 우리 그거 현실적으로 안 할 거잖아요. 우리는 정전협정 위반을 안 할 거니까. 그렇다면 확성기는 왜 그나마도 현실적이라고 보느냐 하면 확성기를 통해서 북한 정권을 비난하고 그러지 않아요. 오늘은 날씨가 비가 오네요. 여러분 블랙핑크 노래 하나 들어보시겠어요? 이런 식의 확성기예요. 우리가 무슨 뭐, 지금 소위 탈북민들이 왜 풍선 보내면서 거기 온갖 읽을 수도 없는 그런 내용의 북한 정권을 저주하고 비난하는 그런 내용이 아니에요.

◇ 박재홍> 심리전단.

◆ 정옥임> 그럼에도 불구하고 우리가 확성기를 포기했어요. 그러니까 심리전이라기보다는 어떻게 보면 북한 주민의 알 권리를 충족시켜주는 그런 정도의 차원이에요. 우리가 무슨 확성기 그러면 마치 또 북한을 굉장히 자극한다고 생각을 하는데 일단 그동안에 확성기에서 방송됐던 내용이 무엇인지, 그다음에 지금 그동안 그렇게 피눈물 나는 남북 협력의 교류의 노력을 했는데 지금 이 정부가 그러면 얻은 것은 무엇인지. 그리고 그 결과가 결국은 우리 작전 지역에서 우리의 그 생떼 같은 아들들이 그렇게 해서 발목이 날아가는 이런 상황이라면 여기서 가만히 있는다는 건 저는 대한민국 국민으로서 용서할 수가 없어요.

◇ 박재홍> 예, 우리 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 일단 군의, 북한의 소행이고 이런 의도적인 매립이 있었다면 강경한 대응이라는 건 어떤 진보, 보수를 떠나서 진영의 문제도 아니고 대한민국 정부에는 다른 선택지는 없어요. 그런데 가장 유효한 선택지를 가져가야 되잖아요. 저희는 정전협정을 어길 수도 없어요. 저희는 선진국이에요. 그래서 뭐 블랙핑크 노래를 틀 수도 있고 날씨를 물을 수도 있는데 북한, 무도하게 나오잖아요. 곡소리를 틀고 하루 종일 동물 소리를 틀고 제가 접경 지역에 계신 분이 울면서 인터뷰하는 걸 들었던 게 굉장히 인상 깊었어요. 일상이 무너진다는 거예요. 북한의 그 무도함으로. 거기에 대해서 저희가 통제가 안 돼요.

◇ 박재홍> 우리가 틀면 북한도 틀기 때문에. 함께.

◆ 장윤미> 그리고 제가 아이를 키우니까 지난 정부 때 우리 아이가 오물 풍선이 뭐냐. 오물 풍선이 어디 떨어지고 이런 뉴스가 많았을 때 이게 얼마나 전 국민을 불안하게 하고 이건 경제로도 이어지는 문제여서 이건 되게 복합적인 거다. 저도 북한에 대해서 굉장히 센 조치를 했으면 좋겠어요. 민주당도 그런 입장을 내고 있습니다. 그런데 그 유효한 방식에 대해서는 같이 숙의가 더 필요한 게 아닌가라는 생각이 많이 듭니다.

◆ 정옥임> 그럼 뭘 해야 돼요?

◆ 장윤미> 그래서 유엔 안보리와 관련해서 규탄을 할 수도 있고 대북 제재와 관련해서도 여러 아이디어가 나오는 것 같더라고요.

◆ 정옥임> 유엔 안보리와 관련해서는 콧방귀도 안 뀌어요. 그리고 대북 제재. 지금까지 해왔던 수십 년간의 제재를 버틴 정권이에요. 그렇기 때문에 이 지금 대량 살상무기와 관련한 결의안이 얼마나 많이 통과됐습니까. 그러니까 우리는 현실적인 그런 대응을 해야 되고. 특히 이 정부는 지난 6일 동안에 초동 대응이 이미 지적을 하셨지만 그 부분도 그렇고 무엇보다도 대한민국 국민의 신뢰를 회복하는 게 첫 과제일 것 같아요. 지금 굉장히 국민들이 좌절하고 분노하고 있습니다.

◇ 박재홍> 강신철 국방부 장관도 오늘 국회 국방 현안 질의에 나와서 북한 소행 맞다. 그리고 상응한 조치를 하겠다라고 했기 때문에 고민을 많이 하겠죠. 그래서 여러 가능한 옵션과 시나리오를 가지고 합리적인 또 단호한 대응을 우리 정부는 해야 할 것 같습니다. 이런 가운데 또 하나의 이슈는 우크라이나와의 외교 갈등이에요. 북한 포로 2명을 송환하기로 한 사실 우크라이나가 일방적으로 공개했다는 건데 이게 협정 파기다 해서 우리 정부는 강력히 항의를 한 상태고 주한 우크라이나 대사대리를 초치하기도 했는데 우크라이나 입장에서는 이거 공개하는 게 뭐가 문제냐 이런 차원의 우크라이나 대통령실 반응이 나오기도 했는데 이 부분 하어영 기자.

◆ 하어영> 그러니까 대통령, 우크라이나 대통령실이에요. 우크라이나 대통령실 내부라든가 우크라이나 정부 그리고 그쪽의 정치권에서도 메시지가 단일하게 나오는 것 같지 않습니다.

◇ 박재홍> 젤렌스키.

◆ 하어영> 젤렌스키도 마찬가지고요. 그것은 이게 매우 정략적으로 움직이고 있기 때문이고 한국에 요구하는 것이 분명하기 때문으로도 보여요. 그러니까 예를 들면 우크라이나 내부에서는 지금 이 북한군 포로를 기화로 해서, 그러니까 레버리지로 해서 우리 우크라이나 병사를 데리고 왔어야 하는 여론도 있을 뿐만 아니라.

◇ 박재홍> 1명당 5명 데리고 있었다는 거 아니에요?

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 포로 교환을 했으면.

◆ 하어영> 또한 이 북한군 포로를 우리가 한국으로 보냄으로 인해서 우리는 군사적 지원을 받을 수 있다라는 여러 가지 이 복안을 갖고 있기 때문에 혼란스러운 것 같습니다. 지금 상황은 좀 그렇게 진행되고 있는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 우크라이나와 러시아와의 전시 상황이 계속되고 있는 상황이기 때문에 그런 또 특수한 상황도 고려해서 지금 우크라이나 외교부의 대응도 이런 걸 좀 생각해야 된다는 건데. 정 의원님.

