* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)

■ 진행 : 박재홍 아나운서

■ 대담 : 노영희 변호사, 김정철 전 개혁신당 최고위원, 곽우신 오마이뉴스 기자

◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 월요일에 만나는 철이와 영희 시간. 영희을 맡고 있는 노영희 변호사님.

◆ 노영희> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그냥 에너지가 넘칩니다. 힘을 확 받았어요. 철이를 맡고 있는 김정철 전 개혁신당 최고위원님 어서 오십시오.

◆ 김정철> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 그리고 우신이를 맡고 있는 원래 우신이 오마이뉴스 곽우신 기자님 어서 오시고요.

◆ 곽우신> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그런데 우신이라는 이름이 되게 멋있어.

◆ 곽우신> 그런가요?

◇ 박재홍> 어떻게 지었어요?

◆ 곽우신> 아버지가 그러니까 이제...

◇ 박재홍> 작명소에서 지었어요 아니면 아버님, 할아버님...

◆ 곽우신> 아버지가 지어주셨는데요. 일단 저희가 신 자 돌림이었거든요, 이름이. 믿을 신 자 돌림이었고 그 가운데 글자는 어리석을 우입니다.

◇ 박재홍> 어리석을 우?

◆ 곽우신> 바보 우 자.

◇ 박재홍> 왜요, 왜, 왜?

◆ 곽우신> 그러니까 이름에 조금 안 좋은 글자를 쓰면 좋다 이런 것도 있고 그리고 너무 영민하게 그렇게 남들 속이면서 살지 말고 조금 바보처럼 살아라.

◇ 박재홍> 저는 이름 한자가 너무 좋아. 재상 재야. 그래서 안 좋아서 좀 바꿀까 봐, 약간. 좋은 기운을 얻었네. 추석은 잘 보내셨죠? 우리 노 변호사님 어떻게 보내셨어요, 명절은?

◆ 노영희> 너무너무 잘 지냈습니다.

◇ 박재홍> 슬퍼 보여요.

◆ 노영희> 사실은 어머니가 한 달 정도 입원해 계셔서.

◇ 박재홍> 그렇구나.

◆ 노영희> 오늘 퇴원을 하셨는데 또다시 응급실 지금 실려가셔서.

◇ 박재홍> 그래서 우한이 있으시구나. 쾌유하시길 바라고요. 우리 김정철 최고위원께서는.

◆ 김정철> 저도 그냥 가족끼리 조촐하게 보냈습니다.

◇ 박재홍> 조촐하게 보냈습니까. 그런데 약간 키가 더 크신 것 같아서. 스튜디오에 들어오시는데.

◆ 김정철> 키가 자꾸...

◇ 박재홍> 노 변호사님이 키가 더 큰 것 같아 그러는 거야. 그래서 제가 명절 끝나고 키가 더 클 수가 있구나 이런 걸 제가. 일단 현안으로 한번 가보겠습니다. 유시민 작가, 이분 얘기를 또 안 할 수가 없는데. 지금 공적 영역에서 다루기 시작하면서 또 이분 얘기를 할 수밖에 없습니다. 민주당 내 후폭풍이 거센데. 오늘 김민석 민주당 대표가 관련해서 얘기를 했습니다. 화면으로 일단 보면서 이어갑니다.

민티라는 단어. 일단 저희 방송은 보수, 진보 다 들으시기 때문에 민주당TV의 준말입니다, 민티. 그렇죠? 민티에서 오늘 아침에 나와서 김민석 당 대표가 했던 발언인데. 유시민 작가가 오늘 결국 명예훼손 혐의로 경찰 고발을 당했군요.

◆ 곽우신> 시민단체 사법정의 바로세우기 시민행동이 오늘 유시민 작가를 정보통신망법 허위사실 적시 명예훼손 혐의로 서울경찰청에 고발을 했다라고 합니다. 지난 22일이었죠. 미디어오늘 유튜브에 출연을 해서 검찰 개혁 문제를 언급하는 과정에서 대통령이 지금까지 국민을 속인 것이라고 이야기한 게 허위 사실이다라는 게 시민단체 측의 주장입니다.

다만 시민단체가 제기한 고발이기 때문에 이 발언이 실제로 허위사실 적시 명예훼손에 해당하는지는 앞으로 수사기관이 판단해야 될 것으로 보입니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데 대통령이 순방을 마치고 귀국을 했는데 관련한 멘트가 있었던 것 같아요, SNS에.

◆ 곽우신> 어제 귀국길 SNS에 언론이 보도하지 않는다고 또 믿었던 유튜브 채널이 알려주지 않는다고 섭섭해하지 말자 이렇게 적었습니다. 거짓과 폭언과 음해에는 당당하게 그러나 품격 있는 합리적 비판으로 대응하자라면서 그들이 저질스럽게 나와도 우리는 고고하게 가자 이렇게 이야기를 했는데요.

유시민 작가의 이름을 직접 말하거나 하진 않았지만 최근에 유시민 작가의 검찰 개혁 비판을 그리고 청와대 측의 공식 반응까지 나오면서 있었던 시점이기 때문에 아무래도 범여권의 내부 갈등을 염두에 두고 이런 말을 한 게 아니냐 해석이 나오는데요. 대통령은 5박 7일 미국, 멕시코 순방을 마치고 어젯밤에 귀국을 했습니다.

◇ 박재홍> 이 SNS 메시지도 뭐랄까요, 전 국민보다는 지지층을 향한 메시지가 아닌가 싶은데. 믿었던 유튜브 어디입니까?

◆ 곽우신> 모르죠.

◇ 박재홍> 알면서. 알려주세요.

◆ 곽우신> 직접 검역은 하지 않으셨기 때문에.

◇ 박재홍> 나는 연휴 내내 궁금했단 말이에요. 곽우신 기자 알겠다 싶어서 제가 묻고 싶었는데.

◆ 곽우신> 우리 모두의 마음 속에 있지 않겠습니까.

◇ 박재홍> 우리 모두의 마음 속에. 마음 속에 있는 걸 김정철 최고위원께서 끄집어 주세요. 저의 마음 속에 있는 걸.

◆ 김정철> 제가요? 저는 문조털래유에 들어 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 아무튼 멸칭, 멸칭 쓰지 말자 했기 때문에, 어쨌든. 일단 대통령의 SNS 글을 보면 굉장히 또 수위가 세요, 사실은. 거짓과 폭언과 음해에는 당당하게 품격 있는 합리적 비판으로 하자. 저질스럽게 나와도 우리는 고고하게 가자. 이게 미셸 오바마가 얘기했잖아요. When they go low, we go high. 이거잖아요, 그렇죠? 노 변호사님.

◆ 노영희> 일단 발음 너무 좋으신데요.

◇ 박재홍> 4년제 대학 우수한 성적으로 졸업했어요.

◆ 노영희> 네. 일단 저는 대통령이 좀 참다가 사실은 직접적으로 언급을 하신 것으로 지금 보이고요. 이제 더 이상 뭐 어떻게 물러설 수 있는 것도 사실은 없고 이제는 좀 직접적으로 하고 싶은 말을 좀 해야 되겠다라고 생각하신 것 같아요.

왜냐하면 유 작가에게는 사실은 이제 그만큼 파급력이나 영향력이 많이 좀 줄어들었다고 생각을 해서 사실 저도 별로 말을 안 하고 있었었는데 그전에는 대통령 주변에 있는 다른 사람들을 공격을 했었거든요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 근데 이분이 이제 점점 본인의 영향력이 줄어들어서 그런지 모르겠지만 대통령을 직접 공격을 하기 시작을 한 거예요. 그런데 이게 흐름이라는 게 결국은 점점 더 수위가 높아지면서 좀 과도하게 대통령을 거짓말쟁이로 만들어 버리니까 이제 더 이상은 참을 수 없다. 이제 여기까지 온 것 같고 이게 그냥 약간 그냥 방치하면 더 나락으로 빠질 수 있겠다라고 생각을 한 것 같아요.

근데 저는 어쨌든 유 작가의 말이 조금 이해가 안 가는 게 우리가 생각하는 검찰 개혁하고 민주당이나 대통령이 생각하는 게 다르다, 대통령이 우리를 속인 거다. 이제 이런 주장을 했잖아요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 노영희> 거기서 말하는 우리가 도대체 누군지 제가 매우 궁금해요, 솔직히 말하면.

◇ 박재홍> 본인 아니에요?

◆ 노영희> 그러니까 그거를 본인. 내가 보기에 본인 플러스.

◇ 박재홍> 내가 생각한 내가 이해한 것과 달랐다.

◆ 노영희> 그렇죠. 그러니까 그런데 제가 봤을 때 그 말이 거짓말인 게 잘못된 말인 게 대통령이 작년 4월 15일 날 알릴레오 이제 그때 유시민 작가가 운영하던 그 채널에서 나왔어요. 대통령이 나와 가지고 이재명 후보가 이제 당시 후보였죠. 수사기관하고 공소 담당하는 기관을 분리시키는 것, 이것이 내가 말하는 검찰 개혁이다라고 분명히 말을 했고 본인도 사실은 거기에 대해서 동의를 했단 말이죠.

