* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김종혁 국민의힘 비대위원, 한민수 더불어민주당 대변인
■ 대담 : 김수민 평론가




◇ 박재홍> 한판브리핑 김수민 평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.

◆ 김수민>반갑습니다.

◇ 박재홍> 화물연대 총파업 오늘로 닷새째인데 현재 상황 전해 주실까요.

◆ 김수민>국토교통부에 따르면 어제 오후 5시부터 오늘 오전 10시까지 전국 항만, 컨테이너 반출입량이 평시의 5분의 1 수준으로 떨어졌습니다. 광양항, 평택, 당진항, 울산항 등에서 컨테이너 물동이 사실상 멈춰선 상태고요. 철강 분출량은 파업 전의 절반 수준으로 떨어졌습니다. 레미콘의 경우는 내일부터 국내 생산이 정면 중단이 돼서 건설현장의 공사 중단이 불가피할 예정이고요. 정부는 강경 대응 기조를 고수하고 있습니다. 오전 9시부로 화물연대 파업에 따른 위기경보단계를 최고 단계인 심각으로 격상했고요. 이상민 행안부 장관은 재난안전기본법상 물류체계 마비는 사회 재난에 해당한다면서 이번 파업을 사회 재난으로 규정했습니다.

◇ 박재홍> 오늘 국토부와 화물연대가 첫 교섭을 했는데 사실상 결렬된 거죠?

◆ 김수민>그렇습니다. 어명소 국토교통부 제2차관 그리고 김태영 화물연대 수석부의장이 오늘 오후 2시에 세종시 정부청사에서 만났습니다. 1시간 반 만에 교섭은 결렬이 되면서 마무리가 됐고요. 모레인 30일 수요일에 다시 만나서 대화를 이어갈 예정인데요. 그런데 내일 29일 정부가 화물연대 발동할 업무개시명령이 변수가 될 것 같습니다. 운송거부가 이루어지는 현장에서 바로 화물기사에게 업무개시명령서를 전달을 하거나 우편이나 문자메시지 등을 통해서 명령서를 전할 예정인데요. 국토부는 즉각적인 송달을 위해서 화물기사들의 연락처, 주소를 확보를 해 놓은 상태입니다. 하지만 화물연대와 민주노총은 반박하고 있습니다. 정부의 논리대로라면 화물노동자는 노동자가 아닌 개인 사업자인데 정부는 무슨 근거로 개인 사업자에게 영업을 개시하라 말라 하느냐 반문했습니다.

◇ 박재홍> 오늘 교섭을 포함해서 화물연대 파업 상황 어떻게 보시는지 김종혁 비대위원부터 말씀해 주시죠.

◆ 김종혁> 아니, 뭐 어떻게 보는 게 아닌가 매우 안타깝고 걱정되는 사태죠. 시멘트 생산이 거의 공급이 안 돼서 건설현장이 다 작업을 중단해야 될 상황이고 좀 더 가면 유류도 어쨌든 주유소에 기름이 와야 될 텐데 그것도 오지 않을 가능성도 있으니까 이거 정말 심각한 상황이겠죠. 그런데 사실 저는 여기서 지금 당장 누구를 탓하거나 그러고 싶지는 않습니다. 서로가 대화를 통해서 아직까지는 시간이 남아 있으니까요. 포기하지 말고 꾸준한 대화를 통해서 해결됐으면 좋겠다 이런 생각을 합니다. 하지만 예를 들어서 본인의 파업, 이런 것들은 뭐라고 할 수 없잖아요, 그건 권리니까 그렇게 할 수 있는데 예를 들면 대체 파업을 온 사람에 대해서 혹은 동조하지 않는.

◇ 박재홍> 대체 인력에 대해서.

◆ 김종혁> 쇠구슬을 쏜다든가 아니면 군 병력이 파견됐는데 안으로 들어오지 못하게 한다든가 이런 부분들은 그런 것들은 자제해야 되지 않을까 이런 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 한민수 대변인.

◆ 한민수>일단 정부가 너무 일방적인 것 같아요. 지난 6월에도 한 번 갈등이 있었는데 그때 정부하고 화물연대가 안전운임제를 계속 지속을 하고 품목을 확대하는 문제를 논의하기로 했지 않습니까? 그런데 양측의 주장은 좀 다릅니다만 화물연대 측에서는 정부에서 어떠한 성의를 보이지 않았다는 거예요, 지금까지. 그리고 이제 파업까지 왔는데 그런데 대통령도 지금 엊그제도 불법적인 폭력으로 얻을 수 있는 게 없다, 이런 말씀하시다가 또 오늘도 법과 원칙, 엄정 대응하겠다 얘기하시고 이상민 행안부 장관은 불법행위자 현장 검거 원칙으로 강경 대응하겠다 이런 말씀을 하는데 역대 정부가 화물연대를 떠나서 어느 노동자든지 간에 파업이라든지 이런 쟁위 행위가 발생을 하면 일단 대화를 시도하는 거 아닙니까? 대화를 하고 아무리 미워하더라도 이분들도 다 우리 국민이고 노동자이시기 전에 우리 국민인데 이분들의 요구사항을 진지하게 좀 받아들이고 협상을 해야 되는데 근 2주째 안 만나다가 오늘 만나자마자 결렬이 됐단 말이에요. 그래서 이런 갈등을 해결할 정부 의지가 있는지 묻고 싶고 정부에서 피해가 심각하다 그래서 내일 무슨 업무개시명령을 내린다 이런 식의 엄포를 놓기 전에 진지한 협상 태도로 노동자들의 요구를 들어보고 해결할 의지를 밝히고 하는 게 먼저지 않나 싶습니다.

