◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 오늘도 여의도 외전 함께하실 두 분을 만납니다. 먼저 이동학 전 더불어민주당 최고위원 어서 오세요.

◆ 이동학> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 잘 오셨고요. 오늘도 국민의힘 김영우 전 의원님.

◆ 김영우> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘도 수기로 또 준비를 빼곡하게 해 오셨습니다. 정옥임 의원님이 항상 출근하시면 오늘은 영우가 얼마나 준비해 올까.

◆ 김영우> 그런데 손가락이 아파서 못 쓰겠더라고요.

◆ 정옥임> 진짜 열심이다. 관절 생겨.

◆ 김영우> 그러니까. 여기가.

◆ 정옥임> 이걸 쳐, 이걸 쳐.

◆ 김영우> 아니, 지금 프린트기가 망가진 지 오래돼서.

◇ 박재홍> 프린트기가.

◆ 김영우> 인쇄를 못하니까.

◆ 정옥임> 미치겠어.

◇ 박재홍> 오셔서 하세요.

◆ 이동학> 생일 언제세요? 제가 선물 하나 드릴게요.

◆ 정옥임> 왜 이렇게 짠하게 만들어.

◆ 김영우> 생일 그저께였어요, 그저께.

◆ 이동학> 그럼 내년에 드려야 되겠네.

◆ 정옥임> 어머머, 진작에 알려주지. 지난 생일을 어떻게.

◆ 이동학> 1년 동안은 더 쓰세요, 그럼.

◇ 박재홍> 그런데 요즘 아날로그로 이렇게 수기로 하시는 분은 별로 없잖아.

◆ 정옥임> 아니, 레트로 감성이야, 레트로.

◆ 김영우> 그럼요.

◇ 박재홍> 멋있어, 멋있어.

◆ 김영우> 저는 굉장히 낭만과 추억과.

◇ 박재홍> 한번 보여주세요. 화면으로.

◆ 김영우> 감성을. 아니, 그런데 글씨는 못 써요.

◇ 박재홍> 안 그래도 딱 친필.

◆ 정옥임> 아니, 얼마나 성실해.

◆ 박원석> 기자셔서.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 박원석> 기자 시절에 취재하던 그 습관이.

◇ 박재홍> 빼곡하게.

◆ 김영우> 이것도 여기서 뽑았습니다.

◇ 박재홍> A4용지까지...

◆ 정옥임> 진짜 성실해.

◆ 박원석> 암살자들 영화를 보면 김영우 의원님처럼 정의로운 기자들이 거기에 나옵니다.

◆ 정옥임> 정의롭지.

◆ 이동학> 메모하는 기자들.

◆ 김영우> 정의롭지 않아. 내가 그 암살자들 봤는데.

◆ 정옥임> 암살자.

◇ 박재홍> 알았어, 알았어.

◆ 정옥임> 암살자가 정의롭다고 그런 거야, 지금?

◆ 박원석> 아니, 기자들이 정의롭게 나오더라고.

◇ 박재홍> 거기 나오는 기자들. 박해일, 박해일.

◆ 김영우> 거기 보니까 조금 이렇게 오버하고.

◆ 정옥임> 보셨어요? 보셨어요?

◆ 김영우> 왜냐하면 제가 평론을 하고 비판하려면 봐야죠. 그래서 봤죠. 그랬는데 너무 짜고 치는 그거더라고요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단은.

◆ 김영우> 빨리 끊으시네.

◇ 박재홍> 현안을 가야 되는데. 지금 나가면서 김수민 평론가가 이동학 최고가 최근 경찰 조사를 많이 받으셔서.

◆ 정옥임> 맞다.

◇ 박재홍> 신원 파악을 어떻게 직면하는지. 아까 유승민 전 의원 첫 질의가 지방선거 나가실 겁니까? 이게 첫 질문이었다고 김웅 전 의원이 문제 제기를 했는데. 우리 이동학 전 최고도 그런 질문받았어?

◆ 정옥임> 첫 질문이 뭐였어요, 첫 질문이?

◇ 박재홍> 첫 질문 뭐였어?

◆ 이동학> 첫 질문이요?

◇ 박재홍> 가장 좋아하는 프로그램이 뭡니까?

◆ 정옥임> 경찰이 수사하면 첫 질문이 뭐였어요?

◆ 이동학> 직함이 있나요? 그리고 어디에 소속돼 있었어요? 캠프에 소속돼 있었어요? 뭐 이런 거.

◆ 정옥임> 아니, 그거는 연관성이 있는 질문이에요.

◇ 박재홍> 기소된 사건과 연관돼 있는.

◆ 이동학> 지금도 막 문자 와요. 무슨 핸드폰을 털었다는 둥 뭘 어떻게 했다는 둥. 저 나름대로 법조인입니다. 피의자.

◇ 박재홍> 피의자.

◆ 김영우> 피의자? 피의자가 법조인?

◆ 이동학> 아니, 왜 이렇게 괴롭혀. 너무 괴롭혀요. 이게 김재섭 의원이 얼마 전에 무슨 야당 탄압한다고 그랬죠? 이게 여당 탄압이야.

◆ 정옥임> 나는 경찰이 열심히 했으면 좋겠어. 수사를.

◇ 박재홍> 열심히 했으면 좋겠다.

◆ 이동학> 아니, 안 되는 거 가지고 막 고발해 놓고 막 이렇게 하니까.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 잘 벗어나시길.

◆ 이동학> 잘 대처하겠습니다.

◇ 박재홍> 잘 소명하시기 바라겠습니다. 아무튼 일반적이지는 않다, 그렇죠? 그러니까 선거 출마 물어보는 건 일반적이지 않다는 거죠.

◆ 박원석> 그럼요. 사건과 관련 없는 질문이에요.

◇ 박재홍> 그렇죠? 아까 브리핑에서 말씀드렸지만 김민석 당 대표가 조희대 대법원장 탄핵, 모든 방법과 격론을 올려놓고 논의하기 시작했다. 탄핵 공식화 선언을 했는데. 이거는 일단 우리 김영우 전 의원님이 열심히 준비하신 것 같아서 한번 어떤 마음이세요?

◆ 김영우> 김민석 대표 민주당에서는 큰 헛발질, 실수하는 거죠. 이거 국민 감정 건드리는 거죠. 지금 보면 제가 보건대는 김민석 대표가 뭔가 대통령 뜻을 파악해서 결국은 공소 취소고요. 그 공소 취소를 하려면 결국 사법 리스크에서 헤어나오는 길이 대법관, 대법원을 구성하는 대법관을 어떻게 청와대 입맛에 맞는, 이재명 대통령 입맛에 맞는 사람들로 채워 넣느냐. 이게 지난번에도 우리가 코트 패킹이라는 말을 썼잖아요. 아주 전문 용어죠. 그거 하려다가 보니까 결국은 사법수장, 대법원 수장, 조희대 대법원장을 흠집 내야 되거든요. 그런데 이 작업은 지난해부터 계속 줄기차게 조희대 물어뜯기는 지난해부터 열심히 해 왔어요, 민주당이.

◇ 박재홍> 정청래 대표도 많이 했죠.

◆ 김영우> 서영교, 정총래 다 했습니다. 그래서 있지도 않은 조희대 대법원장과 한덕수 총리가 만났다.

