◇ 박순봉> 어영부영 돌아가는 정치 속에서 딱 부러지게 시사 이슈의 맥을 짚어보는 시간입니다. 어영부영, 먼저 가장 먼저 소개를 해 드려야 될 것 같아요. 한겨레 하어영 기자 나오셨습니다.

◆ 하어영> 네. 안녕하세요.

◇ 박순봉> 안녕하세요. 이상민 크리에이터 나오셨습니다.

◆ 이상민> 반갑습니다.

◇ 박순봉> 정옥임 전 의원님도 나오셨고요.

◆ 정옥임> 네, 안녕하세요.

◇ 박순봉> 장윤미 전 대변인님 어서오세요.

◆ 장윤미> 네, 반갑습니다.

◇ 박순봉> 오늘 새롭게 시작하는 코너 어영부영인데요. 이게 다들 느끼셨겠지만 하어영의 어영이 맨 앞에 들어가 있어요. 하 기자님 이거 코너명 코너 소개 마음에 드세요?

◆ 하어영> 저는 농담인 줄 알았는데요. 갑자기 이 압박감 같은 게 좀 느껴지네요. 그럴수록 이제 퇴근길에 부담 없이 어영부영 들으실 수 있게 제가 또 어영부영 태도는 좀 텐션은 올리고 재미있게 한번 맛깔스럽게 한번 해보겠습니다.

◇ 박순봉> 예. 그래도 대장 역할을 해 주셔야 될 것 같아요.

◆ 장윤미> 그러네요.

◇ 박순봉> 바로.

◆ 하어영> 네, 좋습니다.

◆ 이상민> 기대하고 있습니다.

◆ 장윤미> 기대합니다.

◇ 박순봉> 본론으로 들어가 볼게요. 가장 뜨거운 뉴스가 지금 김승원 법무부 장관 후보자 얘기인데요. 어제 출근길에서 긴 입장을 밝혔고 오늘 출근길에서는 청문회에서 답하겠다. 이런 정도로 얘기를 하고 넘어갔더라고요. 일단 하 기자님 코너의 명예 중심. 김 후보자가 어제 밝힌 입장 일단 어떻게 보세요?

◆ 하어영> 한 두 가지 정도로 볼 수 있겠는데 민원 처리 의혹에 대해서는 본인은 부적절한 청탁이 없었다라는 정도로 밝혔고요. 언론에서 주목한 부분은 역시 브로커 양 씨와 관련된 설명이었는데 브로커 양 씨를 본인이 자주 가는 카페에서 만난 성공한 사업가 정도로 설명을 했습니다. 그런데 언론에서 보기에는 이것이 과연 지금의 여론과 부합하느냐에 대해서는 좀 비판적인 여론이 좀 맞고요. 특히나 이제 흔히 언론에서 쓰는 클리셰인데 지금 현재의 이슈를 정리하고 다음 이슈로 넘어가기 위해서는 현재 이슈에 대해서는 불법은 없었지만 국민의 눈높이에 맞지 않았다 정도로 겸손한 자세로 낮췄으면 어땠을까라는 지적이 나오고요. 그래야 지금 민주당에서 하고 있는 굉장히 이례적이긴 한데요. 대응단이라든가 대대적인 전면전을 좀 준비하는 자세를 취할 수 있지 않았느냐. 이런 분석도 나오고 있는 것 같습니다.

◇ 박순봉> 그 말씀은 어제 해명으로는 충분히 국면 전환을 할 정도는 안 됐다 뭐 이런 정도 얘기네요.

◆ 하어영> 여론은 그렇게 보입니다. 물론 이제 여론조사가 더 나와 봐야겠지만 지금 현재 나오고 있는 여론조사로는 대통령의 국정 수행 지지율이나 민주당이 보여주고 있는 지지율은 가장 핵심적으로 하반 곡선을 그리게 만드는 것이 인사 문제거든요. 그런 측면에서 봤을 때는 조금 이따 얘기 나눌 용혜인 후보자뿐만 아니라 김승원 후보자 의혹도 말끔하게 정리되고 있지는 않은 것으로 그렇게 보입니다.