◇ 박재홍> 정부 대응을 보면 지금 그런데 업무개시명령이 발동될 가능성이 가장 크지 않습니까? 김수민 평론가?

◆ 김수민>그렇습니다. 지금 결정이 내려질 경우에 실무적으로 필요한 것들은 다 검토를 마쳤다. 앞서 말씀드렸다시피 화물 기사들에게 명령서를 송달할 주소라든지 이런 것도 파악이 상당수 됐다고 하기 때문에 내일 국무회의에서 결정이 되는 대로 곧바로 시행이 될 가능성이 상당히 높습니다.

◇ 박재홍> 만약에 시행되면 현장에서의 저항도 심각할 수 있을 것 같고 이 파국 어떻게 막을 수 있을까요? 김종혁 대변인.

◆ 김종혁> 파국으로 가지 않기를 바랍니다. 파국으로 가지 않기를 바라고요. 지금 현재 아시다시피 경제 상황이 매우 어렵지 않습니까? 화물연대 그런 차주 여러분들의 운전하시는 분들의 고통과 어려움은 다 이해가 되는데요. 동시에 집값 하락이라든가 전 세계적인 경제난이라든가 이런 것들로 해서 사실은 나라 전체가 굉장히 어려운 상황인 것도 맞습니다. 그리고 자칫하면 내년에 더 큰 IMF 못지않은 어떤 그런 사태가 올 수 있다는 전문가들의 그런 우려 섞인 분석도 있기 때문에 저는 여기서 예단하고 싶지 않고요. 오늘 언제든지 대개의 경우 막판까지 벼랑끝까지 갔다가 극적으로 타결되는 경우도 종종 있으니까 그런 시나리오가 전개되기를 희망합니다.

◇ 박재홍> 민주당은 어떤?

◆ 한민수>그동안 지금 보면 정부에서 이번 화물연대 노동자들을 개인 사업자 이렇게 또 봤어요. 봐서 정부가 협상 파트너가 아니다, 이런 입장을 고수해 오시다가 지금 그런 분들을 업무개시명령을 내린다는 건 노동자로 보는 거 아니겠습니까? 그래서 좀 일관성도 없고 정부가 너무 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 노정 갈등이 생기면 정부가 나서서 관리를 하고 이분들의 요구사항을 듣고 이걸 풀어나가기 위해서 애를 써야 되는 건데 지금 당장은 보면 좀 표현이 거칩니다마는 겁박을 하는 거 아닌가 싶어요.

◇ 박재홍> 정부가?

◆ 한민수>네. 심지어는 어떤 국민의힘의 지도부에 있는 의원분들은 이걸 계기로 무슨 민노총을 해체해야 된다는 식의 말씀까지 하고 계셔서 이렇게 되면 마치 이번 화물연대 노동자분들의 파업을 그냥 강경하게 대응해서 전체 노동자들을 상대로 겁을 준다든지 이렇게 너무 그런 태도가 돼서 노정 갈등의 문제가 관리될 수 있는지 의문이 들고요. 그래서 업무개시명령은 섣부르게 저는 내리지 말고 오늘 협상 끝났다고 정부가 또 안 만난다고 하면 안 되지 않습니까? 만나서 설득하고 타결 지어야죠.

◇ 박재홍> 일단 이 밤이 어떻게 지날지 지켜보도록 하죠. 이어서 지난 금요일입니다. 대통령 관저에서 대통령과 국민의힘 지도부가 저녁만찬을 가졌죠. 그로부터 이틀 전에는 친균 핵심 의원 부부를 그러니까 윤핵관이라고 실컬어지는 두 부부를 초청한 만찬 회동이 있었다고 알려졌는데 야당 쪽 반응 어떻습니까?

◆ 한민수>민주당 진성준 원내수석부대표는 MBC라디오 김종배 시선집중에 출연해서 대통령실이 협치를 포기한 게 아닌가 생각한다고 평가했습니다. 이 대표에 대한 수사 때문에 여야 회동이 이루어지지 않는다는 주장에 대해서는 수사는 수사대로, 정치는 정치대로 해야 한다는 논리를 반박을 했고요. 박용진 민주당 의원은 BBS라디오 전형신의 아침저널과의 인터뷰에서 자기 친한 사람들만 불러서 밥 먹는 거면 그게 끼리끼리 정치지 무슨 관저 정치인가 라는 비판을 했습니다. 정의당의 이정미 대표는 당 상무집행위원회 회의에서 경제위기, 평화위기, 이태원 참사 등에 대한 국민들의 목소리는 외면한 채 자기 집 잔치만 벌인 꼴이라고 비판했습니다.