◇ 박재홍> 4인 회동설.

◆ 김영우> 모의를 했다. 완전 거짓말로 드러나지 않았습니까? 그 AI 무슨 음성 녹음이었다 이렇게 되고 그래서. 그리고 이번에는 또 조희대 대법원장이 1억 원어치 와인을 구매했다. 그런데 알고 보니까 김명수 전 대법원장 시기에 구매한 게 76%네요. 1억 조금 넘는 구매 가격에서. 그 정도로 어떻게 해서든지 조희대 대법원장, 말은 헌법과 법률을 중시합니다마는 알고 보면 법카를 마음대로 썼다, 무슨 뭐 이런 식으로 흠집을 내려고 그러는데 국민들이 그걸 다 보지 않을까요? 헌법, 제가 그래서 늘 하는 얘기가 있어요. 사법 리스크가 있는 이재명 대통령은 헌법과 법률을 지키는 대쪽 같은 조희대 대법원장을 잘못 만났다. 하지만 국민들은 법과 원칙을 지키는 조희대 대법원장을 이번에 잘 만났다. 끝입니다.

◇ 박재홍> 거의 변론같이 준비해 오셨어요. 정옥임 의원님이 감동하셨어요. 괜찮았습니까?

◆ 정옥임> 네?

◇ 박재홍> 오늘 김영우 의원님의 논리 전개, 법리.

◆ 정옥임> 늘 감동의 도가니예요.

◆ 이동학> 정치 대법원장에게 당연히 경고가 필요하죠.

◇ 박재홍> 경고.

◆ 이동학> 전 집권 여당의 당 대표가 중량감을 가지고 이야기하는 것은 당연히 필요하다고 보이고 엄중히 살펴볼 필요도 좀 있는 것 같습니다. 예를 들면 업추비 관련된 거는 이건 사실 말이 안 되는 거예요. 그러니까 독립된 기구이니까 아무도 우리를 감시할 수 없어, 건드리지 마 그래놓고 업추비 무슨 격려금 같은 거 자기네들끼리 자의적으로 막 사용하고 이렇게 하면 안 되는 거잖아요. 그런 측면이 있고 특히나 중요한 건 재재청 관련돼서 제청권 관련돼서는 우리가 논쟁을 수없이 많이 했으니까. 그런데 그 과정에서의 위법적 사안은 없는지 당연히 살펴볼 필요는 있다고 봅니다. 그러나 탄핵으로 들어갈 때 당대표께서 이제 탄핵까지 언급을 하셨으니까 엄중한 경고성은 사인은 되는 것 같은데 실제로 이걸 하려면 아마 시나리오나 이런 것들은 보고 받으셨을 거예요. 이거 했을 때 어떻게 되고 어떤 방식으로 우리가 걸어야 되고 이렇게 됐을 때 국민 여론은 어떻게 되고 이런 부분들이 아마 논의가 시작됐다고 하는 측면에서 저는 최후까지 어떻게 결정될지는 모르겠습니다만 국민의 지지를 획득해내지 못하면, 이 과정에서. 그걸 해내지 못하면 결국 거기까지 가는 건 좀 어렵지 않을까? 그럼에도 불구하고 이 경고를 하는 것은 의미가 있다 생각합니다.

◇ 박재홍> 경고성 메시지다?

◆ 이동학> 강력한 당 대표의 경고.

◇ 박재홍> 강력하다?

◆ 이동학> 네.

◆ 김영우> 근데 제가 짧게 하나만 더 말씀드리면 그렇게 인기가 좋았던 미국의 프랭클린 루스벨트 대통령도 대공황 시절에 그때 여러 가지 개혁 법안이나 정책을 통과시키기 위해서 뭘 하려고 그러는데 연방 대법원에서 계속 비토를 놓았어요. 그래서 이거 안 되겠다. 대법원을 새로 꾸려야 되겠다. 그래서 9명을 15명으로 교묘하게 늘리려고 하다가 결국은 보수당이든 공화당, 민주당 다 반대하고 그래서 1937년도에 코트 패킹이 실패했습니다. 그게 그 당시에 대문짝만하게 나왔고 그 만화 만평도 제가 보고 왔어요. 인기가 인기가 하늘을 찌를 때입니다, 재선에 당선된 이후에. 근데 지금 이재명 대통령 이거를 억지로 하려고 하면 저는 굉장히... 그 이거 사법 쿠테타예요, 사실은. 이 정도 되면 사법 쿠테타라고 그래야 됩니다. 왜냐하면 지금 갑자기 12명의 대법관을 늘렸잖아요. 법안은 통과시켰지만 대법관을 김민기 법관이 됐든 누가 됐든 마음에 드는 사람을 하기 위해서 이게 대법원장의 제청권을 무시하고 이걸 이렇게 밀어붙이는데 당에서는 또 지금 조희대 대법원장까지 탄핵을 거론한다? 저는 이거...

◇ 박재홍> 코트 패킹이 굉장히 전문용어라서.

◆ 김영우> 어렵다고 봐요.

◇ 박재홍> 대법원 재구성, 코트 패킹 플랜이라고 부릅니다. 대법원 재구성 계획.

◆ 박원석> 그게 루스벨트 시절에 코트 패킹은 실제 시도가 됐죠. 그게 루스벨트 대통령이 추진했던 뉴딜 입법이 전부 대법원에 가서 위헌 결정이 나면서 안 되겠다, 이 대법원을 싹 바꿔버려야 되겠다, 역사적으로 유명한 일인데 지금 상황하고 그거하고 비교할 일은 아니고요. 약간 지금 김영우 의원님이 말씀 안 하시는 게 있는데 대법원 숫자 늘리는 건 오랜 대법원의 숙원 과제였습니다. 그리고 우리 사법행정에서 늘 거론됐던 사안이에요. 다만 그거를 몇 명을 어떤 로드맵으로 늘리느냐, 여기에 있어서는 차이가 있었고 그리고 원래 대법원이나 법원에서는 상고법원 도입이나 이런 요구가 있었죠. 그런데 상고법원 도입은 반대가 많아서 도입이 안 된 거고 대신에 대법관 숫자를 더 늘리는 방식으로 현 정부에서 제도화된 거기 때문에 이게 마치 이재명 대통령의 무슨 사법 리스크를 대법원에서 어떻게 물 타보기 위해서 있지도 않은 역사적으로 맥락도 없고 요구도 없고 주장된 근거도 없는 대법관 숫자 늘리기로 했다? 그거는 사실의 왜곡이라고 생각하고요.

◆ 정옥임> 아니, 그런데...

◆ 박원석> 제가 먼저 마저 말씀을 좀 드릴게요.

◆ 정옥임> 네.