◇ 박순봉> 하 기자님 말씀 장윤미 대변인은 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 저는 어제 출근길에 하 기자님이 이제 불법은 없었지만 좀 부적절했다라고 이야기했으면 더 좋았겠지 않느냐라고 이제 말씀을 주셨는데 저는 그렇게 읽었어요. 그러니까 불법은 없었지만 부적절한 부분에 대해 죄송하다라는 맥락으로 저는 받아들였었거든요. 왜냐하면 그런 것 같아요. 불법인지 불법 통화다 뭐다 한동훈 의원이 굉장히 공세 수위를 높이잖아요. 불법이면 기소하는 거예요. 불법이면 재판받게 하는 겁니다. 그리고 처벌하는 거예요. 그걸 못 했잖아요. 언제 못 했습니까? 한동훈 장관일 때 검찰이 못한 거예요. 그러면 저희가 여러 기록이 있어요. 소송 기록으로 추정되는 걸 이제 살라미식으로 내고 있는데 제일 무게값이 높은 건 그 결과물입니다. 불기소 처분이라는 그 처분. 그중에 소송 기록으로 보이는 수사 기록으로 보이는 걸 다 쪼개가지고 취사 선택해서 입맛대로 맥락을 생략한 채 내는 거에 무게감은 설득력이 없어요. 그래서 오히려 역으로 민주당 지지층과 민주당 구성원들을 상당히 결집하게 하고 있다, 이 이슈를 토대로. 그리고 저도 불법은 아니었지만 해명해야 될 부분은 많이 남아 있다고 생각해요. 이게 법무부 장관을 수행하는 데 있어서 하나의 좀 기준이 될 수 있으니까. 거기에 대해서는 그 후보자의 몫이자 숙제라고 생각합니다.

◇ 박순봉> 정옥임 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 정옥임> 이거 솔직히 마음만 먹으면 대통령이 인사청문회하고 임명할 수 있어요. 근데 왜 이렇게 노심초사할까요? 결국은 국민이 이걸 어떻게 생각하느냐에 대해서 지금 걱정하는 거 아니겠어요? 민주당도 마찬가지고요. 그러니까 불법이 있느냐 없느냐를 떠나서 정치에 관심이 있는 사람들은 이 후보자가 기소유예라는 것도 다 알걸요? 그런데도 불구하고 왜 여론이 안 좋으냐 이런 부분을 지금 민주당에서 고민해야 될 것 같아요. 불법은 아니지만 그러나 과연 그러면 법무장관직을 수행하기에 그런 적절한 그런 도덕성이라든지 또는 윤리의식이라든지 또는 그 행태에 있어서 누가 봐도 당당한 그런 행태의 어떤 패턴을 갖고 생활해 왔느냐. 이거를 지금 문제 삼는 것 아니에요? 그리고 민원 처리라고 하는데 실제로 지금 여러 가지 프레임을 씌웠다, 지금 한동훈 의원이 그러기는 하는데 어쨌든 녹취록이라든지 그래서 공익과 관련해서 이게 정말 굉장히 중요한 코로나 신약일 것 같아서 국회의원으로서 민원 처리를 했다고 생각하는 사람이 없기 때문에 본인도 나와서 불법은 아니었지만 적절하지 않은 것 같았다고 그러고 민주당에서도 한동훈 의원에 대해서 대응 팀을 만들면서 지금 굉장히 그 자료가 어디서 났느냐 성토하는 것은 그럼 기본적으로 내용은 다 맞다는 전제인가? 뭐 여러 가지 상상을 하게 되잖아요. 그러니까 이거는 불법이냐 적법이냐의 문제가 아니에요. 임명을 함으로써 지지도가 올라갈 것이냐 내려갈 것이냐. 이것에 대해서 한동훈 의원을 성토하는 목소리가 많은가 아니면 김승원 의원에 대한 그런 의구심이 더 많은가 그거의 문제 아닐까요?