◇ 박재홍> 반면 여권에서는 옹호하는 발언도 있었죠?

◆ 김수민>그렇습니다. 국민의힘의 김근식 전 전략비서실장은 CBS라디오 김현정의 뉴스쇼에 출연한 자리에서 개인 추정임을 전제로 윤핵관이라고 불리는 장제원, 권성동, 이철규, 윤한홍 의원이 참가한 부부 만찬에 대해서 그동안 고생했다 차원의 고별 만찬일 수도 있다는 관측을 했습니다.

◇ 박재홍> 이건 지도부 만찬이 아니고 그전에 있었던 사적인 만남인 거죠. 비공개 회동.

◆ 김수민>윤핵관이라 불리우는 4명의 의원과 부부 만찬 관련된 것입니다. 그리고 조경태 의원도 비슷한 주장을 했는데요. TBS라디오 김어준의 뉴스공장과 인터뷰에서 윤핵관 네 분의 사이가 썩 좋지 않다고 하면서 긴밀한 관계는 아니라고 주장을 한, 일종의 조율을 위한 만남이었다는 취지의 발언을 했습니다. 그리고 김행 비대위원은 YTN라디오 뉴스킹 박지훈입니다에 출연해서 윤 대통령이 진짜로 당무개입을 하고 싶었다면 배우자를 동반하도록 했겠냐고 하면서 집들이니까 부부 동반으로 오라고 한 것이다라고 주장했습니다.

◇ 박재홍> 당무 얘기는 있을 수 없다? 부부끼리 왔는데.

◆ 김수민>부부끼리 같이 있는 자리에서 깊이 있는 이야기를 하거나 이런 계획을 짜기는 힘들지 않느냐, 이런 관측이 있는 것이죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 김종혁 비대위원님이 지도부와의 만찬에 참석하신 거죠, 금요일날? 3시간 20분 동안 진행됐다고 하는데 어떤 얘기가 있었습니까?

◆ 김종혁> 어떤 얘기라 하면 너무 많은 얘기가 있어서 어디서부터 얘기를 해야 될지 잘 모르겠는데요. 많은 얘기가 있었습니다. 많은 얘기가 있었고 분위기 자체는 저는 다른 대통령들과 만찬장소에도 기자 생활하면서 참석해 본 적도 있고 또 안가에 가서 저녁식사를 하면서 술을 마셔본 적도 있는데요. 그런데 이번 경우는 수십 명이 참석한 거잖아요, 사실은. 당 비대위, 2기 비대위 그러니까 당 지도부인데 당 지도부가 처음으로 이게 상견례 비슷하게 하는 거예요.

◇ 박재홍> 대통령과.

◆ 김종혁> 네, 대통령과. 그래서 원래 6시 반부터 하기로 했었는데 그날 도심 시위가 너무 많이 차들이 많이 밀렸고요. 그래서 늦게 도착을 하셨어요, 대통령님이. 용산에서 비대위원장과 같이 오셨는데 좀 늦게 오셨고 그러다 보니까 김건희 여사가 미리 온 손님들을 관저 거실 같은 데 보여주시다가 너무 오래 기다리시는데 앉아서 기다리라고 하셔서 사실은 식탁 안으로 들어가서 쭉 앉았다는 말이에요. 그래서 이제 좀 편안하게 있었으니까 대통령이 뒤늦게 막 들어오시면서 미안하다고 하면서 악수하고 바로 식사가 시작됐기 때문에 그래서 무슨 사진이라든가 이런 것들을 찍을 경황이 없었던 것이고 그다음에 대화 분위기 자체는 윗도리 벗고 넥타이도 느슨하게 풀고 자유롭게 얘기가 오갔는데요. 그러다 보니까 사실은 대통령이 주로 이렇게 막 말씀을 하셨지만 또 주거니받거니 하다가 또 저쪽에서는 또 따로, 쉽게 얘기하면 지방방송처럼 자기들끼리 얘기도 하고 그런 분위기였어요. 그래서 거기서 무슨 진지한 무슨 얘기를 하는, 정말로 상견례 분위기 같은 그래서 인사하는 것 같은 분위기였고요. 그러다 보니까 다양한. 처음에 시작은 당연히 축구 얘기부터 시작했고.

◇ 박재홍> 축구 얘기.

◆ 김종혁> 대통령 본인은 2002년에 변호사하실 때 세 군데 축구 직접 보셨다고 그러시더라고요. 구장에 직접 가서 봤고 그다음에 요한 크루이프가 그런 좋아하는 선수다.

◇ 박재홍> 네덜란드의 영웅이죠.