◆ 정옥임> 그리고 조희대 대법원장하고 민주당의 서로 악연은 오래 된 거죠. 파기환송심 십 며칠 만에 이렇게 결정할 때부터 탄핵 얘기가 심심치 않게 나왔습니다. 그런데 제가 앞서 일부에서도 말씀드렸듯이 민주당이 야당인 시절에 탄핵을 거론하던 것과 국정을 책임지고 있는 지금 여당의 위치에서 그걸 검토하는 건 전혀 다른 문제다라는 점을 말씀드리고 싶고요. 당시 야당일 때는 워낙 윤석열, 김건희 문제가 심각했기 때문에 다소 거친 민주당의 그런 공직자 탄핵이나 이런 것들이 양해되고 넘어간 측면이 있어요. 그러니까 그런 헌법재판소에서 한 건도 인용이 안 됐습니다. 그런데 지금 국정을 책임진 상황에서 당시 야당처럼 한다면 그거는 역풍이 심각할 거예요. 게다가 상대가 국무위원이 아니고 대법원장입니다. 어찌 됐건 간에 삼권분립의 한 축이고 대법원장 이번 재청 과정에서 여러 가지 문제가 있었다고 생각해요. 다만 이게 헌법에 따라서 탄핵 사유나 요건에 해당하는지, 이런 거에 대해서는 진짜 신중한 검토를 해야지 이렇게 지지층이 요구하고 당내 강경파가 요구한다고 그래서 탄핵이라는 얘기를 쉽게 당대표가 입에 올리는 것도 제가 보기엔 부적절하다고 생각해요.

◆ 정옥임> 아니, 그 코트 패킹도 그렇고 프랭클린 루스벨트가 최근에 우리 정치권에서 굉장히 많이 언급이 됐던 건 사실이에요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 정옥임> 노변정담 얘기도 나오고요. 그런데 어찌 됐든 그렇게 인기가 하늘을 치솟고 또 미국 국민의 신뢰를 받았지만 안 한 거 아니에요? 루스벨트 하면 생각나는 게 뭐냐면은 민주당 대통령으로서 소위 전쟁부 장관, 그러니까 국방부 장관을 공화당 인사를 뽑아요. 그게 굉장히 유명한 일화예요. 그러다 보니까 루스벨트의 측근들이 지금 이 상황에서 왜 공화당에게 장관 자리를 주느냐고 불만이 많았을 거 아니에요? 그랬더니 루스벨트가 했던 말이 시끄럽잖아, 그러면서 이게 민주주의야, 이 두 가지에 굉장히 많은 게 응축이 돼 있는 것 같아 거든요. 근데 지금 이재명 대통령도 노변정담, 언급하신 걸로 알고 있는데. 아무튼 그래서 루스벨트를 생각하면서 아마 대법관 증언을 시도했는지는 모르지만 지금 사람들은 루스벨트하고 등치시키지 않고 베네수엘라의 차베스 얘기. 아니, 어제 또 얘기하네. 홍준표. 오늘 세 번이나 하네.

◇ 박재홍> 여러분, 정옥임 의원님 어제 방송 꼭 다시 들어보셔라.

◆ 정옥임> 근데 그 얘기하잖아요. 지금 베네수엘라 상황 아니냐, 이런 식으로 얘기하는데 대법원의 대법관 증언의 과제를 하기 위해서는 밑에 지방법원에서부터 재구조화가 이루어져야 돼요. 근데 마치 위에 지붕만 커다랗게 한 것 같은 구조로 지금 만들어 놨잖아요. 그러다 보니까 사법부에서도 여러 가지 얘기가 나오는 것이고 지금 대법원장이 재제청을 받아들이지 않는 것이 위헌이냐 아니냐, 이거에 대해서 법조인들도 지금 의견이 갈라지는 게 참 흥미로운 일이죠. 그런데 실제로 그 제청과 관련해서 관행이 이루어지지 않으면 서면 제청이 불가피한 것이고 그리고 이 재재청과 관련해서 이것이 법에 있느냐, 위헌적 요소는 없느냐를 굉장히 따져야 되는데 막상 국정감사에 대통령의 이분도 연수원 동기입니까?

◇ 박재홍> 법제처장.

◆ 정옥임> 네, 법제처장이 무슨 얘기를 하냐면 제가 제일 놀란 부분이 법제처장은 법을 해석해야 되는데 대통령의 가치관과 대통령의 어떤 정치적 그거에 맞춰서 하는 거라는 취지로 설명을 해서 제가 깜짝 놀랐어요.

◇ 박재홍> 대통령의 손을 들어줬죠.

◆ 정옥임> 네. 문제가 있으면 이건 어떻게 되는 거예요? 그러면 법제처장이 법에 따라 얘기해 주면 돼요. 아마 기억나실 거예요. 이명박 정부 때 누구야? 이석연.

◇ 박재홍> 이석연 법제처장.

◆ 정옥임> 네, 법제처장. 쓴 소리 무지 했죠. 그리고 이번에도 국민통합위원장 이재명 정부 때 했다가 잘린 거예요. 결과적으로 쓴 소리, 옳은 소리 하다 잘린 건데 그 당시에 이명박 대통령은 정말 듣기 싫고 기분 나빠도 들었어요. 그러니까 법제처라는 곳은 중심을 잡아야 돼요. 법으로서 해석하면 이게 어떤 것이냐, 다른 걸 다 떠나서 민주당이 만약에 조희대 대법원장에 대한 탄핵을 시도한다. 그러면 공소 취소 연임 개헌 그다음에 희대 탄핵, 이거 아까 헛발질이라고 그러셨는데 헛발질에서 끝나지 않아요. 그냥 넘어질걸요?

◇ 박재홍> 넘어진 건 정권 혹은 총선?

◆ 정옥임> 그렇게 봐요. 제 개인 의견이에요.

◇ 박재홍> 예. 김영우 의원님이 굉장히 공감 많이 하셔서.

◆ 김영우> 저는 100% 공감하고요. 이거 심각합니다. 지금 검찰청 폐지한 것도, 그러고 나서 지금 보세요. 시기적으로도 그렇습니다마는 치안 문제, 강력 범죄 지금 막 일어나고 있잖아요. 이게 국민들 머릿속에서는 연상이 될 겁니다. 검찰청 폐지되고 나서 이제 경찰이 이걸 해야 되는데 이번에 사실 중수청장이 된 김지용 중수청장도 보면 청문회 때 답변하는 게 정말 제가 봐도 좀 갑갑하더라고요. 그리고 국무회의 때 중수청장 공소청장을 부른다는 거 아닙니까? 배석시킨다는 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 청장급.

◆ 김영우> 그래서 어떻게 독립된 수사 기관들이 고위 공직자에 대해서, 장관에 대해서 국무위원에 대해서 어떻게 수사를 하겠어요? 저는 딱 보니까 이거 길들이기입니다, 국무회의에 배석시키는 건. 그리고 오늘 첫 출근을 했겠죠?

◇ 박재홍> 했습니다. 김지용 청장 했어요.

◆ 김영우> 처음에 할 일은 국무회의에 나갈 수 없습니다, 이렇게 얘기해야 되는 겁니다. 그 정도 배짱이 있어야 독립된 수사 기관이지 어떻게 국무회의에 나가서 배석을 해서 국무위원들 하는 얘기 다 듣고 있고 계속 서로 인사하고 이래야 되는데 이런 적이 없어요. 그것 때문에 검찰총장이나 이런 사람들이 국무회의에 안 나간 겁니다. 그래서 이거 굉장히 심각해요. 그래서 제대로 수사 기관으로서의 역할을 할지도 심각하고 그다음에 답변하는 것도 누가 정치 검찰 1호입니까? 그러니까 윤석열, 이런 얘기를 하더라고요.

◆ 박원석> 그 질문을 누가 하셨나요?

◆ 김영우> 내가 그 얘기예요. 질문도 완전히 우문이고 그러면 2호는 누구고 3호는 누굽니까?