◇ 박순봉> 그러니까 그걸 좀 더 여쭤보고 싶은 게 방금 장윤미 대변인도 말씀을 하신 게 지지층이 좀 결집을 하고 있다. 왜냐하면 한동훈 의원이 너무 거세게 몰아붙이니까. 그리고 실제로 저도 원내 지도부나 의원들하고 얘기를 해 보면 그런 결집 현상을 얘기를 하는데 의원님 보시기에는 이게 실제적으로 그러면 정무적으로 민주당에 도움이 된다고 보세요? 그러니까 한동훈 의원이 공격을 해서 결집을 하는 이런 상황이 있다고 좀 느껴지세요?

◆ 정옥임> 만약에 한동훈 의원의 공격 때문에 지지층이 결집해서 임명하는 데 지장이 없다면 지금 그렇게 대응 팀 만들어서 그럴 것 같지 않거든요. 지지층이 한 면으로는 결집을 하겠죠. 그러면 아마 중도라든지 그 반대편에 있는 사람들은 아니, 저런 사람을 법무부장관을 시켜? 하면서 또 결집되는 그런 부분이 있을 거예요. 역결집이라고 해야 되나요? 그러니까 아무 문제도 아니고 한동훈 의원 혼자서 북 치고 장구 치고 공격하는 것이라고 했으면 이렇게 나와서 인터뷰를 할 이유도 없고 오히려 더 당당해야 하는데 계속 뭐가 나오고 있잖아요. 앞으로도 아마 나올 것 같은데요? 그리고 설사 임명한다 한들 대정부질의라든지 여러 가지 방법으로 한동훈 의원은 말할 것도 없고 야권에서 공격하지 않을까요? 예컨대 지금 국방부장관, 새로 지명을 했는데 그 국방부장관의 방위를 하다가 탈영 의혹과 관련해서 얼마나 많은 공격을 받았습니까? 그 결과를 보세요. 지금은 민주당 지지자들이, 민주당 의원들이 많지만 지금 지지율을 보면 대통령이 앞에 3자가 들어간 것에 대해서 위기의식 느끼시잖아요.

◇ 박순봉> 하 기자님 지금 보면 아까 잠깐 언급을 해 주신 게 그러니까 이례적으로 대응 팀을 만들어서 이렇게 대응을 하고 있다고 했는데 이건 좀 어떻게 보세요, 좀 효과적이라고 보십니까?

◆ 하어영> 사실 대응 팀 만드는 거는 이제 제가 기자 생활 벌써 이제 20년이 넘었는데 청문 TF 팀에 거의 매번 참여를 할 정도로 실제로 많은 참여를 해 왔거든요. 처음 봅니다. 처음 보고 아마도 메시지 관리에 신경을 좀 써야 할 것 같아요. 왜냐하면 실제로 법무부장관 후보가 청문회를 준비하는 준비단이 있을 거고요. 민주당의 대응 팀이 존재하는 것이기 때문에 이게 어떻게 보조를 맞출 것인가도 사실은 중요하고요. 그만큼 민주당이 절박했다는 것 하나하고 저는 다른 측면을 봤는데 민주당 안에서는 이 현재 모든 팩트들이 다 공개됐을 때는 유리한 국면으로 전환할 수 있다는 자신감도 좀 보여요. 이야기를 좀 들어보니까. 그런데 그 과정을 어떻게 이끌어 갈 것인가의 문제가 남아 있는 겁니다. 제가 아까 말씀드렸던, 그러니까 이틀 전이죠, 아, 하루 전이죠. 하루 전에 태도가 이슈를 전환하는 과정에서의 부족했다고 하는 점은 그러니까 말씀드렸던 것처럼 이 준비단, 김승원 후보자가 준비하고 있는 이것하고 당의 이슈 전환하고의 흐름이 맞아 들어가야 하는데 첫 발에서는 좀 맞지 않았다는 그런 분위기도 좀 있습니다.