◆ 정옥임> 제가 궁금한 게 그 포로 말이에요. 우리가 먼저 보내달라고 그랬어요. 우크라이나에서 먼저 보내주겠다고 그랬어요? 제 추측으로는 우크라이나가 보내주겠다고 그랬을 것 같아요.

◇ 박재홍> 그러니까 우리 정치권에서 유용원 의원이 굉장히 노력을 많이 했고.

◆ 정옥임> 노력을 했지만 야당 의원이 무슨 힘이 있습니까? 제가 볼 때는.

◇ 박재홍> 그래도 여론전에 또.

◆ 정옥임> 아니, 젤렌스키가 유용원, 파인. 그러면서 보냈을 것 같으세요? 저는 아니라고 봐요. 그래서 젤렌스키라는 사람은 코미디언 출신 정치인으로 지금 전쟁을 5년째 하고 있어요. 지지도가 그렇게 높다고 보지 않아요. 5년씩이나 전쟁했는데. 그러니까 아주 정치에는 닳고 닳은 인물이고 제가 볼 때 우리 정부하고 분명히 약속했을 것 같아요. 그런데 유엔에 가서 연설하죠. 그 유엔 연설 내용이 궁금해서 제가 처음부터 끝까지 다 봤어요. 봤는데 성토의 대상은 김정은이 아니에요. 푸틴이죠. 그러니까 푸틴이 그 넓은 땅도 모자라서 우크라이나 요만한 땅을 지금 뺏으려고 하는데 그 와중에 러시아 사람이 얼마가 죽었고 그 러시아 사람 군인들 죽은 숫자는 전 세계 몇몇 나라의 국민보다 훨씬 많은 숫자고 이래 가면서 북한 얘기가 나오는 거예요. 거기다가 북한 사람들도 용병처럼 보내서 마치 한 사람 머릿수당 돈을 받으면서, 그러면서 북한은 북한 나름대로 미사일이라든지 전쟁 준비를 하고 있고 뭐 이러면서 더군다나 북한 젊은이들이 얼마나 정보가 없냐면 포로로 체포되면 다 죽는 줄 알고 잡으니까 자살부터 하려고 그러더라. 그거를 자기네들이 살려서 결국은 자유의 땅 대한민국에 보냈다라는 걸 강조하는 거예요. 그런데 우리로서는, 이건 제 생각이에요. 전부 제 뇌피셜이에요. 북한과의 관계도 있고 또 지금 미국과 북한이 잘 대화를 하는 게 아마 정부로서는 좋은 일이라고 생각하는데 여기서 북한 포로가 대한민국으로 갔다고 그러면 북한이 또 난리를 칠 것 같으니까. 그런데 이거를 유엔 연설에서 그냥 공개를 해버리니까 굉장히 화가 날 수밖에 없겠죠. 그럼에도 불구하고 외교의 달인이었다면 젤렌스키가 이런 식으로 했을 때 저는 이거 우리가 약속했는데 약속 어겨 이렇게 나오면 안 된다고 봐요. 이거 망신이에요. 우리가 자유 대한민국 국가이고 우리 헌법에 당연히 북한 포로는 우리나라 국민인데 우리나라에 들어왔다라는 걸 젤렌스키가 공표했다고 해서 그 우리가 화낼 이유인가요? 오히려 대범하게 그래, 대한민국 선진국으로서 자유와 민주주의를 옹호하고 인권과 인도주의 관점에서 우리 활수하게 받아들였다 이렇게 얘기를 하고 그다음에 얘기를 했어야 되는데 지금은 마치도 한국이 우크라이나와 외교전을 벌이는 모양새가 돼버리고 말았어요. 그리고 우크라이나가 지금 싸우니까 약소국이겠지만 나중에 전쟁 끝나면 전후 재건도 해야 되고 국가와 국가 간의 관계는 감정이나 또는 무슨 인간관계로 하는 게 아니라 국익으로 보는 거거든요. 제가 국제 정치를 해서 너무나 굉장히 상당히 너무 지나치게 그런 국익만 따지는지는 모르겠지만.

◇ 박재홍> 지나치지 않습니다.

◆ 정옥임> 그런 관점에서 볼 때 지금 정부가 우크라이나랑 저런 신경전 벌이는 게 지뢰 사건과 맞물리면서 국민들에게 어떤 인식을 줄까 한번 생각 좀 해 보세요. 아주 북한이라고 그러면 아주 그냥 전전긍긍하는 거야? 이런 불필요한 오해를 왜 스스로 자초하시는지 모르겠어요.

◇ 박재홍> 그럼 여기서 외교 전문가시죠. 송영길 더불어민주당 의원님, 평가를 좀 들어보겠습니다. 어떻게 해야 됩니까?

◆ 이상민> 그럼에도 불구하고 우리 정부가 물밑에서 두 병사를 데려온 건 아주 잘한 일이죠. 박수를 쳐주고 싶은, 저 가보겠습니다.

◇ 박재홍> 아, 잠깐만요. 가지 마세요.

◆ 이상민> 빨리 가야지.

◇ 박재홍> 송 의원님.

◆ 이상민> 네.

◇ 박재홍> 지금 방송 중인데.

◆ 이상민> 방송 중이죠, 근데 가야 됩니다. 지금 밥 먹으러 가야 됩니다. 지금 대통령이 밥 먹으라고 그러는데 뭐 양념 짭짭해야지 뭐 어떡합니까? 끊어버려요. 야, 쉬시오. 물어.

◇ 박재홍> 일단 사과는 잘 받겠습니다, 송 의원님.

◆ 이상민> 제가 사과를 했습니다. 정말 손바닥을 정말 발이 되도록 제가 비볐습니다. 정말 죄송합니다. 우리 국민 여러분, 제가. 대통령이 밥 먹으라는데 이거 어떡합니까? 밥이 식으면 안 되죠.

◇ 박재홍> 후속 인터뷰는 10월 중으로 저희가 추진할 수 있도록 하겠습니다.

◆ 이상민> 그때 기다리겠습니다. 고맙습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 네, 하 기자님, 우크라이나 갈등 문제.