◆ 박원석> 2호까지 얘기했잖아요.

◆ 김영우> 그러니까 한동훈 이름이 나올 때까지 물어보는 거예요. 그래서 내가 이 사람들이 정신이 진짜 없구나. 없는 게 아니라 이거는 완전히.

◇ 박재홍> 누가 없는 거예요? 박덕흠 의원이 없는 거예요? 김지용 청장이 없는 거예요?

◆ 김영우> 수사기관장을 뽑는 인사청문회에서.

◆ 정옥임> 누가 없는 거냐고요, 누가?

◇ 박재홍> 그 질문을 민주당에서 하는 게 아닌데 왜 그 질문을...

◆ 김영우> 둘 다 정신 나갔죠. 맨정신 있는 사람이 아니에요.

◇ 박재홍> 1분, 1분.

◆ 이동학> 국민의힘은 반명으로 더 똘똘 뭉쳤다, 저는 이렇게 봤는데 그게 아니라 반 한으로 지금 뭉쳐 있는 것 같고.

◆ 김영우> 그리고 친윤 반윤 가지고 인사청문회를 하는 여당은 또 뭐야?

◆ 이동학> 헌법과 법률을 어기면 대통령도 탄핵 당하고 감옥도 가고 국회의원들도 결국 배지 떼고 감옥 가고 이러는데 법원도 마찬가지예요. 저는 마찬가지의 상황이라고 보는데 이걸 너무 사법적 독립을 너무 강조하다 보니까 이거를 오인하는 경우들이 많은 것 같아요. 재판에 관해서 양심에 따라 판단하라, 그게 독립인 건데.

◇ 박재홍> 법과 양심에 따라.

◆ 이동학> 잘못하면 당연히 가야 되는 거죠. 그래서 지금 상황도 대법원장이 잘못한 부분들에 대한 지적을 분명하게 하고 있는 거다.

◆ 정옥임> 아니, 뭘 잘못했는데.

◆ 이동학> 제가 지금 얘기하잖아요.

◆ 김영우> 법카 잘못 썼다고요? 법카 잘못 썼다고.

◆ 정옥임> 그런데 법카 얘기는 민주당이 하면 안 되는 거 아닌가요? 법카 얘기를 어떻게 해요, 민주당이?

◆ 이동학> 보세요. 지난번에 선관위 문제도 마찬가지잖아요. 법원장들이 여기 와서 선관위원장을 지역별로 다 하고 있는데 이게 살펴보니까 이렇게까지 오염이 돼 있었나? 이런 것들을 보면서 우리가 선관위 개혁 얘기했었잖아요.

◇ 박재홍> 김영우 의원님 2부에서 충분히 말씀하실 시간을 드리겠습니다. 어우, 답답해.

◆ 정옥임> 광고 해야 돼, 광고.

◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 2부에서 뵙겠습니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 1부에 저희가 청취율 조사 이벤트 진행한다고 말씀드렸습니다. 청취율 인증샷 우물정 하나, 둘, 하나, 둘, #1212입니다. 단돈 50원 장문과 유료 문자 메시지로 보내주시면 저희 제작진이 추첨을 통해 백화점 모바일 상품권을 보내드린다고 말씀드렸어요. 운전 중이시면 운전에 집중하시고 안전한 곳에 계시면 #1212. 네 분의 게스트 중에 제일은 누구냐, 이런 거 보내주시면 저희가 마음속으로만 기록하고 있겠습니다. 이동학 최고위원은 본인이라고 생각하시는가 봅니다.

◆ 이동학> 커피 쿠폰 그분에게 드리시죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 김영우 의원님은 왠지 자신감 있으신 것 같아요.

◆ 김영우> 저는 저라고 생각했습니다. 생각은, 뭐.

◇ 박재홍> 역시 너무 행복해 하십니다. 우리 김영우 의원님 멘트 한 번 할 때마다 빵빵 터지죠.

◆ 정옥임> 아니, 원래 이렇지 않았어요.

◇ 박재홍> 원래 이렇지 않았어요?

◆ 정옥임> 굉장히 점잖고 샤이하고.

◇ 박재홍> 샤이하고. 자기를 내세우지 않고.

◆ 김영우> 지금도 샤이는 해요, 사실은. 근데 항상 최선을 다하는 겁니다.

◆ 정옥임> 최선을 다하는 건 옛날에도 그랬어요.

◇ 박재홍> 일단 오늘 이재명 정부가 출범한 지 500일이 됐고 근데 국무회의 생중계 문제. 그러니까 장관 10명이 한성숙 국무총리한테 생중계를 하다 보니까 대통령이 좀 다소 다른 틀린 말을 하거나 수정해야 될 사항이 있을 때도 생방송 중에 대통령한테 면박을 줄 수 없잖아요. 그러니까 발언이 제한된다는 취지로 하면서 이거 생중계에 좀 제한돼야 된다 이런 요구를 했다라는 게 한국일보의 보도예요. 그런데 그 얘기에 대해서 대통령이 아니다, 국무회의 공개로 장관들 말 막는 건 허위 주장이다. X에 대통령의 입장 올렸습니다. 그래픽 나오고 있는데. 공개하지 않게 건의했다는 것도 허위 주장이다라는 것이고. 또 국무회의 전부 비공개하자는 주장도 동의할 수 없다. 국민들께 공개하고 하는 게 또 순기능이 많다라는 게 대통령의 취지인 것 같습니다. 국무회의 1년 동안 공개를 했는데 장단점이 있는 것 같아요.

◆ 이동학> 장단점이 있죠.

◇ 박재홍> 이동학 최고.

◆ 이동학> 과거에는 국무회의를 하게 되면 모두발언 정도 공개하고 나머지는 카메라 물리고 논의를 하고 결과만 통보하는 식이었는데 국민적 공감대라든가 아니면 반대가 있다손 치더라도 그런 게 있다손 치더라도 이 과정을 공개함으로 인해서 실제로 저는 왜 저게 안 됐지라고 생각하는 국민들이 있을 때 그런 것들을 보게 되면 저게 저것 때문에 안 됐구나, 저렇게 해결하면 되겠네. 그 과정에서 주는 효능감이 있을 거라고 봅니다. 그런 것들이 충분한 장점이고. 뭔가 구중궁궐에서 결정되는데 이게 도대체 어떤 경위에 의해서 나하고 반대되는 결론이 나왔지. 이런 부분들에 대해서도 알 수가 없어요. 왜냐하면 친절하지가 않아요, 기본적으로. 그런데 이재명 정부 들어와서는 기존의 정부들이 했던 것과는 완전히 다른 방식을 채택함으로써, 그러니까 이게 지지율에 영향을 주냐 안 주냐 이런 걸 떠나서 그냥 이 기조로 그냥 가는 거다. 계속해서 공개하면서 가는 거고 그것이 도움이 되든 안 되든 국민들께서 어쨌든 주신 그 공복적 권력을 활용하는 것이기 때문에 그런 차원에서 공개하려고 하는 서비스 마인드가 있는 거다. 저는 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 서비스 마인드다.

◆ 이동학> 그렇죠.

◇ 박재홍> 우리 김영우 의원님이 또 한 말씀. 준비하셨어요.

◆ 김영우> 참 선한 풀이, 선한 해석을 하십니다. 국민들이 사실 대통령이 주재하는 국무회의가 그렇게 궁금할까요?