◇ 박순봉> 그런데 그 말씀하신 것 중에 과정을 다 공개를 하게 되면 여론이 좀 뒤집어질 수 있다. 이런 걸 언급을 해 주셨는데 어떤 내용들일까요?

◆ 하어영> 그러니까 예를 들면 기소유예와 관련된 사항도 일부 지금 등장을 하고 있거든요. 왜 기소유예를 했느냐고 했을 때 기존의 기소유예를 이야기한다면 기소를 유예했다. 그러니까 이것은 죄의 여지도 남아 있다고 보여진다고 한동훈 의원 쪽에서는 주장을 했지만 반대의 측면에서 검찰이 이것을 그대로 기소했을 때 무죄가 나올 수도 있다. 그리고 이미 관련자들은 무죄가 나왔다는 이야기, 이런 이야기가 팩트로 등장을 하기 시작했거든요. 이 과정에서 지금 이야기되고 있는, 예를 들면 수많은 돈을 벌 수 있다, 라는 멘트라든가 관련돼서의 김승원 후보자가 지금까지 불리한 상황으로 지금 프레이밍이 됐던 상황을 반전시킬 수 있는 여러 가지 자료가 있다라고 그렇게 좀 알고 있습니다.

◆ 장윤미> 제가 조금 첨언하자면 뭐 어제도 한 뭐 기자가 전체 풀녹취 같은 걸 공개했다라고 하는데 거기에 보면 이 양 모 씨가 제가 채널A라고 기억을 하는데 자기가 이렇게 나댔다는 표현을 썼어요. 그러니까 이렇게 나댄 데 대한 후가를 치르고 있다라고 생각한다. 그러니까 굉장히 친분을 과시하잖아요, 김승원 의원이랑도. 왜냐하면 그 녹취 중에 그런 게 있어요. 내가 그러면 알았어, 뭐 한번 알아볼게 라고 했는데 아, 지금 뭐 청와대 한다라고 이게 굉장히 허언증이 좀 있단 말이에요. 그런 맥락에서 등장하는 게 김승원 의원, 한동훈 의원이 지명하는 그 사람들뿐만이 아니라 여야를 막론한다라는 거예요, 양 씨가 그렇게 활동을 할 때 있어서는. 그런데 그런 건 딱 생략하잖아요. 침묵하잖아요. 드러내지 않잖아요. 그럼 이거 다 공개해 보자는 거예요. 그러면 이 부분과 관련해서 그래서 자기 입맛대로 공세의 수단으로 내는 게 처벌까지 받는다는 말씀을 드리는 겁니다.

◇ 박순봉> 그러면 지금 한동훈 의원이 좀 게이트급이라고 하면서 일부 여권 인사들을 언급을 하면서 최재성 전 의원이나 아니면 송영길 의원 언급을 하면서 좀 확장을 하고 있는데 이게 전체를 다 열어놓고 보면은 야권 인사들도 많아서 오히려 역풍이 불 거다 이렇게 보신다는 거죠.