◆ 하어영> 저는 뭐 역시 또 하나 마나 한 얘기를 한다는 댓글을 달릴 수 있을 것 같은데요.

◇ 박재홍> 실시간 댓글 보고 있어요?

◆ 장윤미> 다 보시는구나.

◇ 박재홍> 아니야, 아니야. 괜찮아, 괜찮아.

◆ 이상민> 상처 많이 받으셨어요?

◆ 하어영> 계속 좀 어려운 주제인 것 같아요. 그거는 인정하고 들어가겠습니다. 제가 그런데 그럼에도 불구하고 저는 이것 또한 아까 말씀하셨던 것처럼 지뢰의 사고와 마찬가지로 첫 메시지가 중요했다라는 걸 정부에서도 인정해야 할 듯합니다. 그러니까 좀 더 정제되고 좀 더 룸이 넓을 수 있었어요. 이거를 외교 라인에 직접적으로 할 수 있게 했더라고 한다면 좀 더 넓게 여러 가지 수를 고민할 수 있었을 텐데 즉각적으로 대통령 메시지가 나오다 보니까 아마 외교 라인에서 할 수 있는 룸이 좀 적어지지 않았느냐, 저는.

◇ 박재홍> 공간이 적었다.

◆ 하어영> 이미 벌어진 일이고 기자의 입장에서 말씀을 드리자면 지금 상황을 너무 투명하게 얘기하고 있거든요. 사실은 그렇게까지 투명하지 않아도 되는데.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 하어영> 예. 누가 먼저 이야기를 꺼냈느냐부터 해서 아주 세세하게 투명하게 공개되고 있는데 앞으로도 더 투명하게 공개하되 대신에 관건은 있는 것 같습니다. 어떻게 하면 야당의 협조를 끌어낼 수 있을 것인가가 저는 관건이라고 생각해요. 이게 안보 문제이기 때문에 아까 말씀하신 정옥임 의원의 어떤 키, 신뢰를 확보하려면 어쩔 수 없이 국민의힘의 지지도 받아내야 한다. 그러면 그 보관을 어떻게 아이디어를 낼 것인가도 관건이다라고 싶습니다.

◇ 박재홍> 이거를 그러면 민주당 장윤미 대변인이 해법을 제시해야 돼요.

◆ 장윤미> 저는 이게 대단히 투명하게 공개하게 된 그 경위에 있어서 국민의힘의 어떤 기여가 있는 것 같아요, 나쁜 의미의 기여. 왜냐하면 우크라이나 정부의 설명과 대한민국 정부의 설명이 다르니까. 우크라이나는 협의 안 했다는데 이거 협의 없었지라고 했을 때 추가 부과 설명이 없을 수가 없게 된 거예요. 이런 부분과 관련해서 이게 국익에 도움이 안 된다는 이야기가 나오잖아요. 왜냐하면 재건 사업에 대한민국도 참여를 해야 되고 경제적 수익을 올려야 되는데 그 부분과 관련해서 어떤 외교적인 공간을 넓혀주는 게 야당의 역할일 수도 있는데 너무 이걸 국내 정치화하고 있다라는 인상은 좀 지우기가 어렵습니다.

◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 영화 얘기해 보겠습니다. 최근에 영화들이 많이 개봉했어요. 타짜 4탄, 가능한 사랑도 있는데 논란인 영화는 암살자들이라는 영화입니다. 암살자들. 육영수 여사의 피격 배후로 이제 박정희 전 대통령, 당시 권력기관 중정이 개입된 것 아니냐는 암시하는 내용이 좀 문제가 돼서 지금 보수 진영에서는 어떻게 이게 표현의 자유냐. 일각에선 패륜이다까지 비판이 나오고 있는 상황이기는 합니다. 이 부분 어떻게 보고 계시는지. 이 부분은 정 의원님부터 말씀해 주실까요?

◆ 정옥임> 글쎄요.

◇ 박재홍> 영화 혹시 보신 분 계세요? 보신 분.

◆ 정옥임> 영화 아직 안 봤어요.

◆ 하어영> 아직 안 봤습니다.

◆ 장윤미> 못 봤습니다.

◆ 이상민> 저는 인턴 봤습니다. 너무 논란이 뜨거워서.

◆ 장윤미> 도움이 안 되는 답변이네요.

◇ 박재홍> 중요한 답변은 아니었고요. 아무튼, 암살자들.

◆ 정옥임> 이게 아마 이제 정치인들이나 보수 지지자들 사이에서는 굉장히 분노하겠죠. 근데 저는 그 오랜 기억을 조금 소환해도 될지 모르겠는데요.

◇ 박재홍> 예, 해 주세요.

◆ 정옥임> 이게 제가 중학교 1학년 때였을 거예요. 그때가. 그런데, 그때 태어나셨었나?

◇ 박재홍> 예.

◆ 정옥임> 어, 그랬나?

◇ 박재홍> 아, 아니죠. 아니죠, 아니었던 것 같아요.

◆ 하어영> 2년 뒤에 태어난.

◇ 박재홍> 2년 뒤에 태어납니다. 네, 아니에요, 아니에요.

◆ 정옥임> 2년 뒤에 태어났어? 거 봐.

◇ 박재홍> 예, 아니에요, 아니에요. 안 태어났어요.

◆ 정옥임> 아니, 그래서 중학교 때인데 8.15 광복절이었다고요. 그랬는데.

◇ 박재홍> 74년 8월 15일.

◆ 정옥임> 그날 광복절 기념식에 육 여사가 오렌지빛 한복을 입고 계셨어요. 그런데 이제 그걸 TV로 전부 방송을 중계해 주는데 갑자기 총소리가 나면서 육 여사가 이렇게 쓰러지셨어요. 이렇게.

◇ 박재홍> 전 국민이 봤네.

◆ 정옥임> 굉장히 이렇게 막 푹 이렇게 쓰러지고 피하지도 않아. 대통령은 그 연단에서 연설을 하다가 이렇게 들어가요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 정옥임> 그게 영화 장면에도 있나?

◆ 하어영> 단 아래에.