◆ 김종혁> 왜냐하면 펠레처럼 천부적인 무슨 재능이 없음에도 불구하고 정직하고 성실하게 게임을 해서 이기는 사람이니까 그런 얘기를 했습니다.

◇ 박재홍> 그런데 쓴소리는 없었습니까? 이상민 국민의힘 상임고문이 왜 같은 당끼리 다 그냥.

◆ 한민수>이재오.

◇ 박재홍> 아, 이재오 상임고문께서 같은 편끼리 왜 먹냐. 가려면 쓴소리를 해야 한다고 했는데 쓴소리 하신 분 있었어요?

◆ 김종혁> 아니, 우리는 얼굴 보러 간 거였고요. 그 자리 자체가 그렇게 정색을 하면서 서로 어떤 현안에 대해서 논의하는 그런 자리가 아니었어요.

◇ 박재홍> 축구 얘기하셨다.

◆ 김종혁> 축구뿐만 아니라 다른 것도 많이 했지만 그거 다 밝힐 수는 없는 거고요.

◇ 박재홍> 밝힐 수 없다. 한민수 대변인.

◆ 한민수>조금 전 김수민 평론가 설명할 때 우리 앵커가 옹호하는 발언할 때 저도 모르게 폭소가 터졌는데 그 이유가 김근식 전 전략비서실장 부부 만찬에 그동안 윤핵관들 고생했다, 고별만찬일 수 있다 해서 지금 이분들 모아놓고 당권 이런 거 얘기했다고 하는데 이분은 고별만찬이라고 했잖아요. 그래서 제가 조금 웃었습니다. 웃었고 그리고 또 김행 비대위원이 이런 얘기를 했어요. 집들이니까 부부 동반으로 오라고 했고 우리 김 위원께서도 얼굴 보러 갔다고 했는데 아무래도 야당입니다마는 국민의 한 사람으로서 썩 좋게 보이지는 않습니다. 좋게 보이지 않고 왜냐하면.

◇ 박재홍> 밥은 먹을 수 있지 않습니까? 대통령과 당정 관계를 위해서.

◆ 한민수>먹더라도 꼭 관저에 부부 동반으로 부르고 윤핵관들이라고 하죠. 그 대목에서는 저는 한마디로 규정하면 윤핵관이 먼저다. 무엇보다도 먼저다. 야당은 물론이고 여당 지도부보다도 먼저다, 이렇게 보고요. 그다음에 그렇게 부부동반 불러서 밥이야 먹을 수 있는 건데 지금 상황이 우리 이태원 참사 오늘로 제가 한 달이라고 했으니 그전에 벌어진 일 아니겠습니까? 국민들 고통스러워하잖아요, 여전히. 그리고 화물연대 파업도 벌써 5일 됐고 경제난 아까 조금 전에 나왔습니다마는 경제 어려움 제 주변도 난리입니다. 대출이자 올라가고 이자 때문에도 그렇고 정말 힘들어들 해요, 직장 잃는 사람도 있고. 극단적 선택하시는 모녀분도 계셨고. 이런 상황에서 좀 대통령께 야박하게 들릴지 모르겠습니다만 이렇게 모여서 월드컵 얘기하고 사우디에 져줄 수 있냐, 져줘도 되냐 이런 말씀하고 땅콩에 맥주 드시고 부부 동반해서 식사하시는 모습이 국민들한테 저는 결코 좋게 비춰질 것 같지 않습니다. 그래서 이런 부분들 앞두고 좀 아쉽고 조금 국민들 정말 안중에 좀 있었으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 청취자 질문도 있어서 여쭙는데요. 용산 호화 관저 논란도 있었죠. 이를테면 변기 교체에 2000만 원 이상 들었다. 그래서 여러 가지 논란이 있었는데 실제로 방문해 보시니까 어떻습니까, 관저?

◆ 김종혁> 저는 이제 침실에 들어가본 건 아니니까요. 손님들 오는 그런 장소에 갔는데 그래도 손님들 오는 장소니까 더 깨끗하고 깔끔하게 해 놨겠죠. 그런데 몇 가지 얘기를 들었는데 거기가 이제 50년이 넘은 건물이잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠. 원래 외교부 장관 관저였죠.