◆ 장윤미> 그러니까 국민의힘이 여기에 참전하고 있지 않잖아요. 제가 박순봉 기자님이 취재해서 말씀 주시는 것도 들었는데 둘이 싸우는 걸 보면 우리는 돼라고 하는데 거기에는 왜 적극적으로 끼어들지 않을까라는 데 대해서는 저는 이런 맥락도 좀 있는 것 같고 이 자료 자체의 어떤 위법성에 대한 조심성, 신중함도 국민의힘에 저는 있다라고 보고. 그러니까 마치 몇몇 언론에서는 한동훈 의원에게 제보가 쏟아진다. 이 제보는 공익 제보라고 저는 보지 않습니다. 의인이라고 보지도 않아요. 특히 기소 계획서 같은 건 검찰이 아니면 확보할 수 없는 그런 자료예요. 서부지검에 대해선 감찰해야 되고요, 이 정도면. 왜냐하면 김승원 의원을 두둔하기 위해서가 아니에요. 어느 누구도 그런 검증의 대상은 돼선 안 된다는 거예요. 저희가 수사 기록이 유출될 때 왜 그걸 처벌하겠습니까? 저희도 형사 기록을 보잖아요. 매우 상충하고 충돌하는 여러 사실 관계들이 있어요. 문자, 전화 다 들어가 있으니까요. 그리고 딱 일부만 떼서 보면 그 사람을 인격 살인하는 건 1도 아닌 겁니다. 그래서 수사 이런 기밀 사항을 유출하면 처벌받는 거예요. 입맛대로 활용하면 처벌하는 겁니다. 그 말씀 꼭 드리고 싶습니다.

◆ 정옥임> 저는 무슨 당파적인 관점이 아니라 저는 보수주의자예요. 근데 이제 이런 문제와 관련해 가지고는 지금 우리가 객관적으로 생각해 볼 필요가 있는데 지금 한동훈 의원이 소위 이제 뭐 기소 계획서를 지금 흔들고 있는지. 아마 다른 사람은 가지고 있지 않은데 본인이 하나씩 이제 살라미식 꺼낸다 그래가지고선 살라미처럼 그거를 굉장히 비판하는데 그럴 때마다 보수 쪽에서 이제 반박하는 게 뭐냐 하면 명태균 수사 보고서라든지 채상병 보고서 때는 그거 자체를 살라미식으로 그렇게 폭로하면서 그것 자체에 대해서는 굉장히 평가를 했던 민주당 아니었는가. 그러니까 이거를 객관적으로 볼 필요가 있어요. 만약에 이 사람이 그러니까 김승원이라는 후보자가 그 정당 소속이 아닌 국민의힘 소속이라고 생각해 보자고요. 민주당이 이거는 본질이 아닌 다른 프레임으로 엮은 거야라고 할 수 있어요. 그런 차원에서 문제를 봐야 돼요. 그러니까 대한민국 국민으로서 법무부 장관을 지명해서 이제 임명하는 과정에 있는데 지금 소위 신약이라고 하는 것, 그것에 실제로 신약으로서의 가치가 있는가의 여부라든지 또 여기 무슨 뭐 머니 게임 가능성이라든지 이런 게 연루가 돼 있으면 국민의 알 권리 차원에서 국회에서는 그거를 조사해 보는 것이 맞고 그다음에 만에 하나 국힘 의원들이나 정치인들도 지금 언급됐다라는 거 아니에요, 또 다른 오빠군으로. 저는 그것도 다 공개되어야 된다라고 보는 사람이에요. 그래서 이 문제의 본질이 진짜 뭐였는지 그리고 그 기소가 유예된 시점이 또 묘하지 않습니까? 그러면은 그거에 대해서 판단할 수 있는 그런 위치에 있는 사람들은 국민이잖아요. 그래서 그 여론이 어떻게 움직이는가를 보고 그다음에 지금 이미 그거에 대해서 준비가 돼 있다, 대응팀이 가지고 있다 그러면은 빨리 내놔야죠. 지금 한동훈 의원은 뭐 하루에도 수십 개씩 페이스북에 뭔가를 올린다고 그러는데 너무 많아서 따라가기가 힘들 정도인데 사실은 그거에 한동훈 의원으로서도 본인의 정치적 미래에 그게 플러스인지 마이너스인지 저는 잘 모르겠어요. 그렇기는 하지만 아마 이걸 보는 일반 국민의 입장에선 궁금한 게 많을걸요.

◇ 박순봉> 검증팀을 하 기자님이 오래 하셨다고 했는데 한동훈 의원 지금 잘하고 있는 겁니까?