그리고 2019년도 3월에는 조국 전 대표가 또 본인의 방송 알릴레오에 출연을 해서 내가 생각하기에는 검찰이 중수청을 맡고 그다음에 보완 수사권을 가지고 경찰을 견제하는 것이 맞다, 지휘하는 게 맞다. 이런 얘기를 그 당시에 조국 전 대표가 했었었어요. 그리고 이거를 알릴레오를 그때 했던 유시민 작가가 맞다 그러면서 정말 엄청나게 긍정적 반응을 보였었어요.

그러면 사실 바뀐 거는 그들이지 지금 대통령이 아니거든요. 그리고 저는 대통령이 하는 그 검찰 개혁이 더 이상 어떻게 가야지 검찰 개혁의 끝인지 저는 솔직히 모르겠어요. 지금도 불안불안하거든요, 솔직히 말하면. 근데 더 이상 끝까지 더 가게 되면 저는 대한민국 형사사법 시스템이 완전히 붕괴될 수도 있을 거라고 생각해서.

◇ 박재홍> 얼마 안 남았잖아요. 이번 주에 출범해야 되는 거 아니에요?

◆ 노영희> 그러니까 더 이상은.

◇ 박재홍> 10월 2일.

◆ 노영희> 이제 흔들면 안 된다고 생각해요. 지금도 사실은 조금 다독이면서 이렇게 누수되는 것을 찾아내서 우리가 좀 땜빵을 해야 되는 상황인데 이거를 더 해라 더 해라 그러면 도대체가 대한민국을 어떻게 끌고 갈 건지 너무 걱정스러워요.

◇ 박재홍> 우리 김정철 변호사님.

◆ 김정철> 이게 사실 유시민 작가가 하는 얘기는 검찰 개혁과 아무 상관이 없는 겁니다.

◆ 노영희> 그렇죠.

◆ 김정철> 그러니까 이분이 검찰 개혁이 뭔지를 모르시는 분이고 일단. 그렇기 때문에 서로 간의 개념에 대한 논의를 한다는 게 말이 안 되고 그냥 이재명 대통령을 공격하고 본인의 어떤 정치적 세력이나.

◇ 박재홍> 속였다, 국민을 속였다.

◆ 김정철> 국민을 속였다 이게 이제 우연히 맞는 말이에요. 이게, 이게 맞습니다.

◆ 노영희> 무슨 말이지.

◆ 김정철> 이게 이제 가끔.

◇ 박재홍> 갑자기?

◆ 김정철> 가끔 맞는 말을 하시는데 이게 사실 국민들 입장에서는 부동산이라든지 주식 관련된 부분은 정권에 속았다는 느낌이 많이 듭니다. 일단 제 잔고도 많이 줄었고요. 그다음에 저도 이 부동산 정책이 시행되고 나서 임대인으로부터 퇴거, 자기 들어오겠다 이런 얘기가 있어서 또 집도 빼야 됩니다.

그러니까 이런 국민들의 입장에서 봤을 때는 부동산을 안정시키겠다라는 말들은 거짓말이었구나. 그래서 그런 측면에서 국민을 속였다는 말은 맞는데, 유시민 작가가 이제 그런 의미로 한 것은 아니죠. 그러니까 본인의 어떤 자신의 정치적 이득을 위해서 일종의 편가르기를 하기 위한 하나의 방편이라고 생각되고 검찰 개혁과는 아무런 상관이 없는 얘기다.

이게 생각을 해 보시면 예전에 문재인 정권 때도 수사와 기소 분리를 할 때 처음에는 원래는요. 예전에 검찰 개혁 논의나 민주당에서 했던 논의들을 가서 다 보면요. 그 안에서 검찰청 내에서 수사하는 검사하고 기소하는 검사를 따로 하자 이런 논의로 시작했던 거예요. 그런데 지금은 이제 그게 아니라 아예 검사는 수사권을 빼버렸잖아요. 그러니까.

◇ 박재홍> 초기, 초기에는 수사하는 검사가 있고 기소하는 검사 따로 있었잖아요.

◆ 김정철> 그렇죠. 그래서 이미 수사 지휘권도 폐지를 했고 문재인 정권 시절에 다 바꿨단 말이에요. 그리고 나서 수사와 기소를 분리하는 내용으로 이미 검찰청법에 들어가 있어요. 근데 지금 이게 한 단계 더 나아가서 이제 아예 수사권을 폐지하는 문제가 돼서 제가 문제를 항상 제기하고 있는 상황인데,

유시민 작가는 도대체 무슨 의미로 이 얘기를 하는지 도저히 이해할 수가 없어요. 그러니까 내가 이해할 수 없다는 것은 이분이 검찰 개혁은 전혀 이해하지 못하고 있다. 그것은 확실합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 아예 그냥 제로 상태가 마련이 돼야 되는데 제로가 아니다 이런 뜻 아니에요, 그러니까?

◆ 노영희> 그러니까 저는 이분이 얘기한 대로 하면요. 검찰은 씨를 말려야 되는 거예요.

◇ 박재홍> 그러니까, 아예 그냥 없는 존재가 되어야 하는 거 아니에요?

◆ 노영희> 그런데 현실적으로 그거는 불가능할 뿐더러 그건 바람직하지도 않아요. 그렇게 해서 경찰한테 모든 권력을 쥐어져서 뭘 어떻게 하겠다는 거예요. 그동안에 검찰이 문제가 됐던 건 검찰이 모든 걸 마음대로 할 수 있었기 때문이거든요. 저는 검찰개혁을 제대로 하려면 기소 독점주의를 손보는 게 가장 필요하다고 생각하는 사람이에요. 그거는 법조인들, 많은 분들이 생각하고 있을 거예요.

그런데 그거는 잘 모르니까 그런 내용을 하나도 말을 안 하잖아요, 이분들이. 그냥 오로지 주구장창 수사권과 기소권만 분리하자. 그다음에 중수청은 검사가 가면 안 된다. 이런 얘기만 하고 있는데 그건 정말 무식한 소리거든요. 더더군다나.

◇ 박재홍> 무식한 소리다. 노 변호사님이.

◆ 노영희> 정말 아무 책임을 안 져요.

◇ 박재홍> 법률가의 양심으로 말씀하시는 거예요.

◆ 노영희> 저는 정말 그거 법률가로서 제가 말씀드리는 거고 정말 아무 책임을 안 져요. 그렇게 해서 우리 맨날 주장하는 게 형사소송법 이렇게 누더기 만들어 놓고 검찰청법 완전히 망가뜨려놓고 어떻게 하겠다는 거예요. 이렇게 되면요. 오히려 이분들 말대로 하면 대한민국이 진짜 절단 납니다.

그래서 대통령이 더 이상 여기에 끌려 다니면 안 된다고 생각하고 있고. 솔직히 말해서 조국 전 대표나 박은정 의원이나 김용민 의원이나 다 법을 아는 사람들이잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 이제 그만했으면 좋겠어요. 더 이상 이런 식으로 대한민국을 망가뜨리지 않았으면 좋겠어요.

◆ 김정철> 국회의원도 그만했으면 좋겠습니다. 정말로. 저는 그분들이 반드시 국회의원을 그만해야 된다고 생각해요.

◇ 박재홍> 정치하지 말아라, 의원 하지 말아라.

◆ 김정철> 왜냐면 사람이 적어도 해는 끼치지 말아야 되잖아요.

◇ 박재홍> 국민들에게.

◆ 김정철> 국민들에게 해는 끼치지 말아야지. 그런데 이렇게 해까지 끼치는 것, 자신의 이익을 위해서 한다는 거는 이해를 할 수 있어요. 그럴 수도 있지, 뭐. 그런데 이게 국민들에게 해를 끼치는 거고 그 해의 정도가 너무 심해요.

◇ 박재홍> 제도상으로.

◆ 김정철> 네, 이거는 강도나 살인범이나 이런 사람들보다 더 심한 거예요. 지금 사실은. 저는 지금 10월 2일이 엄청 걱정되는 사람이거든요.

◇ 박재홍> 이번 주예요.

◆ 김정철> 네, 이번 주예요. 난리 납니다, 지금.

◇ 박재홍> 아니, 어떻게 하죠? 나 깜짝, 추석 지나고 나니까 이번 주예요.

◆ 김정철> 중수청장도 없죠, 지금.

◇ 박재홍> 중수청장도 없고, 공소청.

◆ 김정철> 공소청장도. 그리고 중수청에서 지금 검사들 뽑고 있는데 다 지원도 다 안 돼서.

◆ 노영희> 40명밖에, 평검사 40명밖에 안 되고.