◇ 박재홍> 궁금하신 분도 있어요.

◆ 김영우> 저는 진짜 고관여층 내지는.

◆ 정옥임> 아니, 잠깐만. 나 미안해. 한 가지만 물어볼게. 이동학이 그렇게 만만해요?

◆ 김영우> 아니. 아니, 선한 풀이. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 선한 풀이. 이동학이 만만해요?

◆ 김영우> 국무회의를 딱 일반 국민들이, 일반 국민들이 봤을 때 이런 문제는 이래서 안 풀렸고 저런 문제에서 이렇게 해결이 됐고 그렇게 과연 생각할까요? 저는 너무 뻔하다. 아니면 대통령이 너무 아는 척한다.

◇ 박재홍> 쇼다?

◆ 김영우> 그다음에 오히려 결정적인 순간에는 또 입틀막도 하시네. 그리고 이게 우리가 보통 회의처럼 이렇게 활달하게 국무위원들이 정말 받아쓰기 이런 거 하지 않고 정말 비판도 하고 조언도 제대로 하고 충고도 하고 그런 거를 오히려 보면 보고 싶어 하지 이건 그냥 퍼포먼스지 저는 그렇게 봅니다. 답은 형식적이고. 그래서 이거는 제가 볼 땐 이게 쇼라고 느껴지지 어떤 실질적이고 어떤 정말 어떤 국민들의 가려움 이런 거를 긁어주는 국무회의는 저는.

◇ 박재홍> 아니었다?

◆ 김영우> 아니라고 봐요.

◇ 박재홍> 공개하지 마라?

◆ 김영우> 예. 저는 그걸 왜 공개해야 된다고 그 강박을 가지고 있죠? 오히려.

◇ 박재홍> 자신감이죠, 오히려.

◆ 김영우> 오히려 보이지 않는 데서 국무위원들이 열심히 싸우고 열심히 정책 개발해서 좋은 정책을 발표를 하시라. 거기에서 치고받고 싸우는 거 보고 싶지도 않아요. 국무위원들 아닙니까? 거기에서 이게 무슨 정당 간에 무슨.

◇ 박재홍> 여야 싸움도 아니고.

◆ 김영우> 난장판도 아니고. 그렇기 때문에 국정 운영은 책임감을 가지고 책임 있게 운영을 할 필요가 있습니다. 그런 책임을 가진 또 국무위원들이기 때문에 좋은 정책을 안에서 싸우세요. 안 보일 때 싸우고 열심히 해서 좋은 정책 만들어서 지지율 올리세요. 그러면 지지해 드릴 테니까.

◆ 박원석> 아니, 원칙적으로, 원론적으로 보면 공개가 나쁠 건 없어요. 다만 공개된다는 이유로 대통령이 얘기하면 그에 대해서 이견이 있어도 말을 못한다. 그런데 이재명 대통령에게는 왜 말을 못하냐.

◇ 박재홍> 해라.

◆ 박원석> 우리 정부는 다르다, 해라라는 건데 그게 쉽지는 않아요. 대한민국의 권력 구조에서. 그리고 관료 출신이 아닌 장관들도 많이 있지만 관료 출신인 장관들은 전혀 그런 게 몸에 배 있지 않습니다. 때문에 대통령이 아무리 기탄 없이 하라고 그래도 말이 안 나올 거예요. 이 목 밖으로.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박원석> 그런 점은 분명히 있다고 보고.

◇ 박재홍> 야자 타임 하는데 야자 해.

◆ 박원석> 그러나 지난 정부에, 지난 정부에 워낙 불투명한 요소들이 많았잖아요. 대통령이 출근을 하는지 일은 하는지 국무회의에 참석은 하는지 그런 거에 비해서 이 정부에서는 헌정 체제의 정상화와 더불어서 일하는 정부의 모습을 보여주겠다라는 의도가 담겨 있었고 국민들이 느끼는 효능감도 있었다고 생각해요. 다만 이게 그냥 일상이 되면 그게 과연 계속 좋은 건가에 대한 문제의식은 있어요. 왜냐하면 사실은 모든 걸 다 공개할 수도 없고 물론 비공개 회의도 지금도 있습니다. 모든 걸 공개하는 게 또 바람직하지 않은 정도.

◇ 박재홍> 100% 다 공개하지는 않는 것 같아요.

◆ 박원석> 네, 있어요. 이게 우리가 중국집 가면 짜장면이 맛있는 걸 원하지 중국집 주방을 다 보고 싶지 않거든요,

◇ 박재홍> 양파 볶고 짜장 볶고 해물 다듬고 짬뽕 국물...

◆ 박원석> 중국집 주방을 들여다보면 짜장면이 맛없게 느껴질 수도 있어요. 그런 걸 감안한다면 이런 얘기가 여권에서 지금 나오는 거에 대해서 대통령도 한 번쯤은 조금 이렇게 고민을 해 주셨으면 하는 바람이 있고요. 그리고 보면 이게 실질적 의미의 토론이라기보다 대통령이 묻고 확인하고 국무위원들이 답하고 정책에 대해서 어떤 경우에는 대통령까지 가기에 수많은 숙성의 과정이 필요하잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박원석> 그리고 나서 최종적으로 대통령한테 가서 대통령 메시지로 나오는 거는 결정이에요, 결정. 대한민국 대통령제에서 대통령 메시지로 나올 때는 결정입니다. 대통령이 질문을 해도 결정이고 대통령이 뭔가 이걸 가지고 정의를 내려도 결정이에요. 그게 지금까지 대한민국의 권력 구조였고 지금까지 국정운영이었어요. 그러면 저 밑에 있는 공무원들은 대통령이 탈모 이런 얘기하면 그걸 정책의 최우선순위로 몰아넣어야 되는 거예요. 그런데 시민단체에서 지금 그게 급하냐, 중증 환자들 건강보험 적용 안 되는 게 얼마나 많은데. 이게 뒤바뀐 거잖아요. 이런 류의 문제들이 나타난단 말이에요. 때문에 저는 어떤 정책에 있어서도 어떤 거는 훨씬 더 숙고가 필요하고 때로는 국정의 침묵도 필요해요. 그래서 요즘 보면 저는 약간 불안한 게 하루도 대통령의 메시지가 없는 날이 없어요. 그런데 대통령의 메시지가 매일 있는 게 중요한 게 아니고 없어도 불안하지 않은 게 중요한 겁니다. 그런 점을 저는 좀 한번 대통령께서도 숙고를 해 주셨으면 하는 생각이에요.

◆ 정옥임> 아니, 장관이 얘기를 하는데 대통령이 탁 말을 하면 끼어들지 마세요 소리 못 하잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 계속 장관이 할 얘기가 있는데. 그러니까 장관들이 그 얘기했다는 거예요. 이걸 자꾸 공개하면 위축이 될 뿐만 아니라 여기서 갑자기 토론 시간도 길지 않은 상황에서 결정이 되면 나중에 바꾸기도 힘들지 않느냐. 저는 그거 일리가 있다고 봐요. 그런데 김영우 의원님이 말씀하셨듯이 그걸 아는 척이라고 표현했지만 국무회의를 하면서 대통령이 이런 문제까지 잘 숙지가 되어 있구나. 또 국민과 민생을 위해서 이런 아이디어를 제시하는구나라는 걸 보여줄 수 있는 측면은 있겠지만 실제로 거기서 그 주어진 제한된 시간에 난상 토론이라든지 또 브레인스토밍 같은 게 있을 수가 없잖아요. 그래서 저는 오히려 처음에 이렇게 공개하고 나중에 비공개로 거기서 완전히 숙성시켜서 정책을 내놓는 게 맞다. 물론 과거에는 공개하다 비공개로 돌아가잖아요. 그럼 공개하는 시간에 결국은 대통령도 못 쳐다보고 열심히 적어서 적자생존이라는 표현까지.