◆ 정옥임> 그런데 여사는 이렇게 쓰러졌어요. 그리고 나서 이제 육 여사가 위독하다. 뭐 이제 이런 뉴스를 계속 보고 있는데 갑자기 하늘이 오렌지색으로. 나 거짓말 아니에요. 한번 어르신들 계시면 물어보세요. 오렌지빛으로 변하면서 육 여사 돌아가셨다는 뉴스를 봤어요. 그런데 사실은 영부인에 대한 우리의 기억은 독재자의 부인 이런 걸 떠나서 그거는 누구도 건드릴 수 없는 우리만의 기억이 있어요. 국민들이. 그러니까 대통령을 좋아하든 존경하든 미워하든 독재자로서 비판하든 영부인에 대한 그 오롯한 기억이 있어요.

◇ 박재홍> 육영수 여사에 대한.

◆ 정옥임> 그렇습니다. 그런 데다가 바로 제가 의정활동을 했을 때 저와 함께 의정활동을 한 이애주 의원님이라고 계세요. 이분이 서울대학교에서 근무하셨는데 이분이 간호과정으로서 영부인이 쓰러졌을 때 모시고 서울대학병원으로 온 것으로 제가 기억해요. 그래서 완전히 그 머리에서부터 시작해서 그냥 피 범벅이 돼 가지고선 돌아가신 상태에서 이제 수습을 하는데 이분이 지금도 잊혀지지 않는 게 그 옷을 수습을 하는데 속에 그 속치마. 하얀 속치마를 전부 이렇게 군데군데 기워 입은.

◆ 장윤미> 되게 알뜰하고 검소하셨던.

◆ 정옥임> 이거는 진짜 그분이 무슨 거짓말을 할 일도 없고 있는 그대로 말씀드리는 거예요. 그러니까는 사실은 그때가 굉장히 암울한 시대였고 제가 이제 그 후로 몇 년 있다가 대학을 들어가서 우리는 데모 하려고 전단지만 뿌려도 그냥 이렇게 티셔츠를 뒤집어서 중정에서 끌고 가던 시절이었어요. 그러니까 독재에 대한 증오가 있고 또 선배들한테 배운 게 있지만 그것과는 달리 근대화의 시대에 대통령과 부인이 어떤 식으로 소위 초근목피의 그 궁핍에서 우리를 벗어나게 했는지에 대한 또 다른 기억이 한편에 자리 잡고 있다는 말씀을 드리고요. 이 영화를 보지는 않았지만 이게 아마 이 일종의 음모론. 그래서 아마 박종규 경호실장에 대한 얘기가 나오지 않을까 하는데 그때 장면을 말씀을 드리자면 무대에서 갑자기 튀어나와. 총을 들고. 그러면서 막 앞에다 대고 이렇게 하는 그 장면. 그러면서 박종규 경호실장에 대한 이미지가 매우 좋았으나 영부인이 돌아가심으로써 옷을 벗었는데 그 영화의 그 플롯은 아마 박종규 실장이 개입된 것으로 지금 되어 있나요?

◇ 박재홍> 당시 중정. 저도 아직 안 봐서.

◆ 정옥임> 중정이에요? 이분은 경호실장이었거든요. 그리고 이제 바로 그 독재의 서슬퍼런 그런 그 독재 시절에 대학생들 사이에 여러 가지 음모론 중에 하나가 이거였던 건 사실이에요. 그러나 진실이 무엇인지는 아직 모르고 문세광이 북으로부터 지령을 받았는지 안 받았는지는 우리가 통일을 하거나 북한을 제압한 다음에 마치 동독이 통일된 다음에 서독이 들어가서 동독의 문서를 보고 깜짝 놀랐다는 거 아니에요. 서독에 그렇게 간첩이 많았다는 것 아닙니까? 그래서 굉장히 조심스러운데 영화는 영화로. 그런데 이건 현대사와 관련한 팩션이기 때문에 민감한 부분을 건드렸던 건 사실이에요.

◇ 박재홍> 청라언덕65 님이 정옥임 의원님 저도 그날 하늘빛을 봤습니다. 선명하게 기억이 난다 하시면서. 당시에 그 하늘빛, 오렌지 컬러였다라는 것을 함께 동의해 주셨고. 또 정 의원님이 또 생생하게 말씀해 주셔서.

◆ 정옥임> 영화보다 더 생생하지 않았나요?

◆ 하어영> 눈에 이렇게 눈물이 좀 고이는 느낌이 있었습니다. 촉촉하게.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 하어영> 제가 전달이 됐습니다.

◆ 정옥임> 다들 안 태어나셨었나?

◆ 하어영> 예.

◇ 박재홍> 그렇습니다.

◆ 정옥임> 그랬구나.

◆ 하어영> 그렇게 좀 오래된 이야기...

◇ 박재홍> 갑자기 숙연해졌네요. 갑자기.

◆ 하어영> 그렇게 오래된 이야기이기 때문에 영화적 상상력이 가능하다라는 의견이 또 있는 부분들도 있는 것 같아요. 그리고 사실은 그때 그 사람들이라는 영화가 있었거든요. 그때 그 사람들이라는 영화도 말하자면 박정희 대통령 시해와 관련된 영화죠. 그것과 관련된 재판이 있습니다. 재판이 이미 어디서부터 영화로 가능한 것인가에 대한 판결이 있기 때문에 이것을 좀 간단하게 좀 말씀을 드리면.

◇ 박재홍> 말씀해 주세요.

◆ 하어영> 사실 적시를 했느냐. 그러니까 다큐멘터리처럼, 그러니까 이것을 사실로 받아들이게 만들었느냐예요. 그래서 그때 그 사람들 영화를 보면 까맣게 나오는 부분이 있습니다.

◆ 장윤미> 처음에.

◆ 하어영> 그러니까 서사를 만들어 가는 과정에서 실제 그 장면을 넣는다고 하면 관객들이 저것은 영화적 상상력이라기보다는 다큐, 사실로 받아들일 가능성이 많기 때문에 그거 하나하고 조금 간단하게 더 말씀을 드리면 이것이 실화라는 전제로 홍보를 만약에 했다라고 한다면.

◇ 박재홍> 영화가.

◆ 하어영> 그렇게 한다라고 하면 이것은 문제가 있다라는 이거 말고도 좀 여러 가지 전제가 있는데 대표적으로 이 정도로 좀 정리를 할 수 있을 것 같아요. 그렇게 본다면.

◇ 박재홍> 현재 암살자들.