◆ 김정철> 네, 40명밖에 안 가 있죠. 지금 이 상태에서 이게 출범이 됐을 때 어떻게 진행이 되겠어요.

◆ 노영희> 우리라도 들어가서 해야 해요.

◆ 김정철> 지금 저는 이미 준비를 하고 있어요. 이게 만약에 진행돼 가지고 형사법 진행되면 각종의 소송에서 대응할 준비를 하고 있습니다. 그러니까 이게 위헌적 행위이고 이 구속이 잘못됐고 이거에 대한 절차적인 문제로 헌법적인 문제를 다 제기할 문제를 준비하고 있는데 이렇게 되면 사법 절차가 완전히 정지될 수밖에 없어요. 문제가 굉장히 혼란이 일어날 수 있고. 그래서 지금 큰 걱정입니다.

◇ 박재홍> 책임 누가 져요, 그러면 이거?

◆ 노영희> 책임을 그러니까 대통령이랑 법무부 장관이 1차적으로 질 수밖에 없잖아요, 구조가. 그러니까 사실 그분들이 그래도 보완수사권은 남겨놔야 된다. 조금이라도 방어를 해야 한다. 이런 얘기를 했었던 건데 그 말을 하니까 그렇게 역적으로 몰고 입 닥치고 폐지 뭐 이런 얘기를 하면서 결국에는 지지자들을 반으로 갈라놨던 거잖아요. 저는 이거는 진짜 앞으로 천추의 한이 될 수도 있겠다.

오히려 대통령이 이걸 하겠다고 해서 결국에는 자기 발목을 잡는 그런 가능성도 열어둬야 된다. 이런 생각을 솔직히 하고 있고요. 중요한 건 이 제도를 이제 칠십 몇 년 만에 바뀌는 것이고.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 정말 기존에 없었던 것이 새롭게 만들어지는 거니까 잘 정착하도록 만들어주는 거거든요. 그런데 이렇게 계속 흔들기만 해서는 소용이 없고 책임 안 지는 사람들은 입을 좀 닫았으면 좋겠어요. 그분들은 아무 책임을 안 지고 그냥 입으로만 떠들고 있거든요.

◇ 박재홍> 그분들이 법무부 장관하고 중수청장하고 공소청장하고 하면 안 돼요?

◆ 노영희> 그래서 자기네들이 그 사람들, 중수청장 지금 나온 사람 반대하고 법무부 장관 후보자 반대하고 계속하면서 미는 사람들이 있잖아요. 그분들이 지금 이 상황을 만들어 놓은 사람들이에요, 대표적으로.

그런데 좀 너무 그건 염치가 없는 얘기죠. 솔직히 말하면. 정말 그렇게 해가지고 그분들을 임명하자는 말도 나와요. 왜? 본인들이 망가뜨리는 게 어떻게 끔찍한 것인가를 스스로 보게 하자. 이런 얘기가 나오거든요.

◆ 김정철> 지금 10월 2일날 시행이 되고 나서 이 책임을 질 사람이 실제로 없습니다. 그리고 국민들의 입장에서 봤을 때는 이거를 뭐가 잘못됐는지를 인식하는 데도 굉장히 어렵습니다, 이게.

◆ 노영희> 몰라.

◇ 박재홍> 전문가가 아니잖아요.

◆ 김정철> 전문가가 아니잖아요. 이게 만약에 수술 같으면 사람이 죽으니까 금방 알 수 있는데 이게 사회 제도라고 하는 건, 사회 제도가 병드는 거는 너무 시간이 천천히 지연되잖아요. 그리고 완전히 망가지고 났을 때에는 정말 돌이키기 어려울 수 있습니다.

그런데 그때쯤 됐을 때 책임을 져야 되는데 책임질 사람 없을 거예요, 아마. 그때 가면 서로 뭐 지금 유시민 씨나 뭐 대통령이나 서로 이렇게 싸우고 있는 것처럼 서로 상대방 탓하면서 책임을 회피할 거 아닙니까.

◇ 박재홍> 이쪽에서 아마 제대로 완벽하게 없애지 않았기 때문이다 이렇게 얘기할 거고.

◆ 김정철> 그렇게 얘기하겠죠.

◆ 노영희> 그렇죠.

◇ 박재홍> 또 한 편에서는 아니, 그래도 우리가 그 뭔가 남겨 놓자고 그러지 않았냐. 뭐 이렇게 얘기할 것 같은데. 곽우신 기자.

◆ 곽우신> 그러니까 검찰개혁 관련된 부분은 워낙 앞에서 두 분이 말씀을 잘 해 주셨으니까. 그런데 유시민 작가가 이야기하는 거에 대해서 사실은 청와대에서 법적 대응에 대해서 공식적인 입장을 밝히면서 좀 더 불붙은 면이 없지 않아 있는 것 같아요.

그러니까 지금 오히려 이재명 대통령이 이 SNS에 올린 글이라든가 김민석 대표가 오늘 얘기했던 것처럼 굳이 유시민 작가의 발언에 민감하게 반응할 필요가 있을까. 그것이 지금 상황에서 무슨 도움이 될까라는 싶은 생각은 들거든요.

◇ 박재홍> 에둘러서 한다거나.

◆ 곽우신> 그러니까 사실은 이미 이 톤이 좋잖아요. 멸칭부터 우리가 줄이자. 그리고 대통령 같은 경우에도 우리 고고하게 가자라고 했잖아요. 꼭 유시민 작가가 개인을 특정한 게 아니라 그걸 주장하시는 분들이 어쨌든 결론을 내려놓고 거기다 끼워 맞춰서 난 절대 믿을 수 없어라고 해서 막 이런 여러 가지 표현을 쓴다고 하더라도 굳이 거기에 일희일비하면서 법적 대응을 시사하거나 반응하는 게 더 땔감을 주고 더 관심을 줘서 그게 더 저는 불을 붙일 수 있다고 봅니다.

마치 한동훈 의원이 본인의 관심을 갈구하면서 뭐라고 할 때 더 주면 더 불붙잖아요. 그래서 상대를 안 하는 게 제일 좋은 거잖아요. 저는 그렇게 생각을 합니다.

◆ 노영희> 그런데 청와대가 사실은 검찰 고발하고 이런 것까지 극단적으로 생각하는 것 같지는 않고 이거는 시민단체에서 그렇게 지금 한 것이고 제가 봤을 때 이거는 법적 대응한다고 해봤자 이거는 사실 될 게 아니에요. 그러니까 그런 식으로 접근해서는 아무것도 안 되고요. 그래서 만약에 오히려 무혐의 난다거나 각하된다거나 이렇게 되면 사실 더 그게 더 곤란스러운 거거든요. 그러니까 저는 그런 식으로 대응하는 건 정말 소용이 없다고 보는데.

그럼에도 불구하고 대통령이 그래서 개인적으로 X에 올린 거죠. 청와대 공식 입장으로 내놓은 게 아니고. 그런데 왜 그러느냐. 지난번에 기자회견 하고 난 다음에 우리가 이겼어 이러면서 또 막 사람들이 혹세무민한 게 있었단 말이죠.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 그러니까 사실 그게 아니라는 거는 좀 알려주고 싶었던 것 같고. 그다음에 이쯤에서 한번 정확하게 이걸 짚고 넘어가지 않으면 이게 계속해서 확산될 수 있다, 무책임한 상황이. 그런 것도 있는 것이고.

또 대통령을 지지하는 많은 사람들이 우리 너무 지금 솔직히 말하면 패닉 상태에 빠져 있고 힘들고 너무 나약하고 무기력한 것처럼 느껴집니다. 우리를 좀 결집시켜 주세요. 우리들의 말이 맞다는 거를, 우리들이 생각하는 것이 옳다는 거를 조금 알려주세요 이렇게 얘기하는 부분이 있었거든요. 그런데 그런 것들에 대해서 조금 응답하는 것도 저는 있었다고 봐요.

◆ 김정철> 저는 유시민 작가는 앞으로도 계속 말이 세질 것 같아요.

◆ 노영희> 그렇죠, 더 세지겠죠. 점점 세지겠죠.

◇ 박재홍> 여기서 뭐가 더 세지죠, 그러면?

◆ 김정철> 아니, 왜냐하면 이분이 글을 잘 지으시는 분이잖아요. 말을 정말.

◆ 노영희> 만들어내고.

◆ 김정철> 말을 잘 만들어내잖아요. 잘 만들어내서 탁 던져서 그 안에서 탁 갈라지게 딱 치는 그 놀라운 능력을 가지고 계신 분 같아요. 그래서 아마 곽 기자님께서 말씀하신 것처럼 대응을 안 하면 좋지 않느냐. 대응 안 하면 아마 더 점점점점점점 더 세질 것이고요.

◆ 노영희> 안 하면 안 한다고.