◇ 박재홍> 적자생존.

◆ 정옥임> 그 당시에 있었어요. 그리고 이번에 국무회의, 특히 이 정부의 국무회의와 관련해서 문제점을 제가 사례를 찾아봤는데요. 물론 국무회의뿐만 아니라 업무보고 때도, 그러니까 거기서 답변을 잘하면 대통령이 막 칭찬을 해요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 정옥임> 이번에 국세청장도 하루 전에 칭찬하고 박수 치고 난리를 치더니.

◇ 박재홍> 실장이 됐어요.

◆ 정옥임> 결국은 비서실장이 되잖아요. 그러면 거기 있는 사람들이 어떻게 생각하겠어요? 아, 이거 내가 칭찬받을 일을 하나 만들어 놓으면 이게 엘리베이터를 타는 거야라고 인간이니까.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정옥임> 생각 안 하겠어요? 그 대표적인 예가 2025년 12월에 업무보고, 변 아무개 식량정책관이.

◇ 박재홍> 식량국장.

◆ 정옥임> 콩, 콩, 콩.

◇ 박재홍> 콩. 식량국장.

◆ 정옥임> 그래서 콩과 관련한 통계를 물어보면 그냥 즉각적으로 답변을 해서 콩GPT였어.

◇ 박재홍> 식량국장입니다 하면서 이분이 했는데.

◆ 정옥임> 맞아요.

◇ 박재홍> 이분이 최근에 농림부 장관 오셨을 때.

◆ 정옥임> 대변인이라매, 지금.

◇ 박재홍> 같이 오셨대요. 그래서 제가 그랬어요. 오, 식량국장님. 제가 그때 알아봤어요.

◆ 정옥임> 대변인 됐다고 그러더라고.

◇ 박재홍> 그랬더니 장관님이 아이고, 유명하셨네 보네 하면서 그러시더라고요. 어쨌든.

◆ 정옥임> 아니, 유명했지, 그때 GPT로.

◇ 박재홍> 유명했지.

◆ 정옥임> 그랬는데 그렇게 대답을 잘했는데 답변 수치가 다 틀린 거야. 그래서 그다음에 그 농림부 장관이 일부를 정정했어요. 그래서 처음에는 너무나 업무보고 모범 사례로서 이 사람이 차관 발탁 뭐 운운하면서 신문에서 막 그러다가 결국은 그 수치 틀려서 지금 대변인 하고 있는 것 같고.

◇ 박재홍> 대변인도 귀한 자리이긴 한데.

◆ 정옥임> 또 이런 것도 있어요. 신안군 햇빛연금 담당국장. 너무 잘해서 대통령이 중앙부처에 어디 일할 데 없는지 검토하라 뭐 이랬다는 거예요.

◇ 박재홍> 기억난다, 기억난다, 기억난다.

◆ 정옥임> 이게 뭐예요? 그러니까 거기서 답변 잘하면, 그러니까 이 목소리 또렷하고 그 자리에서 대통령이 물어보는데 정확한 답변을 하면 그러면 그 사람은 뜨는 거야. 이거 아니에요. 이거는 아니에요. 그래서 그런 점에서 그 많은 국무위원들이 그렇게 건의를 하면, 그런데 안 하겠다는 거 아니에요, X에. 나는 정치인들 권력 있는 사람 중에서 이렇게 아래에서 뭔가가 얘기가 있을 때 그 얘기도 참고할 만하네 하는 사람을 못 봤는데 그런 사람이 진짜 그레이트 정치인이에요.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 정옥임> 옛날에 고 정두원 의원이 그 얘기를 했어요. 진짜 위대한 정치인은 자기랑 맞장 뜨는 사람을 자기 옆에 두는 사람이다. 오바마가 엠마누엘이라는 자기 친구를 비서실장으로 했고 계속 쿠사리 먹으면서도.

◇ 박재홍> 맞장 떴어요?

◆ 정옥임> 그렇지. 그리고 심지어는, 제가 여기서도 얘기했잖아. 오사마 빈라덴 잡는데 자기가 가운데 안 앉고 이 자리에 앉았어.

◇ 박재홍> 맞아요, 맞아요. 여기서 국방부 장관 여기 딱 보고...

◆ 정옥임> 그 사람이...

◆ 이동학> 말씀 잘해 주신 것 같은데.

◆ 정옥임> 나 아직 끝나지 않았어. 경청하는 자세가 중요하다는 거야.

◇ 박재홍> 경청해 주세요.

◆ 이동학> 그러니까 말씀 잘해 주신 것 같아요. 그러니까 대통령이 원하시는 건 그건 것 같아요. 그리고 지금 SNS 많이 한다 비판도 많이 받으시지만.

◇ 박재홍> X.

◆ 이동학> 실제로는 국민 한 사람, 한 사람하고도 그런 식의 소통을 하려고 하는 거 아니에요?

◇ 박재홍> 댓글도 달고 싶어 하셨어요.

◆ 이동학> 하고 싶어 하고.

◆ 김영우> 그러면 안 되는 거예요.

◆ 정옥임> 그게 안 된다는 얘기야.

◆ 이동학> 그러니까 이제 장관들과도 마찬가지로, 물론 직위의 차이는 있고 그런 경직성도 있을 수 있겠지만 현실적으로 저는 아주 좋은 말씀을 해 주셨다고 봐요. 안 느껴질 수가 없겠죠. 그럼에도 불구하고 어쨌든 국민들을 위해서 일하는 한 팀이 된 거니까 그런 지점에서 할 말, 못할 말 다 해가면서 그런 것들 또 공개해 가면서 토론하는 것도 나쁘지 않다. 다만 수위 조절은 조금 하자.

◇ 박재홍> 그러니까 장관 10명도 아마 한성숙 총리가 장관 초기에 같이 했던 장관이었다가 이분은 총리가 되신 거니까 또 격의 없이 아마 만찬하면서 이거 총리님 함께하셔서 알겠지만 하면서 얘기하지 않았을까 싶고.

◆ 정옥임> 그런 것 같아.

◇ 박재홍> 일부러 좀 이거 좀 다 하지 말자는 건 아니고 좀 이렇게 10분 하면 한 5분으로 줄이자 이 정도 취지지 않았을까.

◆ 박원석> 아니, 그러니까 공개와 비공개를 오가면 됩니다.

◇ 박재홍> 그러니까 전면 비공개하자는 건 아니고.