◆ 하어영> 현재 이 영화는 제가 정확하게 지금 보지 못한 상황에서 말씀드리기 때문에 만약에 이것이 실화가 아니다라는 고지가 있다라는 것하고.

◇ 박재홍> 얼마 전에 최근에도 또 입장문을 냈죠. 영화적 상상력이다.

◆ 하어영> 그리고 그 입장문까지. 영화적 상상력이다라는 입장까지 더한다면 판결에 있어서만큼은.

◇ 박재홍> 법적으로 갔을 경우에는.

◆ 하어영> 법적으로 봤을 때는 좀 빗겨나지 않을까라는 측면이 또 있습니다.

◆ 정옥임> 아니, 제가 첨언을 하자면.

◇ 박재홍> 정 의원님.

◆ 정옥임> 이 감독이 덕혜옹주 만드신 분 아니에요?

◆ 장윤미> 맞아요.

◆ 정옥임> 덕혜옹주 보셨어요?

◆ 장윤미> 8월의 크리스마스. 저 봤어요.

◆ 이상민> 8월의 크리스마스는 봤습니다.

◆ 정옥임> 그 덕혜옹주를 보면, 그러니까 우리 국민들 속에 마음속에 그 조선왕조가 쓰러져가는 옹주 왕자가 그때 분연히 좀 독립운동을 했었으면 어땠을까라는 그 희망섞인 그런 내용이 들어가 있어요. 그래서 저는 지금 이 암살자들도 상상이 많이 들어갔는데 문제는 뭐냐 하면 우리 정치가 지금 얼마나 예민한 상황이에요. 그렇기 때문에 상당히.

◇ 박재홍> 극단으로 가 있고.

◆ 정옥임> 큰 논란이 될 수밖에 없는 거죠.

◇ 박재홍> 장 변호사님도.

◆ 장윤미> 참 영화적 상상력을 허용하지 못하는 이 정치 풍토가 좀 안타깝다는 생각이 들고 이 부분이 저는 기억이 나는 게 그때 태어나거나 그러진 않았지만 심지어 국모라고 그때 막 그랬어요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 장윤미> 돌아가신 굉장히 큰 사건인데 대통령 부부가 공식 행사를 하는데 총을 갖고 들어갈 수 있었지 어떻게. 거기서부터 의문점이 생기고 그 이후에 이 사람이 북한 공작원이거나 훈련을 받았다면 어떻게 보면 좀 되게 훈련받은 그 태가 날 텐데 자기 발에 막 쏘고. 그러니까 엄청.

◇ 박재홍> 오발이 있었죠. 첫 발은 오발이었었고.

◆ 장윤미> 오발이 있고 허수라고 그러니까 또 물음표가 생겨서 이걸 막 다뤘던 다큐멘터리는 봤던 기억이 나요. 이거 과연 어떻게 된 거야? 진실은 뭐야? 거기에 더해서 영화적인 상상력을 확 크게 입힌 거예요. 제가 영화 보신 분한테 여쭤봤더니 결론이 그렇게 닫힌 결말이 아니래요. 이건 뭐 이를테면 자작극이다. 이렇게 나아가지 않는다는 거예요. 본인이 봤을 때 더 인상적인 건 그 당시에 엄혹한 시절에 중정이 언론을 탄압하는 거, 입을 막는 거 이런 부분에 대해서 더 강조가 돼 있었고 일단 국민의힘에서 비판하시는 그 결론은 열려 있다라고 하는데 이 정도도, 이걸 영화를 보는 분들이 어머, 이거 자작극이었구나 이렇게 생각은 안 할 거 아니에요. 그 정도의 사회 신뢰, 상호적인 믿음은 있어야 대한민국이 굴러가지 않나 이런 생각은 듭니다.

◇ 박재홍> 이쯤에서 또 보수의 평론가죠. 서정욱 변호사 한 말씀해 주시겠습니까.

◆ 이상민> 안녕하십니까? 서정욱입니다. 박근혜 대통령, 박지만 이분들이 왜.

◇ 박재홍> 잠깐만요. 물 한잔 드시고 하세요. 잘 안 들려.

◆ 이상민> 인간입니까? 나오는데 왜 끊습니까.

◇ 박재홍> 말씀해 주세요. 차근차근히.

◆ 이상민> 박근혜 대통령이나 박지만 이분들이 왜 우리 아버지가 우리 어머니를 죽였느냐 이렇게 하면 이 사자 명예훼손죄로 처벌될 수가 있고요. 제가 법을 잘 압니다. 아는데 친고죄입니다. 그러니까 직계 비속, 그 가족들만 고소만 있으면 되는데 그걸 유영하 변호사가 대신하겠다 뭐 이거 아닙니까? 아주 좋은 거죠. 서정욱이었습니다.

◇ 박재홍> 서정욱 변호사님 목요일 날 출연합니다.

◆ 이상민> 고맙습니다. 또 불러줘서 고맙습니다.

◇ 박재홍> 아무튼 유영하 변호사, 유영하 의원이 굉장히 패륜이다 하면서 강력히 대응을 예고했기 때문에.

◆ 장윤미> 가처분.

◇ 박재홍> 관련 소식은 또 다시 준비하고요. 진보 진영 얘기로 넘어가 보겠습니다. 유시민 작가에 의해서 이번에는 김어준 씨가 또 등판을 했는데 이분이 사실은 수위를 조절했어요. 사실은 그동안 보면 그런데 자신의 유튜브 채널인 겸손은 힘들다 이 뉴스 공장에서 이 대통령이 리트윗을 하지 말아야 된다. 이런 얘기를 했고 쉽게 말하면 이제 대통령의 SNS 상단에 노출되는 게시물들이 사실은 특정 계정들이 알고리즘에 영향을 미쳐 조작될 수도 있다라는 거고 이게 무슨 말인지 모르겠고 또 하나 얘기는 알고리즘에 갇혀 있다. 뭐 이런 취지고 또 하나 얘기는 과거 내 몸처럼 걱정하고 내 몸보다 더 걱정하며 돌보던 시절로 돌아갈 수는 없다. 그런 사랑의 시기는 끝났다. 무관심해지거나 미워하고 증오하는 관계 말고 우정의 관계가 있을 수 있지 않을까 생각했다. 뭐 이렇게 얘기했는데 이거는 우리 사랑을 많이 해본 것 같은 하어영 기자.