◆ 김정철> 지금 이 논쟁은 10월 2일 지나고 나서 결국 검찰개혁에 여러 가지 부작용이 나타났을 때 서로 간의 책임을 떠미는 과정에서도 또 갈라치기를 시작할 겁니다. 그래서 그런 부분들이 되었을 때 결국은 국민들이 얼마나 큰 피해를 입는지를 좀 객관적으로 저희는 짚어서 이 부분에 대한 책임을 둘 다 질 수 있도록 하는 것이 굉장히 중요하다, 저는.

이재명 대통령이 책임져야 됩니다. 왜냐하면 본인은 이게 부작용이 생길 걸 이미 알고 계셨어요. 제가 늘 방송에서 얘기했지만 이재명 대통령님은 알고 있는 것 같다. 그런데 그 당원들의 어떤 강성 지지자들의 표, 그다음에 당권 싸움에 있어서의 어떤 부득이한 것 때문에 그랬는지 모르겠지만 본인의 소신을 지키지 못했습니다. 그러면서 지금 현재의 이 부작용을 예측하고도 거부권을 행사하지 않았고 그대로 법을 통과시킨 거예요. 그러면 그에 따른 책임은 져야 됩니다.

◇ 박재홍> 유시민 작가가 그런데 보면 주요 진보 유튜브에 나가다가 지난주에 나온 건 미디어오늘 유튜브였거든요. 뭐랄까요. 전략이 바뀐 겁니까? 아니면.

◆ 곽우신> 미디어오늘은 원래 다른 기성 언론사들도 그렇고 레거시 미디어만이 아니라 유튜브 생태계에서 소위 말하는 평론에 대해서 조금 저널리즘 관점에서 접근을 해보고 싶었던 거고. 논평을 계속 했으니까요.

그리고 거기에 유시민 작가께서도 최근에 유튜브에서, 특히 민주당 진영에 가깝다고 여겨지는 유튜브 채널들의 편향성이나 이런 부분을 지적을 했기 때문에 아마 그 부분에서 교집합이 있었기 때문에 나와서 얘기를 하신 건데 그 과정에서 자연스럽게 전당대회 국면과 지나서 이후에 검찰개혁 이슈까지 겹치게 되면서.

◇ 박재홍> 저널리즘 얘기가 하나도 기억 안 나요, 지금. 속았다는 것밖에 기억 안 나잖아요.

◆ 곽우신> 항상 그렇죠. 유시민 작가께서 어떤 채널 나가든 되게 길게 많이 말씀하셔서. 저는 상당 부분 동의하진 않지만 그 말들이 A부터 Z까지 다 틀렸다고 생각하지는 않거든요. 그런데 일부 좀 괜찮은 말들도 다 묻혀버리죠. 표현만 남게 되니까. 잭나이프가 됐든 용역이 됐든 뭐가 됐든 철거가 됐든 그런 말들만 남게 되고 결국 나머지는 다 사라지게 되니까.

최근에 이제 다른 여론조사에서도 유시민 작가가 이야기하는 거에 많은 분들이 공감한다고 하면서도 정작 대통령 지지층이나 민주당 지지층에 한정해서 보았을 때는 그렇지 않다라는 말이죠.

◇ 박재홍> 미디어 토마토 조사입니다.

◆ 곽우신> 어떤 분이 설득의 대상으로 삼고 있는지는 좀 보셔야 되지 않을까 싶긴 합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 국민의힘 지지층은 반 이상 거의 막 그 과반 이상이 굉장히 좋아하더라고요. 유시민 작가의 비판 잘하고 있다.

◆ 노영희> 게다가 조국혁신당은 90%가 좋아한대, 옳다 그랬다는 거예요. 깜짝 놀랐어요.

◇ 박재홍> 아무튼 유시민 작가의 발언은 계속될 것이다라는 건데, 아무튼 관련해서 또 경찰 조사도 시작되고 하니까 아직 여진은 계속되지 않을까 싶습니다. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 CBS 라디오를 함께 하고 계십니다. 지지율 얘기해 보겠습니다. 이재명 대통령의 지지율 2주 연속 반등을 하는데 정당 지지도에서 국민의힘이 민주당을 다시 앞서는 결과가 나왔네요.

◆ 곽우신> 네, 일단 리얼미터였습니다. 대통령의 국정 수행 긍정 평가 37.9%로 그 전주보다 3.1% 포인트 올랐고요. 부정 평가는 60.1%로 3.3% 포인트 낮아졌습니다. 지난주에 10주 만에 소폭 반등한 데 이어서 2주 연속 상승이었는데요. 반면에 정당 지지율은 국민의힘이 39.4%, 민주당이 38.7%로 2주 만에 국민의힘이 다시 앞서게 되었습니다. 격차가 0.7% 포인트로 오차 범위 안이기는 한데요.

리얼미터는 순방 외교와 인적 쇄신이 대통령 평가에 긍정적으로 작용을 했고, 지금 중수청장의 인선 갈등이나 대법관 제청 충돌 등이 민주당에 악영향을 미친 것으로 분석을 했습니다.

◇ 박재홍> 예. 세부적으로 보면 대통령을 상대적으로 많이 지지하는 50대에서도 부동산 정책은 불만이 꽤 컸어요.

◆ 곽우신> 네. 이건 이제 PMI 조사였는데요. 대통령의 국정 운영을 긍정 평가한 비율이 50대에서 46.6%로 가장 높았는데 이 같은 50대의 66.0%는 부동산 세제 개편 잘못했다 이렇게 답을 했다라고 합니다. 전월세 등 주거 안정 정책에서도 50대의 66.7%가 부정적으로 평가했다고 하는데요. 반면에 이제 보완 수사권 관련해서 좀 눈에 띄는 결과가 나왔습니다. 전체 응답자의 56.4%가 검사에게 보완 수사권을 줘야 한다라고 답을 했는데, 50대 여성에서는 67.9%로 성 연령별 집단 가운데 가장 높은 비율을 보였습니다. 이 조사가 만 18세부터 69세까지만 대상으로 한 웹 패널 조사였기 때문에 70세 이상은 포함되지 않았습니다.

◇ 박재홍> 예. 오늘 말씀드린 대통령의 국정 수행 평가 리얼미터 조사는요. 에너지 경제신문 의뢰로 지난 9월 21일에서 23일 전국의 만 18세 이상 1,508명을 대상으로 무선 100% RDD 자동응답 방식이었고요. 리얼미터의 정당 지지도 조사는 에너지경제신문 의뢰로 9월 22일에서 23일 만 18세 이상 1,005명을 대상으로 전국 단위로 조사했고, 무선 100% RDD 자동응답 방식 그리고 PMI 2026년 추석 민심 동향은요. 이데일리 의뢰로 지난 9월 12일에서 18일 전국의 만 18세에서 69세까지 1,003명을 대상으로 자체 구축 패널 무작위 추출 웹 메일 설문으로 조사한 내용이고 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의 홈피를 보시면 되겠습니다. 아이고, 힘드네요. 국민의힘 다시 장외 카드, 장외 투쟁 카드를 좀 만지작하고 있습니다.

◆ 곽우신> 장동혁 대표가 어제 사실 추석 민심 기자회견을 했는데요. 국민의 분노 게이지가 폭발 직전, 일촉즉발 이렇게 표현을 했습니다. 그 이후로는 농지 전수조사 그리고 부동산 정책, DMZ 지뢰 폭발 사고 같은 거를 집중적으로 언급을 했는데요. 국민의힘은 10월부터 주말마다 집회를 열 수 있도록 집회 신고도 해둔 상태다 이런 보도가 나왔습니다.

하지만 장 대표 막상 실제로 장외 투쟁에 들어갈지는 좀 더 살펴보겠다라고 했는데요. 국정감사를 앞둔 만큼 우선 원내에서 현안을 집중적으로 다루고 대통령과 민주당의 대응을 본 뒤에 장외로 전선을 넓힐지 말지 결정하겠다. 이런 기류였습니다.

◇ 박재홍> 사실 지난주에 신동욱 국민의힘 최고위원이 저희 방송 나와서 장외투쟁 할 거냐 물어봤더니 안 한다고 했거든요. 그래서 제가 당 지도부에서 얘기 되는 것 같은데. 내가 지도부가 아닌가 봐요, 이러면서 이렇게 말씀하세요. 보면서 이렇게 국정감사에 집중하겠다. 이런 취지로 말씀을 하시더군요. 그러니까 아마도 이제 말씀하신 대로 장 대표가 이제 좀 더 살펴보겠다. 이거는 뭐 어떤 부분은 굉장히 강하게 하자는 부분이 있는 것 같고 또 원내의 지도부 같은 경우는 아니다, 국정감사 해야 돼. 야당의 시간은 국정감사 이런 주장이 있는 것 같아요. 이런 가운데 홍준표 전 시장, 국민의힘을 향해서 정당해산에 대비해야 한다. 이런 말씀까지.