◆ 김종혁> 50년이 넘었는데 그래서 리모델링을 하다 보니까 그 안에 벽돌 같은 게 부서진 것들이 나오고 그래서 이거 큰일 날뻔 했구나, 이 건물. 이런 것들을 확인할 수 있었고 그다음에 건물 자체에 대한 제 느낌은 그냥 굉장히 미니멀리즘이라고 하잖아요. 장식 안 하고 최소한의 형태로 인테리어를 하는 것들. 미니멀리즘의 극단적인 형태가 아닐까 싶은 오히려 보면 아무것도 없어요, 들어가보면. 그냥 뭐 특별한 게 없고 그냥 식탁 있고 그다음에 거기에 병풍이 있고 그다음에 한지로 천장을 이렇게 발라서 조명을 좀 간접조명을 하게 했던 그런 것이고요. 보면 예를 들면 미술관 같은 데 전시물하기 위해서 아무것도 없이 깨끗하게 만들어놓은 그런 장소 있잖아요. 그런 느낌이 더 강했다는 그런 느낌을 받았고요. 왜 좀 늦게 오픈을 했잖아요. 관저 이사를 늦게 갔는데 하는 얘기가 이건 경호 쪽에서 들었지만 그게 남산 쪽에서 사진이 찍은 게 나왔잖아요. 그런데 그것 때문에 굉장히 비상이 걸렸대요. 보니까 진짜로 남산에서 이렇게 바라보면 다 보이는 거예요. 그래서 거기다가 나무를 심어서 이게 가리고 보이지 않게 하는 이런 과정들 이런 것들을 거쳐서 시간이 좀 늦게 걸렸는데. 그래서 저도 처음에는 두 가지, 하나는 초호화 무슨 시설로 갖춰져 있다. 제가 가서 눈으로 목격하고 왔는데 전혀 사실이 아니고 두 번째 왜 늦게 들어갔느냐. 이걸 무슨 어디 누구의 얘기를 듣고.

◇ 박재홍> 길일을 찾았다?

◆ 김종혁> 역술인의 얘기를 듣고 길일을 찾았다는데 그건 그런 보안상의 문제, 경호상의 문제였다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 2부에서 관저정치 얘기는 할 시간이 많을 것 같아서 더 깊게 한판직감에서 얘기를 해 보고 국정조사 여야가 극적으로 합의를 했습니다마는 이상민 행안부 장관 진퇴를 놓고 재격톨하고 있죠?

◆ 김수민>민주당은 28일 오늘까지 이상민 장관 파면을 결단하라고 윤석열 대통령을 압박했는데요. 오늘을 넘기면 해임건의안이나 탄핵소추안을 추진하겠다 예고를 했습니다. 대통령실의 고위 관계자는 국정조사를 하기도 전에 장관으로 자르라는 건 정치 도의가 아니다. 그런 식이라면 국정조사를 할 필요가 없다고 일축했고요. 국민의힘은 제사 전에 젯밥부터 먹어치우려는 꼴이다라는 반발을 했습니다. 당내 일각에서는 국정조사 보이콧 주장도 나왔는데요. 결국에 민주당 오늘 국회에서 비공개 고위전략회의를 열어서 해임건의안 발의 방침을 정했다고 밝혔습니다.

◇ 박재홍> 야당이 이상민 장관 퇴진을 추진하는 것. 국정조사와 또 예산안 처리에도 어떤 영향을 미칠 것인지 이 부분인데요. 어떻게 보십니까, 김종혁 비대위원부터.

◆ 김종혁> 저는 좀 이해하기가 어려운데요. 사실 저의 입장은 특별수사본부의 조사 결과가 나오고 그다음에 의심스러운 게 있으면 국조를 하든가 특검을 하자는 거였잖아요. 그런데 야당이 워낙 다수고 그때 당시에 오석준 대법관 통과도 시켜야 되고 예산 문제도 있기 때문에 울며 겨자 먹기로 받은 거란 말이에요. 그러면 아니, 국정조사가 정무적 책임을 묻기 위해서 하는 거 아닙니까? 그러면 국정조사를 통해서 정무적 책임이 뭐가 있는지를 열심히 따지고 문제제기를 해서 그다음에 주장을 물론 누구를 물러나라든가 이렇게 주장을 하실 수도 있는 건데 저는 심지어는 어떤 생각까지 드냐 하면 이거 일부러 판을 깨버리려고.

◇ 박재홍> 국정조사 판을?

◆ 김종혁> 이렇게 나오는 거 아닌가. 국정조사를 해 봤자 실질적으로 특별수사본부에서 나온 것 이상으로 나올 게 별로 없을 것 같으니까 그리고 해 봤자 계속 비난만. 예를 들면 재난을 정쟁화한다든가 그리고 아무리 두드려봤자 별로 그렇게 정무적인 책임을 물을 부분들이 별로 안 나올 수 있기 때문에 이럴 바에는 차라리 판을 깨버리자는 생각을 하고서 이렇게 무리한 말씀을 하는 게 아닌가 싶은 생각도 들어요. 이게 해임건의안 아니면 탄핵을 하겠다는데 아니, 헌법과 법률을 위배하지 않은 그 장관에 대해서 탄핵을 소추를 하겠다면 그건 헌법재판소에 가서 제가 보기에는 100% 깨질 것이고 질 것이고 해임건의안도 사실은 부담스러운 거거든요. 그럼 이런 것들을 밀어붙여서 판을 깨시겠다는 건가 왜 그러나. 잘 모르겠습니다. 왜 이렇게까지 강수를 두시는지 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 한민수 대변인.