◆ 박원석> 모든 걸 다 공개할 필요도 없고 또 모든 걸 다 비공개할 필요도 없고 공개와 비공개를 오가면서 지금보다는 조금 좀 비중을 축소하면 어떨까라는 정도의 의견이라고 보고. 그런 조정은 저는 필요할 것 같아요. 대통령의 SNS도 요즘 전 세계적으로 국정 최고 책임자들이 SNS를 통해서 직접 소통하는 게 하나의 트렌드고 뉴노멀이에요. 그건 비단 트럼프 대통령뿐만이 아니라 많은 지도자들이 그렇게 합니다. 그러니까 우리 대통령도 들어가서 보면 이게 당내 갈등이나 진영 갈등 이런 메시지 말고 정책 메시지가 제일 많아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 박원석> 그런데 언론에 보도되는 거는 주로, 그러니까 진영 내부 갈등에 대해서 대통령의 언급이 보도가 되다 보니까 그런 것만 대통령이 관심이 있나 보다. 그런데 그렇지는 않아요. 다만 대통령의 국정 홍보 수단은 굉장히 다양합니다. 그리고 시스템을 통해서 할 수 있는 일도 많아요. 기자회견도 있고 또 대변인들도 있고 다른 각 부처의 장관들을 통해서 정책과 관련된 그런 메시지 전달 방법도 있고. 때문에 전부 다 대통령의 SNS만 쳐다보게 만들면 안 돼요. 그게 어쨌든 국정의 중심축이거나 그 자체가 마치 국정인 것처럼 보이면 저는 안 된다. 그런 점만 유의한다면 SNS 하는 것 자체가 뭐 이렇게 문제예요.

◆ 김영우> 그런데 너무 위험성이 커요. 득보다는 실이 너무 커요. SNS에 완전히 한두 마디 하는 게 커다란 외교 현안이 되고, 그러니까 젤렌스키 우크라이나 대통령하고 싸우게 되고 그다음에 또 국무회의 아까 공개하면서 예를 들면 사대적인, 또 굴종적인 자세를 가지면 안 된다, 그런 태도를 가지면 안 된다. 이거 미국 대통령 들으라고 한 얘기 아니겠습니까? 누가 보더라도? 이거는 엄청난 실언이죠. 이렇게 되면.

◆ 박원석> 주미 대사 들으라고 한 것 같은데.

◆ 김영우> 아닙니다. 이러면 외교 안보 정책을 아무리 현장에서, 필드에서 열심히 해도 대통령의 그런 한마디, 그리고 또 예를 들면 정동영 장관의 또 한마디 이거 우리가 UN에서 아무리 열심히, 또 미국에서 열심히 외교를 해도 그런 정동영의 한마디가 결국은 북한으로부터 완전히 그냥 악용, 활용되잖아요. 그렇기 때문에 그만큼 대통령을 비롯한 국무위원들의 한마디는 중요하기 때문에 시시콜콜 그거를 공개한다는 것 자체는 저는 굉장히 위험한 짓이다 생각을 하고 일반 그냥 정치인이 아닙니다, 대통령은. SNS에 새벽에 막 올리고 그런데 그런 게 정책적인 거 많이 올리는 거? 있을 수는 있으나 너무 위험한 내용들이 많이 들어가 있어요. 또 요즘에 들어 가만히 보니까 굉장히 좀 화가 나셨어. 그러다 보니까 추미애 지사 들으라고 얘기도 막 하잖아요. 정치는 왜 하는 겁니까라는 식으로. 누가 보더라도 그 위에 문장 쭉 읽어보면 경기도지사 들으라고 한 얘기입니다. 그래서 이런 걸 가지고 온 국민이 그런 것까지 보면서 조금 이렇게 좀 불안해야 되나.

◇ 박재홍> 걱정해야 되나.

◆ 김영우> 이런 생각이 드는 거죠.

◇ 박재홍> 그래서 오늘 한국갤럽이 여론조사를 발표했습니다. 지난 13일에서 15일 전화 조선 인터뷰 형식으로 조사를 했고 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의위 홈페이지 보시면 되는데. 2028년 4월 총선에서 정부 견제를 위해 야당 후보가 많이 당선돼야가 47%, 정부 지원을 위해서 여당 후보가 많이 당선돼야 된다 34%가 나왔습니다. 사실상 정권 견제론 혹은 실정을 비판해야 된다라는 심판론이 좀 큰 건데. 500일이 됐는데 이 수치는 우리 김영우 의원님을 굉장히 좀 가슴 설레게 하는 수치입니까?

◆ 김영우> 아직 설렐...

◇ 박재홍> 가슴을 뛰게 하는 수치인가요? 가슴이 뜁니까?

◆ 김영우> 그런데 사실 지난 500일이 참 길었어요. 일단은 길었고. 왜냐하면 저는 제가 특히 외교 안보 쪽에 관심이 많아서 그런 걸 느낍니다마는 이렇게 저는 1976년도에 지미 카터 대통령이 주한미군 철수하겠다 막 이런 얘기 막 하고 그럴 때 이후로 이렇게 한미동맹 문제라든지 그다음에 남북 간의 문제라든지 그다음에 경제도 마찬가지입니다. 또 사법 시스템 이렇게 거의 파괴 수준 아닙니까, 지금? 동시다발적으로 이렇게 나라가 흔들린 적이 없을 것 같아요. 그래서 제가 굉장히 걱정이 되는 거예요. 이거는 야당 차원에서 야, 이거 다음에 우리가 좀 잘하면 되겠구나라는 그런 희망이 아니고 어떤 그런 설렘이 아니고 저는 근심, 걱정 때문에 잠이 안 옵니다. 눈도 터지고 막 그랬잖아요. 오늘은 좀 많이 낫는데 그런 지경입니다.

◆ 박원석> 윤석열 정권 3년만 했겠어요? 그러니까 제가 보기에는 500일의 가장 큰 성과는 탄핵으로 파괴된 헌정 체제를 정상화한 겁니다. 그것도 굉장히 빠르게. 그리고 그 과정에서 무엇보다 외교 관계 정상화가 굉장히 컸다고 생각하고요. 대통령 국정 수행 평가 1위가 외교로 나와요. 지금도 오늘 여론조사에서도 그렇게 나왔습니다. 그런데 국민들이 어떤 느끼는 점이 있는 거죠. 물론 이재명 대통령에 대한 기저 효과일 수도 있습니다. 그거에 있어서 불안할 것 같았는데 의외로 그렇지 않네, 이런 모습을 저는 보이고 있다고 생각하고. 최근에 한미 관계의 여러 가지 이상 교류나 동맹이 흔들린다 이런 진단이 있는데 왜 항상 보수 정당은 그 원인을 우리 쪽에서만 찾죠? 지금 트럼프가 정상입니까? 미국 국내 정치에서 정상이기를 합니까? 아니면 국제 정치에서 정상이기를 합니까? 전혀 정상이 아니에요. 그리고 오늘 한겨레 신문이 보도한 바 보면 지금 어쨌든 대북 정보 공유 안 하는 거에 대해서 쿠팡 문제 풀라고 요구한다는 거 아닙니까? 그게 제정신이냐고요. 그걸 그거하고 섞는 게. 쿠팡은 미국 기업이지만 대한민국의 법을 어겼어요. 미국에서 그런 식으로 영업하면 그 회사 망합니다. 그런데 여기서는 저렇게 법을 어기고 여기 와서 장사를 하려면 로마에 가면 로마법을 따라야지 대한민국 법을 지켜야 돼요. 그런데 그런 기업에 대해서 우리 공정거래위원회가 정당한 제재를 내리는데 그거를 풀지 않으면 대북 정보 공유를 계속 이렇게 가져가겠다라고 하는 게 과연 동맹에 대한 정상적인 태도냐고요. 이렇게 미국이 비정상적으로 나오는 거에 대한 지적 한마디도 없이 미국에게 좋은 것이 우리에게 좋은 것이다. 그게 사대주의가 아니고 뭐예요?