◆ 곽우신> 네, 어제 MBN이었습니다. 연말에 큰 고비가 올 것이라면서 국민의힘의 정당해산 가능성을 언급을 했습니다. 추경호 전 원내대표라든가 윤석열 전 대통령 등에게 내란 관련 유죄 판단이 이어지게 되면 정부가 정당해산 절차에 나설 수가 있다는 게 홍 전 시장의 주장이었는데요. 현재 국민의힘이 장동혁 대표를 중심으로 내부 결속조차 제대로 하지 못하고 있다면서 똘똘 뭉쳐야 한다고 비판하기도 했습니다.

◇ 박재홍> 사실 국정 운영의 동력은 대통령 국정에 대한 지지도인데 일단은 미약하나마 2주 연속 상승세 흐름으로, 리얼미터 흐름으로 나오고 있습니다. 김승원 후보자 사퇴, 강훈식 비서실장의 사의 표명. 이런 게 반영된 걸까요?

◆ 노영희> 일정 부분 저는 반영된 거라고 보고요. 그다음에 대통령의 국정수행이 1년이 조금 넘으면서 점점 가시화가 되고 그 평가가 좀 긍정적으로 나오는 지표들이 나오니까 이런 것들이 더 우호적으로 변한 게 아닌가. 그리고 또 대통령이 사실은 개인적으로 어떤 특별히 잘못을 저지르지 않았는데도 너무 내부적으로 흔들어댄다.

이런 얘기들이 있으면서 그 불만 세력들이 이거 좀 결집해야 한다. 이런 얘기도 좀 있는 것 같아요. 그런데 아직까지 저는 30%대 후반은 사실은 안정적인 수치는 아니기 때문에.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 기본적으로 40% 중반 정도까지는 올라가야 한다고 봐서 대통령도 청와대도 여기에 대해서 신경을 많이 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 특히 앞으로 대통령이나 청와대가 신경 쓸 부분은 내부적으로 누구를 공격하고 직접적으로 거론하고 이런 것보다는 실제 대통령이 어떤 식으로 일을 해왔고 그 결과가 무엇인지 보여주는 쪽으로 좀 더 홍보하는 쪽으로 얘기가 될 것 같고요.

다만 부동산 정책 같은 것 등에 대해서는 대통령이 꾸준히 하겠다고는 했지만 사실 쉽지는 않잖아요. 특히 전월세는 도미노 현상처럼 지금 계속해서 좀 안 좋은 방향으로 가는 게 맞아서.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 노영희> 이 부분에 대해서 좀 국민들에게 이해를 돕는 방향으로 가는 것이 저는 빨리 지지율을 회복하는 방법이 되지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 예, 김정철 최고.

◆ 김정철> 저는 이 오르는 추세라는 건 의미가 없다고 저는 생각을 하고요. 그런데 이제 지지율이 올라야죠. 대통령께서 올라야 국가가 잘 되는 거니까. 문제는 부동산 문제가 결국은 국민들에게 가장 중요한 이슈인 것 같아요. 그래서 이 상태에서는 대통령 지지율이 오르기 어려울 것 같습니다. 그리고 해법 자체가 이미 부동산 많은 전문가들이 이야기하는 것과 너무 역행을 하니까.

심지어 이광수 씨인가? 본인을 적극적으로 이 대통령 대통령을 지지하면서 얘기했던 분도 이제 돌아서기 시작했어요. 그러니까 결국은 이 상태가 됐다는 건 전문가 그룹의 어떤 조언이나 이런 것들이 통하지 않고 국정을 너무 어떤 독단에 의해서 이루어진 것이 아닌가. 그런 생각이 듭니다.

왜냐하면 수많은 전문가들이 얘기했는데 왜 그 전문가들이 하는 얘기랑 이렇게 반대로 가죠? 그리고 이게 해결될 기미가 보이지 않기 때문에 저는 국정의 지지율은 계속 떨어질 수밖에 없다고 생각이 되고 제가 늘 얘기하듯이 10월 2일 이후에는 그럴 수밖에 없는 상황이 될 것 같다. 좀 굉장히 우려스러운 면이 많습니다.

◇ 박재홍> 예, 곽우신 기자도 민심의 흐름.

◆ 곽우신> 최근에 이것들을 보게 되면 확실히 기자회견 효과는 조금 있는 것 같아요. 톤 앤 매너가 나쁘지 않았고 다만 이제 기대치만큼의 조금 더 반등을 보이지 못하는 건 저는 이후에 이제 김승원 후보자 같은 경우에는 탄원서 관련 이슈가 좀 있었고.

◇ 박재홍> 그렇네요.

◆ 곽우신> 지금 여권 관련 내부 갈등이 정리가 다 안 됐기 때문에 그 효과를 다 못 보고 있다는 생각이 좀 강하게 들고. 결국 남은 것도 호재도 있겠지만 악재도 남아 있기 때문에 여권이 자생적으로 악재를 만들지 않고 가는 게 제일 중요하다고 보거든요.

결국 40% 초반까지의 회복은 저는 무난할 거라고 보는데 어떤 임계점이라고 볼 수 있는 중반까지 갈 것이냐 말 것이냐는 여기서 여당이 조금 실력을 보여주느냐 아니냐의 좀 차이가 있지 않을까 싶긴 합니다.

◆ 노영희> 저는 김정철 변호사 말 중에 일부 동의하는 게 부동산 정책 문제는 정말 대다수 국민들의 말을 들어야 해요. 왜냐하면 50대에서도 사실 상당 부분 되게 이 부분에 대해서 걱정을 많이 하고 있고 자꾸 건드려서 이걸 문제를 해결하려고 하는 것 자체가 저는 좀 부담스럽고 오히려 장기적인 관점에서 봤을 때 좋지 않은 것 같아요. 지금 김정철 변호사 같은 사람도 우리 집주인이 나보고 자기 들어와서 산다고 나가래요. 지금 이러잖아요.

그런데 이런 식으로 그 정책이 이런 식으로 실질적으로 효과를 보게 만드는 타이밍은 이제부터 시작이거든요. 게다가 더 문제는 대출이 지금 안 되고 있고.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 노영희> 서울이나 이런 쪽은 중저가 아파트들도 토지거래허가제 묶여서 사실은 이렇게 원활하게 잘 팔고 사고가 잘 안 돼요. 물론 부동산값이 올라간다는 얘기는 들었는데 저는 현실적으로 주변에서 내놨는데도 한 번도 이거를 팔았다고 얘기를 들은 적이 없어요.

◇ 박재홍> 매매가.

◆ 노영희> 그러니까 이거는 게다가 또 민주당의 일부 의원들이 서울 강남에 3억짜리 아파트를 만들어 주겠네 막 이런 얘기를 하고 어떤 분은 또 기본적으로 토지는 국가가 소유하게 하자 이런 얘기까지 하는데 그건 완전히 제가 보기에는 좀 정신적으로 좀 받아들이기 어려운 부분이에요. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 이제 순화했어요. 지금 뭔가 단어가 있었는데.

◆ 노영희> 왜냐하면.

◇ 박재홍> 하고 싶은 말은 제정신이 아니다였거든요.

◆ 노영희> 아니요, 아니요, 그렇지 않아요. 왜 이래요? 어쨌든 중요한 건 우리나라가 지금 공산국가도 아니고 사회주의 국가도 아닌데.

◇ 박재홍> 그렇죠. 자본주의인데.

◆ 노영희> 자본주의를 망각하고 국민의 본성을 망가뜨리는 쪽으로 자꾸 정책을 끌고 나가서는 안 된다고 봅니다. 저는 그래서 대통령이 이 상황에 대해서 조금 정확하게 더 인식을 하시고 좀 더 절박하게 우리들의 얘기를 받아들였으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 정책의 의지는 선해요. 그러니까 부동산 정책을 안정시키겠다.

◆ 노영희> 그렇죠.

◇ 박재홍> 정책 의지가 선하다는 것으로 모든 게 설명될 수 없는 거죠.

◆ 노영희> 그러나 그걸로 안 돼요.

◇ 박재홍> 하다 보니 그 과정, 결과로 나온 것들이 지금 너무 역효과가 많이 나오고 있기 때문에 그러면 후퇴할 땐 후퇴해야 될 필요가 있겠다 이런 말씀이신 것 같은데.

◆ 노영희> 그럼요.

◇ 박재홍> 어렵네요. 부동산 정책, 정말 어렵습니다. 이런 가운데 장동혁 국민의힘 대표는 장외 카드를 만지작거리고 있는데. 이런 가운데 국민의힘 지지도가 민주당 지지도를 좀 앞서고 있다고 여론조사 리얼미터로상 나오고 있기 때문에. 장동혁 대표는 이분의 노선에 대해서 굉장히 비판을 많이 받았었는데 계속 안 물러나고 버티니까, 1년 넘게 버티니까 올라가네. 야당 반장.

◆ 곽우신> 이거를 장동혁 대표 공이라고 보기는 좀 어려울 것 같습니다.

◇ 박재홍> 당권파인가 봐요.