◆ 한민수>그런 식의 전망이나 해석을 하는 분도 있군요. 우리가 판을 깨요? 그건 정말 얼토당토않고요. 제가 모두에 논평에서도 말씀드린 게 그게 민주당이 한 얘기가 아닙니다. 유족분들이 여당 지도부 만나서 절규하시면서 통곡하시면서 하신 얘기입니다. 이상민 장관을 어떻게 파면 책임지우지 않고 무슨 진상규명이 되겠습니까? 유족분들의 얘기예요. 그런 상황에서 이상민 장관은 초기에 어떤 발언, 설화를 일으킨 발언들뿐만 아니고 그 이후에도 행안부 장관으로서 아주 부적절하고 제대로 돼 있지 않은 행동들을 너무 많이 했어요. 대표적으로 거짓말이 이런 거 있지 않습니까? 유족들 명단을 갖고 있지 않다고 국회의원이, 야당 국회의원이 물어보는데 면박을 줬어요. 아주 강하게. 그건 거짓말 아니면 무능한 겁니다. 그리고 유족분들이 하신 얘기입니다. 담당 공무원에게 연락을 해서 행안부 공무원들이 유족들한테 연락을 해서 서로 공유되지 않도록 해라, 유족들 간의 연락처가. 이런 행위들 자체가 유족들을 방치하거나 아니면 이번 참사를 축소시키기 위해서 아니면 책임을 회피하기 위해서 계속 또 이런 행위들을 한 거예요. 방해를 했고. 그렇기 때문에 지금 이런 상태에서 수사 지금 셀프수사 이루어지고 있지 않습니까? 계속 말단 하위직들. 표현이 그렇습니다만 실무진들만 중심으로 수사가 이루어지다 보니까 벌써 두 분이 극단적 선택을 했어요. 세상에 법적 책임이 있습니다만 이런 말도 못하는 대형참사에서 어떻게 정치적, 도의적 책임을 안 지고 계속 이걸 가지고 버티고 하면서 이분한테는 다시 재난관리 TF 단장을 맡기고 이건 대통령이나 이 정권이 상당히 큰 오판을 하고 있다고 생각이 듭니다. 이런 상황에서 그러면 우리 야당이 해임건의안을 안 낼 수가 있겠습니까? 그래서 해임건의안은 3분의 1 의원들이 발의를 하고 재적 과반수면 통과가 가결이 됩니다. 그런데 대통령께서 모르겠습니다. 일전에 박진 외교부 장관은 해임건의안이 통과됐는데도 아예 그냥 바로 무시하셨어요. 거부했는데 이번 문제까지 특히 이태원 참사에 대한 정말 예방도 못했고 사후 관리도 전혀 못하고 있는 행안부 장관 이상민 장관을 아무리 그분이 가깝고 고등학교, 대학교 후배라고 하시더라도 그분을 보호하기 위해서 또다시 해임건의를 받아들이지 않는다? 국민적 분노에 직면할 겁니다.

◆ 김종혁> 팩트만 조금 짧게 말씀드리려고 그러는데 경찰의 셀프수사는 민주당이 통과시킨 검수완박법 때문에 검찰이 수사를 할 수가 없습니다. 그래서 경찰이 수사를 하고 있고요. 그다음에 경찰이 수사를 하고 있다 그래서 자꾸만 극단적 선택을 한 두 분을 마치 이게 셀프수사를 하니까 이분들이 극단적 선택을 했다는 식으로 몰고 가는 것들은 인과관계가 맞지도 않을 뿐더러 그것은 오히려 돌아가신 분들에 대한 어떤 그런 글쎄요. 그걸 거기다 연결시키는 게 적절치 않아 보입니다. 그리고 유족들 계속 말씀하시잖아요. 아니, 어느 분들이 우리 대한민국 국민 중에서 유족의 아픔을 공감하지 못하는 분들이 어디 있겠습니까? 그런데 정치권에서 자꾸만 유족분들의 말을, 그중 전체 있는 희생자들 중에서 일부 유족들께서 말씀하신 건데 이것이 유족의 뜻인데 왜 안 듣느냐는 식으로 그것을 정쟁 쪽으로 끌어들이는 것은 별로 좋아 보이지는 않습니다. 그건 정치인들이 해결해야 될 건 정치인들의 몫이고요.

◆ 한민수>오늘 김 위원이 말씀을 많이 하니까 저도 얘기를 좀 해 봐야 될 것 같습니다. 그러면 유족들 만나서 그분들의 우리 분향소에서 위패와 영정이 없는 분향이 말이 됩니까 하는 말씀들, 진정한 사과를 했습니까? 왜 책임자가 저렇게 장관직을 가지고 있어서 진상규명이 되겠습니까? 그런 고통은 소수니까 무시하겠다는 말씀인가 되묻지 않을 수 없고요. 이미 이상민 장관은 소방노조의 고발로 피의자가 돼 있는 상태입니다. 그러면 저런 분이 어떻게 이걸 사태를 수습한다는 얘기겠습니까? 그리고 국정조사와 수사는 그동안 수많이 이루어졌습니다. 제가 볼 때는 이걸 핑계삼아서 국정조사를 하기 싫은 것 같아요. 주호영 원내대표 바로 말씀하시지 않습니까? 이럴 거면 왜 국정조사를 하느냐 이런 말씀들하는데 그거 맞지 않고요. 그리고 이른바 검찰정상화법, 검찰개혁법안인데 너만 있으면 전 정권 탓하고 이것 때문에 못 하고 저것 때문에 못 한다 하는데 지금 집권한 지 200일 넘어가고 있습니다. 그러니까 너무 그런 거 정치공세하는 거 바람직하지 않습니다.