◆ 하어영> 제가 그 알고리즘과 사랑이라는 키워드를 만나게 해볼까요?

◇ 박재홍> 만나게 해 주세요. 해석해 주세요.

◆ 하어영> 내가 사랑하는 이재명 대통령은 알고리즘에 갇혀서 나의 사랑을 받아주지 못했다. 받아주지 않는다. 그래서 저 알고리즘만 없으면 나의 사랑을 받을 텐데.

◇ 박재홍> 연결이 안 되고 있다, 지금.

◆ 하어영> 그래서 더 이상의 나의 사랑을 전할 바가 없으니 이제 난 우정과 동지로 남겠다라고 하는 건데.

◇ 박재홍> 유튜브 구독은 하고 있을 것 같은데요, 그래도?

◆ 하어영> 그럼에도 불구하고 이 사랑에서 변한 우정과 동지라는 이 동지애가 과연 어떤 형식일 것인가에 대해서는 글쎄요.

◇ 박재홍> 우정. 친구끼리 또 싸우잖아 보면.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 우정.

◆ 하어영> 우정 사랑하면서도 싸웁니다.

◇ 박재홍> 사랑도 싸우네.

◆ 하어영> 사랑이 왜 이렇게 변하니? 이렇게 얘기하면서 싸우기도 하고요.

◇ 박재홍> 파국.

◆ 하어영> 파국으로 갈 수도 있는 거죠. 근데 다만 저는 어떤 측면에서 좀 우려가 좀 있었냐면 사실은 뉴스 공장은 청와대 출입 기자를 두고 있는 언론입니다. 저는 이거에 대해서 논란이 있을 수 있어요. 그런데 제 개인적인 입장을 말씀을 드리자면 실제로 청와대 출입을 허가를 받은 언론이에요.

◇ 박재홍> 그렇네.

◆ 하어영> 언론에서는. 자, 팩트에 기반한 모든 글들이 실려요. 모든 언사들이 발신이 됩니다. 칼럼이면 어떻게 뭐 그렇게 할 수 있겠느냐 아닙니다. 칼럼도 최소한의 근거를 가지고 이야기합니다. 그러면 어떤 상황이 벌어졌어야 하냐면 알고리즘에 갇혔다. 내가, 우리가 취재해 보니까 이런 알고리즘 때문에 정작 온당한 메시지가 전달되지 않더라라고 근거를 가지고 이야기를 했어야 하는데.

◇ 박재홍> 추측이다, 그것도.

◆ 하어영> 이것은 추측입니다. 그런 점에서 좀 위험을 했고 이것이 제대로. 그러니까 본인의 뜻대로 전달되기 어려웠다. 그래서 사랑이라는 감정의 메시지로 전달될 수밖에 없었다. 그리고 또한 이 논리에 대해서 반박하기도 어려워요. 왜냐하면 추정의 영역으로 던졌기 때문에 상대편에서는 이 추정의 영역에 대해서 제대로 반박하기 어렵습니다.

◇ 박재홍> 알고리즘에 갇혀서 어떤 코어, 코어들의 얘기를 못 들었다. 뭐 이런 취지의 얘기일 수도 있을 것 같은데.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 충분히 지금 보도되고 있고.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박재홍> 유시민 작가의 얘기는 다 얘기했기 때문에 다 전달되고 보고되고 들었지 않았을까요, 대통령이?

◆ 하어영> 실제로 보고 들었기 때문에 지난번 기자회견 같은 메시지가 나온 겁니다.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 하어영> 메시지 모두 발언에서 우리는 모두 친노고 친문. 이 이야기를 이런 메시지가.

◇ 박재홍> 이재명의 동지다.

◆ 하어영> 그렇죠. 그런 메시지가 나올 수밖에 없었던 것은 실제로 그 알고리즘의 너머의 이야기도 듣고 있었다는 거예요. 그럼 이것에 대해서 이런 방식으로 뉴스 공장에서 메시지가 나왔다는 건.

◇ 박재홍> 이건 사랑 의식이 끝났다는 연인 관계면 약간 협박이잖아. 우리 헤어지고 우리 이제 친구 관계 아니야. 이거 아니에요, 사실?

◆ 하어영> 무서운 얘기죠.

◇ 박재홍> 무섭잖아, 이거.

◆ 하어영> 우정이랑 동지라는 단어가.

◇ 박재홍> 우리 헤어졌어, 이제.

◆ 하어영> 예. 너는 이제.

◇ 박재홍> 헤어진 거야, 연락 왔는데.

◆ 하어영> 동지야. 이렇게 얘기하는 거죠.

◇ 박재홍> 연락 왔는데 우리 헤어진 거야, 이제. 괜히 무서운 얘기죠, 연인 관계는.

◆ 하어영> 그리고 회복하기 쉽지 않은 관계로 가겠다라는 선전 포고입니다.

◇ 박재홍> 선전포고. 선언, 선언.

◆ 하어영> 다만.

◇ 박재홍> 다만.

◆ 하어영> 저는 다시 말씀드리지만 난 너를 더 이상 사랑하지 않아라 얘기할 때 왜? 무슨 이유 때문에 사랑하지 않아를 얘기해 줬으면 좋겠어.

◇ 박재홍> 헤어질 때 억울하지 않게.

◆ 하어영> 아니, 억울하지 않게가 아니고요. 나는 미련이 있어. 난 너와 잘 지내고 싶어. 왜 그러는지를 굳이 얘기해 줘라는 거죠, 그 근거를. 근데 그 근거가 제대로 발신되고 있지 않다라는 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 정 의원님, 굉장히 지금 하늘을 바라보시면서. 굉장히 이제 하나마나한 얘기다라는 뉘앙스를.

◆ 장윤미> 아니, 그런가?

◆ 이상민> 뭔 소리야!

◇ 박재홍> 이런 얼굴 표정이야.

◆ 장윤미> 아니, 나는 내가.

◆ 하어영> 코너 이름이 바뀌나요?

◇ 박재홍> 어영부영이야, 이거 완전히 진짜.

◆ 정옥임> 아니, 정치 평론을 하면서 이렇게 사랑 얘기를 이렇게 많이 듣게 될 거라고는 생각을 안 했는데.