◆ 곽우신> 왜냐하면 물론 여러 해석들이 있을 수 있겠지만 저는 최근 국면에서 장 대표가 잘 안 보였다. 안 보인 게 오히려 득일 수 있다.

◇ 박재홍> 북치면서 막 뉴스 주목받았는데.

◆ 곽우신> 그러니까 그게 사실은.

◇ 박재홍> 올림픽공원.

◆ 곽우신> 보는 사람만 보잖아요. 이제 올림픽공원을 가도.

◇ 박재홍> 방송이 잘못했네. 보는 사람만 보는 한판승부. 제가 보니까 몇 번을 막 영상 틀더라고.

◆ 곽우신> 아니죠. 제가 말씀드리는 건 그게 효과를 볼 수 있는 분들이 봐야 돼. 효과를 본다는 건.

◇ 박재홍> 알겠어요.

◆ 곽우신> 장 대표에게 좀 비판적이거나 중도적인 분들이 올림픽공원에서 북을 치고 꽃을 달고 있는 모습을 보고 멋있다 하고 돌아서야 이게 효과가 있는 건데 그게 아니잖아요.

◇ 박재홍> 멋있다.

◆ 곽우신> 원래 좋아하는 분들만 역시 장 대표 훌륭하다라고 하지만 아닌 분들은 뭐 해요, 왜 저기 있는 거야 이렇게 되니까. 그게 좀 많이 좀 쌓여 있고. 특히나 저는 22일에 추석을 앞두고 했던 대국민 보고대회가 악수라고 봅니다.

◇ 박재홍> 그랬어요?

◆ 곽우신> 대국민 보고대회 사실 그날 결국 국회에 또 태극기 흔들면서 부정선거 외치면서 같이 들어오기도 했고.

◇ 박재홍> 우산, 성조기와 그.

◆ 곽우신> 이분들이 모임으로써 사실 의원들 사이에서는 불만이 좀 있습니다. 바빠 죽겠는데.

◇ 박재홍> 바빠 죽겠는데.

◆ 곽우신> 국정감사 곧 추석 때 또 지방도 내려가야 되고 지역구도 봐야 되는데.

◇ 박재홍> 바빠 죽겠는데.

◆ 곽우신> 왜 또 모이라고 해서.

◇ 박재홍> 인사하러 가야 되는데.

◆ 곽우신> 그리고 이때 분명히 국민의힘에서 사전에 참여를 밝힌 사람들이 1만 명이다라고 했거든요. 그런데 국회 계단 앞 아무리 해도 1만 명은 되지 않았습니다. 그런데 사실 그날 성공했으면 10월에 자연스럽게 장외로 넘어가는 거였는데 이 분위기가 안 좋으니까 넘어갈 수가 없어요.

사실은 9월에도 다 해놨었어요. 집회 준비해놨었거든요, 밖에. 그런데 9월도 못 했단 말이에요. 그러니까 10월에 빌려놨다. 미리 준비했다. 이거는 의미가 없어요. 실제로 갈 동력이 있어야 되는데.

◇ 박재홍> 그렇지.

◆ 곽우신> 국정감사랑 안 그래도 겹쳐서 원내 동원력이 떨어지는데.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 곽우신> 힘들죠. 그러니까 장 대표는 나가고 싶은데 나갈 수가 없는 상황임을 어제 기자간담회에서 사실상 자인한 거다라고 봅니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러니까 지난 20일 수요일 대국민 보고대회 할 때 보고 받은 국민들이 별로 안 계셨어요. 그래서 유튜브로 많이 보셨을 수도 있겠지만.

◆ 곽우신> 그렇죠.

◇ 박재홍> 이런 홍준표 전 대구시장. 요즘 말씀 많이 하고 계시는데. 연말을 대비해야 된다. 특히 추경호 전 원내대표. 이분이 내란 관련 재판을 받고 있고 유죄가 나올 경우에 정당 해산에 대비해야 된다 이런 말씀까지 하시면서 굉장히 일단 당에 대해서. 당은 나오셨잖아요, 이분이, 그렇죠? 사실상 은퇴 선언을 하셨는데 계속 당 걱정을 많이 하시고 또 정당 해산에 대비해야 된다. 그리고 장동혁 당 대표에게 힘을 실어주는 말씀도 많이 하고 계세요. 홍준표 전 대구시장의 마음은 무엇일까. 김정철 최고.

◆ 김정철> 그냥 관심을 많이 끌고 싶으신 것 같아요.

◇ 박재홍> 너무 박하게 평가하시면 어떡해. 보수의 어른으로서 좀 그런다 이렇게 말씀해 주시지.

◆ 김정철> 아니, 왜냐하면 정당 해산의 논의는 물론 민주당에서 그런 추진을 하려고 했던 생각이 있었던 것 같아요.

◇ 박재홍> 김승원 후보자도 옵션 중에 하나라고 말을 했던 것 같기도 하고.

◆ 김정철> 네. 말을 했고 추경호 전 원내. 그런데 이게 정치적 공세인 거지 실질적으로 정당을 해산할 정도의 대상은 아닌 것 같고 왜냐하면 국힘에 있는 일부 정치인이 그랬다 하더라도 그 안에 뭐 윤석열 전 대통령이라든지 추경호 전 원내대표가 처벌받는다 하더라도 그것이 정당 자체를 훼손할 문제는 아니기 때문에 이것으로 될 가능성은 저는 없다고 보고 다만 이렇게 이야기함으로써 뭔가 본인에게 어떤 정치적인 영향력을 계속 돋보이시려고 하시는 것 같아요. 저는 사실 홍준표 전 대표님 의원님 이렇게 보시면 대구시장 계속 자극적인 말을 많이 하시잖아요.

◇ 박재홍> 거의 중앙에 계신 것 같았어요, 대구 계시면서.

◆ 김정철> 그러니까 김어준의 역할을 하고 싶으신 것 같은 그런 생각이 들 정도로 굉장히 자극적인 이야기를 잘하시는 것 같아요. 그런데 지금 그거는 중요한 것 같지 않다라고 생각이 들고요.

저는 정당 해산의 논의를 이야기하는 것 자체가 단순한 정치적 공세일 뿐이기 때문에 그거에 매달릴 것이 아니라 저는 국힘이 새롭게 거듭날 수 있도록 해야 된다. 지금 장동혁 대표가 장외 투쟁 뭐 이렇게 얘기하지만 아예 장막 외로 나가 계시면은.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김정철> 훨씬 지지도가 더 높아지지 않겠나 그래서.

◇ 박재홍> 장막 외라 하면 원외로 나가라. 아까부터 그 모든 국회의원을 사퇴시키려고 하시는 것 같아요.

◆ 김정철> 저는 저는 지금.

◇ 박재홍> 정치하지 마요. 너무 많아.

◆ 김정철> 저는 정치의 목적을 좀 바꿨어요.

◇ 박재홍> 저는 김정철 최고위원 같은 분이 하시면 잘할 것 같아요.

◆ 김정철> 해를 끼치는 분들을 내보내자. 이게 지금 제 요즘 정치의 모토입니다.

◇ 박재홍> 바이러스.

◆ 김정철> 예. 정치가 지금 너무 국민에게 해를 끼치는 사람들이 너무 많이 들어가 있다.

◇ 박재홍> 국회에? 300명 중에?

◆ 김정철> 국회에 너무 많다. 그래서 이분들을 내보내는 것이 이번에 저의 정치의 큰 목적입니다.

◇ 박재홍> 아니, 근데 노영희 변호사님이 물끄러미 바라보면서 공감하시는 것 같은데.

◆ 노영희> 달성하기 어렵겠다.

◇ 박재홍> 달성하기 어렵겠다. 그게 어렵지, 그거 어렵지.

◆ 노영희> 너무 어려워요.

◇ 박재홍> 그게 총선까지 어려워, 2028년까지.

◆ 노영희> 어려운 걸 너무 쉽게 그냥 생각하시는 것 같아요. 지난번에 서울시장 선거 나가셨을 때도 엄청나게 힘들어하시는 걸 제가 봤거든요.

◆ 김정철> 맞아.

◇ 박재홍> 이 도전은 아름다운 겁니다.

◆ 노영희> 그럼요.

◇ 박재홍> 도전은 늘 옳다.

◆ 노영희> 저는 그때 되게 지지했어요, 응원하고. 근데 결과적으로 안 될 거라고 생각하고 있었지만 앞에서 말은 못 했었는데 어쨌든 그만큼 이제 정치는 어려운 것이다 이런 생각이 들고요. 어쨌든 저는 정당 해산은 당연히 저는 안 될 거라고 생각해요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 그리고 국민의힘이 잘못했고 국민의힘 의원들이 사실은 좀 제대로 된 사과를 안 한 것에 대해서 되게 유감스럽기는 하지만 그렇다고 해서 이게 정당 해산으로 간다고 해서 민주당에게 도움이 된다? 내지는 국민들에게 도움이 된다? 그렇게 보지도 않아요. 그래서 그런 거는 약간의 이제 정치적 레토릭에 불과한 거다라고 생각을 좀 하고 있고요.