◆ 김종혁> 법률적으로 안 되잖아요, 지금.

◆ 한민수>왜 안 돼요?

◆ 김종혁> 아니, 검찰이 수사를 할 수가 없잖아요. 그건 그쪽 민주당이 통과시킨 검수완박법인데 그게 무슨 전 정권 탓입니까?

◇ 박재홍> 여기까지 마무리하고요. 김수민 평론가, 지금 해임 대치 국면 어떻게 지금 판로가 있으면 어떤 게 있을까요.

◆ 한민수>글쎄요. 지금 여러 가지 연계가 되고 있는 게 예산안 처리가 법정 시한이 12월 2일입니다. 공교롭게도 이상민 행안부 장관 해임건의안 본회의 처리도 12월 2일에 이루어질 전망이거든요. 아무래도 현재 흐름은 상식적으로는 예산안 처리 법정시한을 넘기지 않을까 그렇게 보이는데 결국에 같이 예산안까지 연계가 될 것이라고 보여지고 지금 두 분 말씀에서도 어느 정도 드러났는데 누가 책임 없게 판을 깨느냐 이 싸움이 된 것 같거든요. 그러면 이제 해임건의안을 추진하고 있는 민주당에 대한 국민의힘 대응 그리고 해임건의안이 윤석열 대통령이 불수용할 가능성이 굉장히 유력한데 그때 민주당의 반응 이런 것들이 여론에 어떻게 작용을 할지에 가장 중요한 포인트가 아닌가 싶습니다.

◇ 박재홍> 이어서 민주당 얘기를 해 보죠. 이재명 대표가 노란봉투법과 관련된 행보를 보이고 있는데 이 법안을 합법파업보장법이라고 명명을 했습니다, 이재명 대표가. 국민의힘에서는 이걸 불법파업조장법이라고 맞고 있죠?

◆ 한민수>노란봉투법은 노동조합법 2조, 3조를 개정해서 합법 파업을 범위와 원청의 사용자성이 인정되는 범위를 넓힌다. 그리고 손해배상 범위를 축소한다는 내용입니다. 어제 이재명 대표는 이 법의 오해를 풀고 법의 취지를 명확히 하고자 합법파업보장법이라고 부르자고 제안을 했고요. 오늘은 국회에서 노란봉투법운동본부와 간담회를 갖기도 했습니다. 정의당의 경우는 합법파업보장법이라는 명명에 대해서는 반대하지 않았는데요. 다만 이은주 원내대표는 민주당이 당론으로 공식 채택하라고 요구를 하기도 했습니다. 반면에 국민의힘에서는 반발이 나왔습니다. 정진석 비상대책위원장은 어떤 이름을 갖다붙여도 노란봉투법은 불법 파업 조장법이다라고 비판을 했습니다. 헌법과 노동법은 노조의 단체행동권을 보장하는 데 그 외에는 모두 불법행위라고 하면서 이 문제에 대해서는 일고의 여지도 없다고 일축을 했고요. 또 페이스북에서도 정진석 위원장은 불법 파업으로 발생한 사측의 손해배상청구를 막아버리는 법이기 때문에 불법파업을 일삼는 민주노총에게 날개를 달아주는 입법이라고 비판했습니다.

◇ 박재홍> 노란봉투법과 관련된 논란 불법파업보장법이냐, 합법파업보장법이냐. 김종혁 비대위원, 불법파업보장법입니까?

◆ 김종혁> 대한민국에서 지금 노조의 노동 3권이 보장되지 않고 있습니까? 주말마다 노조가 도심에 몰려나와서 길거리가 완전히 마비가 된다 하더라도 그걸 가지고 신고된 집회에 대해서는 뭐 아무도 얘기하지 않습니다. 누가 뭐라 그러겠습니까? 그런데 예를 들면 사업장이라는 것들은 분명히 업주도 있는 거고 그다음에 노조도 있는 거예요. 저희가 얘기하는 것은 불법 파업으로 인해서. 합법적인 파업을 해서 정상적인 파업을 할 경우에 그걸 누가 뭐라고 그러겠습니까? 그런데 대부분의 경우가 피해가 발생하고 문제가 생기는 것은 불법적으로 기물을 파손한다든가 출입을 막든다든가 노조가 할 수 없는 일들을 하기 때문에 파는 그런 피해들이에요. 그러면 업자들은 기업을 하시는 분들은 거기에 대한 피해를 어떻게 해야 하니까 그럼 당신은 감수해라 상대가 아무리 불법적인 일을 해서 피해가 발생해도 당신은 감수해라 이거입니까? 저는 아니라고 생각해요. 그건 어떤 경우에도 모든 자유에는 책임이 따르는 것이고 그건 언론이든 노조든 대통령이든 법무부 장관이든 다 마찬가지입니다. 그런데 이런 식으로 불법 파업으로 인해서 발생한 손실에 대해서도 나는 책임지지 않겠다는 법을 통과시키자 그건 말이 안 되죠. 이름을 그것을 바꾼다고 해서 그것이 본질이 달라지는 건 아니라고 생각해요.