◆ 하어영> 사실은 한동훈 의원이 모든 언론에서 다 지적은 하고 있습니다마는 본인의 직분에 맞는 역할로 드라이브를 걸고 있느냐에 대해서는 물음 표현이 있습니다. 왜냐하면 검사 시절 같은 경우에는 특히나 특검이라든가 게이트가 진행될 때는 검찰에서 모든 정보를 쥐고 있고 어느 누구도 갖고 있지 않습니다. 그런데 지금은 최소한 변호인들만큼 모든 정보를 다 갖고 있거든요.

◇ 박순봉> 그렇죠.

◆ 하어영> 이런 측면에서는 한동훈 의원이 지금 꺼내고 있는, 그러니까 살라미 식으로 꺼내고 있는 것이 국민의힘 내부에서도 좀 위험하다는 이야기가 나오고 있고요. 그리고 아까 게이트를 말씀하셨는데 게이트로 가기 위해서는 필요한 것은 이런 여론전뿐만 아니라 팩트하고 정치적 동력이 필요하거든요. 그런데 팩트는 일단 양쪽이 다 확보한다는 전제 하에 그렇게 두고 정치적 동력을 확보할 것인가에 문제가 남아 있습니다. 우리가 지금 게이트를 떠올려 보시면 언뜻 떠오르는 게 최순실 게이트가 있고요. 그 이전, 이후에도 몇 개의 게이트가 있는데 그때마다 동원되는 것이 특검이고 특검을 가기 위해서는 정치적 합의거든요. 그렇게 본다고 한다면 지금 한동훈 의원은 본인은 빛나고 있는지는 모르겠습니다마는 최소한 야권에서 지지를 받고 있는가도 더 신경을 써야 하지 않을까. 제가 우려할 만한 부분은 아닙니다마는 그런 동력이 있어야 게이트로 가는 것 같습니다.

◇ 박순봉> 좀 평가가 약간 박해서 한동훈 의원이 좀 억울할 것 같은데 한번 불러볼게요. 한동훈 의원님.

◆ 이상민> 안녕하세요, 안녕하세요. 한동훈입니다. 많은 얘기를 하고 계신데요 김승원은 미니스트리 오브 저스티스, 법무부장관의 자격이 없는 사람입니다. 특히요, 민주당 오빠들은 왜 매번 브로커들을 우연히 만날 수가 있는 건가요? 참 특이한 재주를 가지셨다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 이분도 나오셨네요. 안녕하십니까, 송영길입니다. 아니, 왜 한동훈이 왜 나왔냐고. 왜 또 오빠, 오빠 거리냐고. 그리고 한동훈 도대체 이상한 자료 어디서 가져오는 겁니까? 가세연같이 슈퍼챗이나 받으라고 말씀 드리겠습니다. 송영길이었습니다. 흥분을 안 할 수가 없네요. 왜 또 나와 가지고 그러냐고, 왜. 관심 안 줍니다, 그런다고.

◇ 박순봉> 한동훈 의원 모셔야 될 것 같은데, 그 용혜인 성평등가족부장관 얘기로 좀 넘어가겠습니다.

◆ 이상민> 저 이미 나와 있습니다.

◆ 장윤미> 이미 나와 계시네요. 저희가 몰랐는데.

◇ 박순봉> 이 얘기를 좀 넘어가 보면 지금 용혜인 후보자는 청문회 전까지 말을 좀 아끼고 있는 분위기거든요. 그리고 계속, 제가 오늘 좀 들어오기 전에 성평등가족위 쪽에 물어보니까 날짜가 공지는 안 됐는데 18일에 청문회를 할 것 같다고 얘기를 하더라고요. 그러면 한 열흘 정도 이상 남은 상황인데 버틸 수가 있을까요?