이제 그럼에도 불구하고 국민의힘은 기본적으로 윤석열 씨의 공직선거법 위반 관련된 내용이라든가 아니면 오세훈 시장의 문제라든가 이번에 김기현 전 원내대표 같은 경우에도 로저비비에 김건희 씨한테 선물한 거.

◇ 박재홍> 추억의 이름이네요. 그 브랜드 이름.

◆ 노영희> 그것 때문에 구형이 1년이 나왔어요. 물론 이제 무죄가 나올지 벌금이 나올지 집유가 나올지는 모르겠지만.

◇ 박재홍> 선고는 아직 안 나왔지만.

◆ 노영희> 선고는 아직 안 나왔으니까. 근데 전체적으로 보면 이게 다 전체적으로 문제가 있다는 건 이제 확연히 알 수 있는 거잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 노영희> 그래서 그런 부분들에 대해서는 정말 우리들에게 사과를 좀 하고 좀 다시 거듭나는 그런 계기가 됐으면 좋겠어요. 그런데 홍준표 시장 같은 경우도 아까 말씀하신 것처럼 그분은 어느 때는 정말 멀쩡한 얘기를 되게 잘하시다가 또 어쩔 때는 좀 되게 좀 이상한 얘기를 많이 하시고 좀 왔다 갔다 하셔서 사실 신뢰가 그렇게 가지 않아요.

왜냐하면 본인이 대구시장 할 때 그러면 대구를 잘 운영했느냐, 절대 그렇지 않거든요. 항상 자기가 하는 일에는 신경을 안 쓰고 꼭 다른 것에 관심을 많이 가지셔서 그리고 저는 앞으로도 계속 그러실 것 같아요, 이분은. 근데 이제 우리가 그래서 그분의 얘기를 그렇게까지 막 계속 다뤄주는 것이 무슨 의미가 있느냐 생각도 하지만 또 그럼에도 불구하고 이렇게 한두 번씩 얘기해 주는 게 또 의미가 있을 수 있으니까. 필요한 경우는 해주는 게 좋겠다.

◇ 박재홍> 예, 그 타이밍이에요. 언급할 타이밍이어서 했고.

◆ 노영희> 어쨌든 국민의힘에서는 조금 국민들에게 좀 그냥 너무 정치적으로 괴롭히기만 하지 말고 좀 제대로 된 사과를 하시고 다시 좀 거듭났으면 좋겠다.

◇ 박재홍> 근데 이 상황에서 이제 장동혁 당 대표는 장외 투쟁 카드를 만지작하는 게 또 이게 이제 북을 치는 걸 넘어서 국민들의 관심을 끌어야 된다라는 그런 위기의식도 있는 것 같아요. 왜냐하면 한동훈 전 대표가 굉장히 김승원 후보자 청문회 국면에서 굉장히 주목을 많이 받았고 국민의힘 의원 100여 명보다 훨씬 낫다라는 평가를 일각에서는 했기 때문에 오히려 좀 마음이 급하실 수도 있을 것 같아요.

◆ 곽우신> 그렇죠. 그러니까 저는 한동훈 의원의 복당을 장동혁 대표는 눈에 흙이 들어가기 전에 안 될 텐데,

◇ 박재홍> 그거는 곽우신 기자 생각인 거죠, 흙이 들어가.

◆ 곽우신> 근데 흙이 들어갈 수도 있죠. 누가 넣었을 수도 있죠.

◆ 노영희> 흙을 뿌려. 흙을 뿌려.

◆ 곽우신> 할 수 있는 거죠.

◇ 박재홍> 한 방울.

◆ 곽우신> 왜냐하면 그만큼 위기인 게 한동훈 의원이 이슈를 막 잡아먹으면서 장동혁 대표가 그걸 좀 견제를 하려고 했는데 전혀 안 먹혔어요.

◇ 박재홍> 안 먹혀요, 안 먹혀.

◆ 곽우신> 예를 들면 처음에 이제 막 오빠 논란은 본질이 아니다라고 해서 거리 두려고 했는데 사실상 실패했죠. 한동훈 의원이 계속 끌고 갔으니까. 그래서 중간에 오죽하면 저는 장동혁 대표가 중간에 한동훈 의원에게 긍정적인 SNS 메시지가 한 번 나올 정도로 그만큼 지지층의 기류들이 있었다. 최소한 국민의힘을 지지하시는 분들 중에서는 한동훈 의원의 쓸모에 대해서 좀 다시 보는 분들이 있기 때문에 그걸 바탕으로 한 의원은 복당을 들이밀고 있는 거잖아요.

그러면 복당 준비 작업이 성공을 하게 되면 장동혁 대표 정말 말 그대로 이제 윤석열도 없고 올공도 끝나고 하면 이분 남은 게 없거든요. 마지막까지 버티려고 하겠죠.

◇ 박재홍> 한동훈 의원 같은 경우는 이제 1인 시위도 하고 있잖아요. 그 지뢰 문제 관련해서. 굉장히 지금 열심히 하고 있는데 오히려 이 안보 이슈 관련해서 국민의힘이 오히려 안 보인단 말이죠. 이 부분은 어떻게 봐야 되는지, 우리 개혁신당은 지금 이 문제를 어떻게 보고 있어요?

◆ 김정철> 저희도 이번 DMZ 사태는 굉장히 심각하게 바라보고 있고요. 지금 청년들이나 청년들의 부모님들, 군대를 보내고 있는 부모님들 입장에서는 굉장히 불안할 것 같아요. 특히 제가 이번에 국방부의 공보관이 얘기하는, 기자들과 대화하는 내용을 보니까 이게 과연 우리나라 국방부가 맞나? 이런 생각이 들 정도로 굉장히 불안감을 느꼈어요.

뭔가 어떤 조치가 생겼을 때 즉각적으로 대응을 하고 일단 북한의 소행인지 아닌지가 밝혀지지 않았다 하더라도 여러 가지 지금 이야기가 나왔잖아요. 증언들이 나왔고. 이게 목함지뢰인 것 같다.

그러면 그런 것들에 대해서 일단 이런 의심이 간다는 걸 일단 얘기를 하고 수사를 해 보겠다. 그리고 확인을 하겠다. 그리고 그에 대한 철저한 대응을 하겠다. 이렇게 얘기를 해줘야 되는데 아예 대응에 대한 메시지나 이런 것들이 명확하지 않다 보니까 그런 부분이 굉장히 불안감이 있는 것 같아요.

그런데 이제 한동훈 의원은 그런 부분에 대해서 1인 시위를 한다고 그러고 나가서 막 이렇게 하면서 뭔가 이슈를 끌고 나가고 있잖아요. 그런 측면에서 좀 부럽습니다. 솔직히 얘기하면. 개혁신당이 그렇게 하고 싶은데 한동훈 의원이 그렇게 끌고 나가는 부분에 있어서는 솔직히 좀 부러운 감이 있어요. 저희도 같은 마음이고 그런 부분에 대해서도 아마 장동혁 대표도 그런 부분 때문에 한동훈에 대한 견제가 굉장히 심해지지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 더 심해질 것이다?

◆ 김정철> 네.

◇ 박재홍> 아까 곽우신 기자, 흙이 들어와도. 우리 노 변호사님은, 짧게.

◆ 노영희> 사실 저희 아들도 지금 군대 가 있기 때문에 그것도 최전방에 가 있기 때문에.

◇ 박재홍> 아이고, 세상에.

◆ 노영희> 되게 불안한 건 사실이에요. 근데 그렇다 하더라도 현실적으로 국방부에서 대응이 조금 미흡하고 설명이 좀 부족한 건 확실한 것 같고 특히 대변인이나 공보관이 조금 약간 동문서답하는 내지는 기자들하고 기싸움 하는 듯한 느낌을.

◇ 박재홍> 그 부분이 좀 있어요.

◆ 노영희> 그거는 옳지 않거든요. 그리고 저는 지금 야당에서 이렇게 위험하고 그럴 때는 좀 한 목소리를 내서 좀 차분히 지켜봐야 된다. 이 정도까지는 오케이지만 사실 그렇다고 해서 야당이 얘기하는 것 전체적으로 전부 다 문제다. 이렇게 말할 수는 없는 부분이잖아요.

그러니까 맨날 모든 걸 정쟁으로 끌고 가거나 전부 다 이상한 방향으로 얘기를 하면 국민들이 설득이 안 되거든요. 그래서 그런 부분에 있어서는 강신철 국방부 장관 자체가 9월 22일날 임명이 돼서 정리가 좀 안 됐을 테니까 이제 조금 정신 차릴 때까지 기다려주시고 그다음에 상황을 좀 보는 게 맞지 않을까라는 생각이 좀 듭니다.