◇ 박재홍> 로맨스.

◆ 정옥임> 우리 어영 님의 얘기를 한참 듣다 보니까 어떤 상상이 되냐면 김어준 씨가 마치 또 너 날 사랑하지 않으면 가만 놔두지 않겠어, 나 이렇게 들렸어. 이거는 스토킹이야.

◇ 박재홍> 스토킹이야.

◆ 정옥임> 어, 그러니까 사랑이 아니고 동지, 우정 얘기를 하면서 너 나 사랑 제대로 안 해? 막 이런 식으로 느껴져요. 내가 문제가 있는 건가요? 어떻게 된 거예요?

◇ 박재홍> 아니, 그러니까 좀.

◆ 정옥임> 설명 좀 해 보세요.

◇ 박재홍> 약간 메시지가 무섭긴 해요.

◆ 하어영> 네, 그렇죠.

◇ 박재홍> 무섭긴 해요.

◆ 정옥임> 그렇죠, 그렇죠?

◇ 박재홍> 우리 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 그러니까 걱정이 돼요. 그러니까 무섭다고 말씀하시는데 더 나아가서 이게 도움이 되는가. 지금 대통령에 대해서 이 발언을 들으면 기시감이 드는 건 당연하지만 유시민 작가예요. 대통령에 대한 공통된 세계관을 구축하고 있어요. 추측과 어떤 예측으로 사실에 기반하지 않은. 알고리즘이 대통령을 꽁꽁 에워쌀 거야. 귀를 막을 거야. 그래서 제일 상단에 뜨는 걸 리트윗하잖아. 이 리트윗한 글 좀 들여다 봐. 과거에 이 사람, 뭐 문조 땡땡땡이라고 얘기했던 사람이야, 뭐라고 했던 사람이야.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 장윤미> 그거 모르고 했어? 알고 했지? 이렇게까지 나아가는. 이거는 공격이에요.

◇ 박재홍> 그 부분이 사실은 윤석열 전 대통령 시기 때 이분이 이제 윤 전 대통령이 유튜브 진짜 많이 본다. 유튜브 못 보게 뺏어야 된다. 핸드폰 뺏어야 된다. 알고리즘에 갇혀 있다는 얘기 많이 했잖아요. 그런데 정말 이 대통령을 향해서 알고리즘 얘기 했다는 거는 대통령의 판단이 심각하게 문제가 있다는 걸 에둘러 표현한 거잖아요. 장윤미 대변인.

◆ 장윤미> 그렇죠. 이게 데칼코마니로 기시감이 들고 윤석열 대통령이 정말 문제가 있었던 부분에 대한 환기까지 하는 거예요. 그러면 레드팀이든 범여권이든 쇄빙선 역할을 하든 다 공통되게 입을 모아서 얘기하는 건 이재명 정부의 성공이라는 거잖아요. 이재명 정부가 성공하지 않으면 본인들의 정치적 미래와 앞날이라는 건 없는 거예요. 그건 전제돼야 되는 거예요. 그런데 이 정도면 과연 도움이 되는 것인가라는 생각이 들어요. 대통령이 국민을 속였다, 나아가서 꽁꽁 알고리즘에 얽매여 있다고 이야기하는 건 오히려 이재명 정부의 성공에 이제는 걸림돌이 된다고 평가해야 하지 않나 생각합니다.

◆ 정옥임> 근데 문제는 이런 거에 대해서 이재명 대통령의 반응이 그렇게 의연해 보이지 않아요.

◇ 박재홍> 의식을 많이 하고 있는 것 같다?

◆ 정옥임> 굉장히 예민하게 반응하는 것 같다는 생각이 들어요. 이거는 국정 운영을 하는 대통령을 바라보는 국민, 그중에 소위 그 외부인이라고 봐야 되겠죠. 왜냐하면 DJ, 노무현, 문재인 할 때 그 어느 진영에도 속하지 않은 사람들의 입장에서 볼 때도 굉장히 걱정되는 대목이잖아요. 그래서 대통령이 여기서부터 좀 자유로웠으면 좋겠다는 생각이 들어요. 오로지 국정과 국민의 어떤 민생. 늘 강조하는 거기에 포커스를 맞춰서 본인이 그들로부터 지지를 얻으면 이러한 유령은 자연스럽게 사라질 것 같거든요.

◇ 박재홍> 유령?

◆ 정옥임> 저는 유령이라고 봐요.

◇ 박재홍> 김어준의 유령.

◆ 정옥임> 아니, 그리고 알고리즘을 얘기하는데 본인이 만든 알고리즘, 얼마나 무서워요. 그렇잖아요?

◇ 박재홍> 김어준 씨가 만든 알고리즘?

◆ 정옥임> 그럼요. 그게 더 무서운 거 아니에요? 더 강력하고?

◆ 하어영> 실제로 그래서 지금 상황은 제가 보기에는 이렇습니다. 그러니까 더 이상 대통령이 개인적으로 김어준의 메시지와 1대1 대응이 되면 안 된다는 이런 여론이 있어요. 이런 분석이 있고.

◇ 박재홍> 의식하는 듯한 발언은 그만하셔야 될 것 같다.

◆ 하어영> 예. 그래서 이제는 이런 의견에 대해서 본인의 X를 팀으로 대응할 수 있도록 새롭게 재편해야 한다. 지금 대통령의 X는 본인이 하고 있는 것으로 알려져 있거든요.

◇ 박재홍> 직접 쓰시는 거죠?

◆ 하어영> 네. 팀으로 대응을 해야 하고 저는 여기서는 보수 여론을 좀 들을 필요도 있겠다. 어떤 거냐 하면 국정 동력이 대통령의 밤 시간. 이 밤 시간의 에너지조차도 국정 동력이 허비되는 느낌을 줘서는 안 된다. 다시 돌아가서 우리가 1번과 2번 우리가 했던 주제들 돌아보면 이거 해결하기도 어렵거든요. 그런데 국정 동력이 이곳에 쓰인다? 사랑, 우정, 동지 그리고 알고리즘. 확인될 수 없는 곳에 쓰인다 이거는 굉장히 심대한 신뢰에 타격을 줄 수 있는 상황일 수도 있겠다. 왜냐하면 답이 없는 상황이기 때문에 그렇습니다.