◆ 하어영> 제가 먼저 말씀을 좀 드릴까요? 기본소득당에서 나오는 메시지라든가 당 분위기를 보면 그리고 용 후보자의 태도. 입청을 할 때 보이는 태도를 보면 버티려고 하는 것, 그러니까 청문회까지는 간다는 것이 분명해 보입니다. 그리고 사실은 이 소수정당이라는 표현이 맞는지는 모르겠습니다마는 의원을 1명 정도 배출하고 있고 당원이 상대적으로 적은 정당들의 의사결정 구조가 사실은 생각보다 굉장히 단순하고 명료하거든요. 지금 나오는 메시지만 봐도 일단 버틴다는 것은 분명해 보입니다.

◇ 박순봉> 장윤미 대변인님 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 청문회까지는 갈 거예요. 본인의 의지도, 하기 전에 말씀 주신 대로 강력해 보이고 청와대에서 입장도 분명하게 나오고. 우리는 의혹을 터는 장소는 청문회다. 청문회를 하기 위해서 임명한 거다. 의혹이 있다면 그 자리에서 해소해야 된다, 라는 거기 때문에 용혜인 의원이 거기에 대해서는 준비를 해야 될 것 같고 저 개인적으로는 청문회가 이제 18일이니까 10일 넘게 남았다는 말씀이시잖아요. 뭔가 정치적인 모멘텀은 좀 있어야 되는 거 아닌가라는 생각이 들어요. 지금 여론이 김승원 의원 한 번, 용혜인 의원 한 번 왔다 갔다 하면서 계속 공격의 대상이 되고 있는데 용혜인 의원 같은 경우에는 기본소득당에서도 입장이 나왔잖아요. 비례대표와 장관을 하는 하나의 선례를 남길 필요가 있고 당에서는 그걸 계속 용혜인 의원에게 요구하고 있다. 선례라는 건 되게 지침이 되는 하나의 예를 남겨놓는다는 건데 국민들이 그렇게 생각하실까? 와 관련해서 그리고 본인이 정치적으로 성장해 온 그 배경과 관련해서 비례를 두 번 하고 기본소득당으로써 본인이 성장해 온 배경에 있어서 2030이 생각하는 공정과 거리가 있다는 비토를 2030이 하고 있는 상황 속에서 뭔가 조금은 내려놔야 하는 것 아닌가라는 생각도 드는 부분은 있습니다.

◇ 박순봉> 그런데 청문회까지 간다라는 건 청와대도 얘기를 하고 있고 본인도 그런 의지를 밝히고 있으니까 명확해 보이긴 하는데 이렇게 계속 갔을 때 민주당 모 의원 같은 경우에는 지지율이 너무 많이 빠질 것 같다, 이런 걱정들도 좀 하고 있거든요. 청문회까지 꼭 버텨야 되는 이유가 있을까요?

◆ 장윤미> 전략적으로도 그렇다고 저는 개인적으로 보고요. 그러니까 누대 전략 뭐 이런 얘기도 하시잖아요, 몇몇 의원분들이. 그러니까 누군가 낙마할 수도 있고 전원이 다 무사 통과가 될 수도 있고 그 후유증이 덜 남을 수도 있는데 말씀 주신 것처럼 국민 여론이 더 나빠지거나 좋지 않거나 해명이 부족하거나 이랬을 경우를 대비해서 하더라도 모두 청문회 대상이 되는 게 전 맞다고 생각합니다.