그런데 어쨌든 DMZ 문제에 대해서는 정확하게 확인을 하고 나서 대응하는 게 맞다. 왜냐하면 지금 현재 북한하고 우리가 사이가 좋은 것도 아니고 실제 북한에다가 뭔가를 할 수 있는 상황도 아니거든요. 그런 상황에 대해서 유엔사와 같이 이걸 협업해야 되는 부분이 있잖아요.

그런데 우리가 그냥 잘 모르면서 함부로 막 어떻게 할 수는 없는 상황인 것 같아요. 제가 봤을 때는. 그래서 일단은 우리가 조금 정확한 상황이 좀 파악이 될 때까지는 조금 지켜봐 주는 게 맞지 않나 생각이 좀 들어요.

◇ 박재홍> 사실 지뢰 사고가 군에 있으면 좀.

◆ 노영희> 위험해요.

◇ 박재홍> 가끔씩은 발생하긴 합니다. 저도 군대에 있을 때 옆에 육군부대 소령, 포대장님이 같이 아침에 밥을 먹었거든요. 그런데 그 당시에 이제 홍수가 났었어요. 홍수가 나고 지뢰 매설지역에서 유실이 되면서 떠내려온 거예요. 그래서 원래 지뢰가 있는 곳이 아니었는데 거기 사고를 당했어요. 소령 대대장님이. 그래서 그분도 다리에 부상을 크게 당했던 기억이 나거든요. 그래서 저는 이 지뢰 문제는 투명하게 하면 된다. 그리고 다양한 시나리오가 있어요. 무조건 다 북한 혹은 이게 이제 여러 지역적인 요인도 있기 때문에 다각도로 투명하게 조사해서 발표하면 좋겠다. 그런 바람입니다. 조희대 대법원장. 재제청을 놓고 다시 부딪히고 있는 모양새인데 오늘 또 발언도 있었고요.

◆ 곽우신> 네, 오늘 출근길에서 언급한 게 있습니다. 손봉기 후보의 제청을 그대로 유지하는 것이냐라는 질문에 직접 답을 하지 않고 궁금한 게 있으면 공보관을 통해 전달하겠다고 했습니다. 그러면서 앞으로 국정감사 등을 통해서 꼭 필요한 것이 있으면 말씀드리겠다고 했는데요.

그러니까 재제청 거부 입장을 철회하거나 새 후보 추천위 구성하겠다 이런 움직임은 나오지 않은 상태라서 장기화 가능성이 계속 제기되고 있지만 국감에 혹시 그럼 출석을 하는 것 아니냐 이런 해석도 좀 나오고 있습니다.

◇ 박재홍> 양당의 반응은 어떻습니까?

◆ 곽우신> 일단 민주당 같은 경우에는요. 어제 추석 민심 기자간담회에서 시민들이 조희대 대법원장을 두고 법조인이 아닌 정치인의 길을 걷는 모습이다 이렇게 평가했다고 주장을 했습니다. 박성준 수석 대변인이 대통령을 만날 때 앞에서 웃고 뒤에서는 바로 비수를 꽂았다. 뒤통수를 치는 모습은 대법원장답지 않고 인간의 도리가 아니다라는 시민들의 비판이 많았다라고 했고요.

반면에 장동혁 대표는 법원행정처 해체와 법원의 특활비, 특경비, 업추비 삭감 등이 거론되는 데 대해 사법부를 정권 발 아래 무릎 꿇리겠다는 것이다라면서 나치 독일에서나 벌어질 법한 일이 2026년 대한민국에서 벌어지고 있다. 그렇기 때문에 조 대법원장이 선택할 길은 딱 하나, 바로 이재명 재판 재개다. 이재명 재판 재개가 사법부와 대한민국을 지키는 길이다 이렇게 주장을 했습니다.

◇ 박재홍> 이게 지금 수습되는 국면이 아니라 뭔가 좀 더 커지고 있는 모양새인데 다행히 두 분의 법률가가 계셔서. 우리 김정철 변호사님.

◆ 김정철> 대한민국이 다행히 권력 분립이 잘 되고 있는 겁니다, 이게.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 김정철> 조희대 대법원장이 이렇게 버틸 수 있다는 건 대한민국이 지금 권력 분립이 된다는 거예요.

◇ 박재홍> 삼권분립.

◆ 김정철> 삼권분립. 예전에 생각을 해 보시면 김명수 대법원장 시절을 생각을 해 보시면 임성근 그때 부장판사 고등 부장판사와 관련돼서 사표를 할 때 사표 수리를 안 하면서 녹취가 공개된 게 있어요. 예전에 기억이 잘 안 나시겠지만. 그 녹취 내용이 탄핵에 대한 그런 국회 논의가 있을 수 있으니까 거부한다라는 취지의 그런 내용들이 녹음이 돼서 문제가 된 적이 있었는데 김명수 대법원장 시절에 제가 생각을 해보면 굉장히 정치적이었습니다. 그러니까 이분이 대법원장 사법부의 수장인가 아니면 정치인인가 이런 생각이 들 정도로 굉장히 정권의 눈치를 많이 봤다는 거예요.

그래서 저는 자꾸 민주당에서 관행, 관행 이야기하는데 그 관행이 잘못된 겁니다. 그러니까 사법부의 수장하고 대통령이 사법부의 대법관을 누구를 할 것인지를 미리 논의하고 협의를 해서 하는 것 자체가 잘못된 거예요.

그런 걸 협의하지 말고 사법부는 사법부 내의 시스템 내에서 법관을 추천해서 제청을 하면 국회에 임명 동의를 올리고 그리고 나서 대통령이 임명하든 말든 그때 결정을 하는 거예요. 그게 삼권분립을 규정한 우리 헌법의 원리인데 마치 그 관행이 적법하고 타당한 것처럼 이야기하는 거예요.

그리고 관행은 법이 아닙니다. 관습은 법이 아니잖아요. 그런데 그런 측면에서 관습이 잘못된 관습이고 그 관습이 결국은 권력분립을 해하는 것이었다. 이 점을 말씀드리겠습니다.

◇ 박재홍> 노영희 변호사님.

◆ 노영희> 관습은 법이 아니라고 하셨지만 관습법도 법이다 이걸 말씀드리고 싶고요. 그래서 세종시 그때 행정수도 이전하는 문제에서 헌법재판소가 관습 관련한 얘기를 정확하게 한 부분이 있습니다. 그리고 지금 조희대 대법원장은 정치를 하셨으면 정말 잘하셨을 것 같아요.

이렇게까지 정치적인 분인지 제가 몰랐었는데 법원행정처에서도 사실 되게 난감해 한다는 얘기를 제가 들었어요. 게다가 지금 조희대 대법원장이 이렇게 법과 원칙을 따지시지만 이번에 업추비 사용 문제라든가 여러 가지 좀 불미스러운 일이 많았지 않습니까?

이렇게 보면 사실 내부적으로도 되게 불만이 많고 이게 과연 우리 대법원이나 우리 법원을 위한 길인가, 사법부를 위한 길인가라는 얘기들이 많이 나옵니다. 저는 더 이상 이런 걸 가지고서 더 이상 정말 다툼이 벌어지지 않기를 바라고요.

대통령의 임명권하고 대법원장의 제청권 누가 더 우위냐. 이거 정말로 권한쟁의 가지고 따져봤으면 좋겠어요. 그런데 아마 이것도 제대로 권한쟁의 심판을 하자고 얘기를 안 하겠죠. 계속 정치적으로만 해결하려고 하겠죠, 우리 조희대 대법원장이. 이번에 국감에 나오셔서, 다음 청문회 나오셔서 이 부분 정확히 밝혀주셨으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 그런데 증인 신청했거든요. 채택됐어요. 여당 주도로.

◆ 노영희> 나올 수도 있을 것 같아요.

◇ 박재홍> 그런데 본인이 거부할 수도 있는 거 아니에요?

◆ 김정철> 거부할 수 있죠. 저는 그런데 나오시지 않을 것 같긴 해요, 실질적으로. 여기에 국정감사를 통해서 말씀드리겠다고 얘기를 했기는 했는데. 아마 사법부 수장으로서의 권위를 지키시려고 하지 않을까 싶습니다. 왜냐하면 저는 그게 그 모습이 너무 싫더라고요. 이렇게 국정감사 때 막 국회의원들이 소리 지르고 막 이렇게 하면서.

◇ 박재홍> 마무리.

◆ 김정철> 그래도 사법부의 장에게 막 얼마나 또 함부로 하겠습니까? 특히 서영교 법사위원장 얼마나 또 함부로 얘기하겠어요.

◇ 박재홍> 철이와 영희 마무리할 시간이 돼서.

◆ 김정철> 알겠습니다.

◇ 박재홍> 일단 오늘은 뜨거운 토론 여기까지 하고 다음 주에 뵙겠습니다. 세 분 고맙습니다.

◆ 노영희, 김정철, 곽우신> 고맙습니다.