◇ 박재홍> 한민수 대변인.

◆ 한민수>지금 이 논리가 깡그리 모든 걸 무시하고 난 다음에 불법 파업을 해도 이 법이 보장된다고 이른바 노란봉투법이라는 이름이 붙으면서 그런 프레임으로 공격들을 많이 했습니다. 그러다 보니까 우리 국민들 중 오해하시는 분들이 있는데 우리 김 위원께서도 정확히 보셨으면 좋겠습니다. 내용 안 보고 무조건 공격하는 부분들이 많아요. 분명히 오늘 이재명 대표도 간담회도 가지면서 얘기했습니다. 그 자리에는 김용균 씨 어머니도 왔고 많이 오셨어요. 오셔서 불법 폭력파업을 보장하겠다는 게 절대 아니다 그렇게 말을 했습니다. 합법적으로 가운데 지금 솔직히 노동3권이 보장된다고 하지만 형해화된 부분이 많아요. 노동3권이 단결권, 단체교섭권, 단체행동권인데 이번 정부가 화물연대 좀 전에 말씀드렸듯이 거기에 대처하는 것도 보면 무조건 강경 일변도로 때려잡겠다는 걸로 나오는데 이 법은 그런 게 아닙니다. 파업에서 이루어지는 우리가 손해배상이랄지 가압류를 너무 지나치게.

◇ 박재홍> 노동자를 위축시킬 수도 있다?

◆ 한민수> 위축 정도가 아니죠. 진짜 자손 대대로 갚아야 될 정도로. 그러다 보면 노조가 와해가 됩니다. 불법적으로 폭력하는 행위를 보장하지 않으면 합법적인 파업에 있어서 더 이상 이런 걸 사업자나 노조를 탄압하는 데 이용되지 않도록 하기 위해서 합법화를 보장하는.

◆ 김종혁> 정부가 하는 게 아니거든요.

◆ 한민수>노동법 2조, 3조를. . .

◇ 박재홍> 하세요.

◆ 한민수>저도 보장을 해야 되지 않겠습니까?

◇ 박재홍> 말씀하시고.

◆ 한민수>그러니까 조금 전에 말씀하신 것처럼 그걸 보장하자는 거니까요. 그리고 지나가고 있습니다만 자꾸 전 정권 탓하려면 뭐하러 정권 잡았습니까? 제가 볼 때는 그러는 것 안 했으면 좋겠습니다.

◆ 김종혁> 그거 말고 지금 얘기했던 예를 들어서 문제가 생겼을 때 거기에 대한 배상명령을 정부가 하는 게 아니지 않습니까? 그거는 법원에서 소송으로 결정하는 거예요. 대한민국 법치국가 아닙니까? 법치국가에서 아니, 피해를 입은 사람이 제가 피해를 입었습니다. 이런 불법행위로 피해를 입었습니다라고 법원에다가 소송을 내고 이의를 제기해서 법원에서 판결을 하는 건데 그것이 왜 정부가 노동3권을 보장 안 하는 게 아니지 않습니까?

◆ 한민수>오늘 발언 기회를 너무 많이 주시면 것 같아.

◇ 박재홍> 여기까지 듣겠습니다.

◆ 한민수>제가 볼 때 국민의힘도 그런 생각이 있다면 법안 개정할 때 같이 참여하세요. 지금 노조법 2조, 3조 개정하자는 게 핵심 아닙니까? 우리 노동자들 힘들게 하고 합법 파업하고 난 다음에도 그거 감당 못해서 가계가 무너지고 그러잖아요.

◆ 김종혁> 합법 파업에 의해서 그런 게 아니고 불법 파업으로 인한 손해를 막자는 거고 지금 민주당에서 얘기한 건 지금까지 불법인 것을 합법으로 늘려서 그것을 괜찮게 하자는 거 아니에요?

◆ 한민수>그거 법안 제대로 보셨어요? 왜 자꾸 우기십니까?

◆ 김종혁> 뭘 우깁니까?

◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다.

◆ 한민수>들어와서 논의하세요. 신문 보고 얘기하지 마시고, 조중동만 보지 마시고.

◇ 박재홍> 여기까지 하도록 하겠습니다. 축구 얘기해야 돼서요. 김수민 평론가 여기까지 모시겠습니다. 고맙습니다.