◆ 정옥임> 제가 도발적인 한마디만 해도 될지 모르겠어요.

◇ 박재홍> 도발해 주세요.

◆ 정옥임> 제가 한 얘기는 아니고 유명한 사람이 한 얘기인데 밤에 X를 하신다고 그러니까 정치인들이 잠을 자는 시간에 경제가 발전한다는 말이 있어요. 밤에는 다들 좀 자요. 그만들 하고.

◇ 박재홍> 아, 불 끄고. 소등하고 자야 된다.

◆ 장윤미> 오늘도 한마디를.

◇ 박재홍> 수면. 여러분 수면이 굉장히 중요합니다. 저도 뇌 건강 관련해서 공부를 많이 하잖아요. 하루에 7시간, 8시간 충분히 주무셔야 된답니다.

◆ 정옥임> 맞아, 맞아, 맞아.

◇ 박재홍> 저도 자려고 그래요. 한판승부 조회 수 안 보고 바로 자려고 합니다.

◆ 하어영> 안 볼 수가 없는데요.

◇ 박재홍> 안 볼 수가 없잖아. 제작진이 보기로 했어요. 국민의힘 얘기하면서 마무리 해볼게요. 홍준표 전 대구시장이 국민의힘을 향해서 정당 해산에 대비해야 한다. 이런 말씀하셨는데 잠깐 나와 주실까요?

◆ 이상민> 홍준표입니다. 연말에 국민의힘은 아주 큰 고비가 올 겁니다. 추경호 원내대표도 윤석열 전 대통령도 유죄 판결이 나면 그 당은 내란 정당이 됩니다. 그래 봅니다.

◇ 박재홍> 목소리에 힘이 많이 들어가셨는데 그러면 국민의힘은 어떻게 되는 건가요? 미래가?

◆ 이상민> 이제 그 당은 사라진다고 봐야죠.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 이상민> 이재명 대통령이 정당 해산을 할 것이다. 내 그래 보고 준석아, 연말까지 기다려라. 그때 공간이 생긴다 그래 봅니다.

◇ 박재홍> 2부에 테크볼 금메달리스트 이준석 선수가 나오고요. 아무튼 여기서 말한 준석은 이준석 개혁신당 전 대표를 말하는 겁니다. 정당 해산 얘기까지 했는데 홍준표 전 대구시장 어떤 큰 그림을 갖고 계신 걸까요?

◆ 하어영> 큰 그림보다도 사실은 그냥 본인이 이야기하고 있는 메시지를 강하게 낼 뿐이지 실제로 이 정당 해산을 추진할 동력이 있는가에 대해서는 전 물음표가 있습니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 하어영> 지금 현안도 제대로 수습하지 못하고 있는 게 계속 쌓이고 있거든요. 오늘 우리가 한 이야기들 모두입니다. 그런데 정당 해산까지요? 굉장히 많이 동력이 필요한 상황에서 어렵지 않느냐 이렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 어렵다. 장윤미 변호사.

◆ 장윤미> 근데 법률적으로 들여다볼 여지는 없지 않아요. 왜냐하면 통진당이 해산됐을 때에 아주 판시가 결정적으로 있는 건 민주적 기본질서를 해했는지 여부인데 이석기 통진당 같은 경우에는 내란 아니었어요. 내란의 예비 음모만으로 이 당은 대한민국에서 존속하면 안 된다고 그랬던 거예요. 추경호 의원이 유죄를 받았다면 그 당시에 원내대표고 정말 교란을 했다는 거잖아요. 내란을 성공시키기 위해서. 거기에 의원들이 같이 결합했던 의원들도 있을 거고 그 지시에 따랐던 의원들도 있을 것이고. 그러면 그 정당이 대한민국에 과연 민주주의에 기여하는지 아니면 마이너스인지 없어져야 될 정도인지 그 부분에 대한 어떤 법률적인 논의는 홍준표 전 시장이 언급한 대로 촉발될 수는 있을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 10월이 중요한 달이죠. 오세훈 서울시장에 대한 2심 판단 나올 수도 있고.

◆ 장윤미> 항소심.

◇ 박재홍> 윤석열 전 대통령 재판 그리고 추경호 전 원내대표에 대한 재판 내란 재판 결과가 나올 텐데. 정 의원님은 어떻게 판단하시는지?

◆ 정옥임> 영국 대사가요, 주한 영국 대사가 여기서 임기가 끝났는데 본국 정부에 요청을 했어요. 한 번만 더 하게 해달라고 한국에서. 너무 재미있다고. 정치가 이렇게 다이내믹하게 돌아가는 나라는 난생 처음 본다고.

◇ 박재홍> 주한 영국 대사가.

◆ 정옥임> 주한 영국, 그런 적이 있었어요. 그래서.

◇ 박재홍> 한국말 잘하시는 분, 그분.

◆ 정옥임> 한국말을 잘하는지까지는 제가 모르겠는데 본인이 스스로 그렇게 얘기를 해줬으니까 알겠는데. 아무튼 간에 지금 윤석열 대통령에 대한 결심은 다음 달에 나오는 것으로 알고 있고요. 보면 여러 가지 일들이 민주당도 그렇고 국민의힘도 있는데 얼마나 다이내믹한 일이 일어날지 저는 예측할 만한 그런 수준의 상상력은 가지고 있지 않아요.

◇ 박재홍> 충분히 재미있게 말씀해 주고 계세요.

◆ 정옥임> 그런데 한국은 말이죠.

◇ 박재홍> 그런데 말입니다.

◆ 정옥임> 그렇게 당장 뒤집어질 것 같은데도 또 정상성을 회복해서 가는 저력이 있는 나라예요. 정당 해산은 안 될 거예요, 아마.

◇ 박재홍> 우리 장윤미 대변인 얼굴을 똑바로 보면서.

◆ 장윤미> 저도 된다는 건 아니었습니다.

◇ 박재홍> 안 될 거예요 이렇게 말씀하신 게 굉장히 인상적이었는데. 아무튼 오늘 어영부영 오늘도 굉장히 재미있었습니다. 함께해 주신 네 분 대단히 감사드리고요. 2부에서는 아시안게임 테크볼 초대 금메달리스트 이준석 선수를 만납니다. 네 분 고맙습니다.

◆ 장윤미, 정옥임, 하어영, 이상민> 감사합니다.