◆ 정옥임> 제가 이번에 국정감사할 때 강경화 대사가 얘기한 거하고는 상당히 결이 다른데요. 거기서는 자기가.

◇ 박재홍> 고위급과의 대화가.

◆ 정옥임> 배석했을 때 그다음에 정보 문제를 제기했어요. 그러면 역으로 얘기하면 결국 쿠팡 문제 때문에 정보에 대한 신뢰를 빌미 삼았다고 하는 것인데 애초에 정보에 대한 신뢰가 빌미가 되지 않았으면 그러면 쿠팡 문제도 제기하지 않았다는 이야기인지 그거에 대해서 우리 정권에서는 상당히 이 문제가 쿠팡이라든지 다른 문제와 연계됐다고 자꾸 말하는데 그 부분에 대해서는 정부가 정확하게 그러면 국민에게 공개를 하든지 저는 분명히 쿠팡 문제라든지 또는 투자 문제가 있지만 미국이 이거를 완전히 지금 동맹 관계라든지 대북 관계에 완전히 이렇게 섞어서 접근한다라고 보지 않아요. 왜냐하면 브런슨 한미 연합사 사령관 같은 사람은 철저히 한미 간의 어떤 전작권이라든지 또는 연합 훈련과 관련해서, 그 사람이 쿠팡에 대해서 뭘 알겠습니까? 그런데 트럼프는 국내 정치 아까 말씀하신 부분이 맞아요. 트럼프는 미국의 관료들도 골치 아파하는 측면이 물론 있겠죠. 그런데 우리 입장에서 이 신뢰와 관련해서 쿠팡 때문이라고 보는 거는 지나친 단순화라고 생각해요.

◆ 김영우> 그렇습니다. 그리고 우리는 지금 트럼프의 입맛에 맞는 그런 대미 정책을 세워야 된다는 차원이 아닙니다. 우리가 지금 넓게 봐야 돼요. 트럼프하고는 물론 미국의 대통령이니까 관계가 있습니다. 한미 간에 영향을 주죠. 하지만 지금 중요한 것은 정보 협력 문제라든지 통상 문제라든지 남북관계라든지 모든 여러 분야에서 문제가 심각한 게 지금 문제입니다. 그리고 말씀이 있었습니다마는 지난 8월 달에 한미 연합훈련 시뮬레이션을 했는데 완전히 북한군이 문산, 파주 다 거치고 고양시 다 거치고 서울 앞에까지 뚫렸습니다. 이게 한국군 4성 장군이, 지상군 사령관이 책임을 지고 수도 방위를 하는 그런 연합 훈련이었는데 재래식 무기만 가지고 했는데 졌습니다. 우리가. 나중에 다시 북쪽으로 돌파를 했습니다마는. 이런 상황에서 계속 지금 이재명 정부 임기 내에 전작권을 가져와야 되겠다고 계속 고집스럽게 얘기하고 있는데 브런슨 장군이 봤을 때는 지금 북한은 러시아 우크라이나에 북한군을 파견해서 완전히 파병해서 드론 문제라든지 재밍 기술 같은 거 있잖아요.

◇ 박재홍> 전자전.

◆ 김영우> 지금 북한은 계속 우리 서해 쪽으로 전파 방해를 하고 있습니다. 이렇게 위험한 상황임에도 불구하고 완전히 여건이 바뀌었는데 전작권을 가져올 만한 여건이 아님에도 불구하고 이거를 지속적으로 강조하는 대한민국의 국방부. 그러니까 아슬아슬한 거예요.

◇ 박재홍> 아슬아슬하다.

◆ 김영우> 이런 상황에서 잘 봐야 됩니다. 트럼프의 문제가 아니라 한미 동맹이라고 하는 것은 단순히 트럼프의 문제가 아니라 이런 상황에서 대한민국을 어떻게 우리가 지킬 것인가에 대한 포괄적인 문제예요.

◇ 박재홍> 한 2분 남아서요. 1분씩 말씀하실래요?

◆ 이동학> 저희가 지지율이 그렇게 지금 떨어지고 있는 부분들.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 이동학> 국민들께서 이야기하고 있는 부분은 좀 송구스러운 측면이 있습니다. 당연히 노력해야 되는 지점들이 있고 다만 이것이 완전히 절대평가적 요소로 치러졌다, 이런 측면들이 좀 있습니다. 그리고 실제 국민의힘 후보들이 막 나와서 총선에서 실제로 어떤 결과를 낼 거냐는 좀 저희들이 지금부터 어떻게 해 나가느냐에 따라서도 달라질 수 있고 변수들이 존재한다고 보는데 지금 미국과의 안보 문제라든가 경제 문제라든가 이런 게 저는 총체적인 어떤 대미 투자를 끌어내기 위해서, 우리나라로부터 뭔가를 더 빼내기 위해서 전반적인 어떤 속셈을 갖고 지금 움직이고 있다고 생각합니다.

그런 차원에서 지금 8월 시뮬레이션 말씀도 하시고 그다음에 브런슨 연합사령부 사령관도 얘기했는데 연합훈련 축소하는 거를 브런슨도 몰랐다는 거 아닙니까? 그럴 정도로 제가 볼 때는 지금 자기네 정부에서도 지금 트럼프가 자기 참모들하고도 어떤 이야기들을 하고 있는지 자기네들도 당황스러울 정도인데 대한민국 정부에게 그거를 왜 몰랐냐고 계속해서 탓하거나 그런 방식으로 가기보다는 미국의 목소리를 내줘야 될 때 야당이 목소리를 내주고 그리고 정부의 어떤 선택지를 좀 넓혀주고 이렇게 했을 때 뭔가 서로 할 말이 있는 건데.

◇ 박재홍> 30초 남았습니다.

◆ 이동학> 그렇지 않고 계속 그냥 한국 정부 탓만 하면 이게 국익적 차원에서 어떤 움직임인가.

◆ 박원석> 일단 브런슨은 전작권 문제에 있어서 굉장히 튑니다. 저게 백악관이나 펜타곤의 입장은 아니고요. 그리고 우리도 전작권과 관련해서 확인해야 될 게 있어요. 미국이 보장한다는 이를테면 확장 억제력은 보장되고 있는가. 최근에 미국 전력에 대해서 여러 가지 말이 많아요. 특히 이란 전쟁에서 미국의 작전 수행 능력이나 그다음에 무기 가동 체계나 이게 정상이 아니라는 평가가 굉장히 많아요. 우리도 평가해야죠.

◇ 박재홍> 나라 걱정은 계속할 수 있는데 일단 네 분은 보내드려야 될 것 같아서 여기까지 하겠습니다. 김영우 의원 준비한 건 다음 주에 하도록 하겠습니다.

◆ 김영우> 네.

◇ 박재홍> 여의도 외전 고맙습니다.

◆ 이동학, 박원석> 고맙습니다.

◆ 정옥임> 감사합니다.