◇ 박순봉> 정옥임 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 정옥임> 저는 대통령이 그 이전의 사례도 보면 본인이 지명을 하잖아요. 근데 이제 여론이 악화되는 후보자가 있잖아요. 그럼에도 본인이 청문회 전에 지명 철회는 안 하겠다라는 자기만의 그 생각이 있는 것 같아요. 그러니까 청문회를 했는데 예를 들어서 지금 뭐 오해인지 이해인지 그 부정적인 편견이나 인식이 많이 이제 해소가 됐다, 그래서 여론이 좋아졌다. 그러면은 이제 본인이 임명하기가 좀 마음 심리적으로 편하잖아요. 근데 오히려 더 여론이 악화됐다 그러면 본인도 가뜩이나 이 사람하고 같이 가기에는 내 지지도가 더 떨어질 가능성이 있는데 했는데 청문회가 끝난 다음에 여론이 더 안 좋아지면 지명 철회를 하더라도 좀 부담이 정치적 부담이 덜하지 않을까 그런 개인적인 생각을 하고요. 제가 자꾸 이제 소위 민주주의에 대해서 얘기를 하면서 여론을 얘기하는데 제가 말씀드리는 여론은 우리나라의 이념의 맨 극단에 있는 사람들 얘기를 하는 게 아니에요. 중간에 그냥 상식적인 선에서 평범한 일상과 자기 삶을 영위해 가면서 아주 상식적이고 보편적인. 그러니까 장자크 루소가 말하는 일반 의지 비슷한 얘기를 제가 지금 말씀드리는 거예요. 그래서 만약에 그 기준에 못 미치면 대통령이 지금 자기 지지율이 떨어지는데 어떻게 같이 끌어안고 가요 그래서 저는 그래서 청문회 얘기를 청와대가 하는 것 같아요. 그러니까 나중에 지명 철회를 하더라도 좀 부담이 덜하죠. 특히 용혜인 후보 같은 경우는 같은 범여권의 더군다나 민주당도 아니잖아요. 그렇기 때문에 명분이 있어야 된다라고 생각하는 건가? 개인적으로 그렇게 추측해 봐요.

◆ 하어영> 사실은 이제 조국혁신당이라든가. 그러니까 같은 범여권이라고 하더라도 소통 채널을 좀 활발하게 갖고 있는 그것이 지금 긍정이든 부정이든 재능을 갖고 있는 당 같으면 아마 긴밀하게 정무적인 판단을 할 수 있을 것 같아요. 근데 지금으로서는 그런 상황은 아닌 것으로 지금 보이고요. 아까 버티는 말씀을 하셨는데 사실은 기본소득당을 포함해서 진보 정당들은 버텼기 때문에 원내 정당이 된 겁니다. 그래서 버티는 것만큼은 본인들이 가장 자신 있어 할 수 있을 것 같고요. 또 하나는 굉장히 억울한 상황이라고 해요. 그러니까 왜냐하면 본인들은 지금 적극적으로 해명을 하고 싶고 이 긴 서사에 대해서 차분하게 이야기를 하고 싶은데 한마디로 설명이 좀 안 되는 겁니다. 그렇다고 하면 본인들이 가질 수 있는 어떤 장은 청문회밖에 없다라고 판단을 하고 있는 것 같습니다. 거기에서 이제 청와대가 좀 판단의 여지. 그러니까 판단의 결심을 해야 하는 상황으로 지금 가고 있는 것 같고요.

◆ 정옥임> 그런데 그 반대로 생각할 수도 있죠. 지금 기자들이 계속해서 지금 그 후보자에 대해서 질의를 하고 있는데 청문회에서 답변하겠다고 그러거든요. 그것도 보기에 따라서 굉장히 무책임하게 들려요. 그리고 청문회라는 게 일단 열리잖아요. 그러면 후보자를 놔두고 여야가 당파적 싸움 정쟁에 또 막 매몰되기도 하거든요. 그렇기 때문에 오히려 본인이 진짜 억울하면 그 기자들의 질문에 대해서 명쾌하게 답변을 하는 것도 후보자로서의 저는 소임이라고 봐요. 근데 그걸 안 하고 있지 않습니까? 그거는 굉장히 정치적인 계산을 한다라고 보여져요.

◇ 박순봉> 그리고 제가 좀 궁금한 거는 청문회를 가면 그럼 이 위기를 돌파할 수 있을 거냐. 그러니까 청문회까지 가는 건 예견이 돼 있는 것 같은데 들어오기 전에 국민의힘 쪽에 물어보니까 뭐 여러 가지 준비들을 하고 있는데 용혜인 후보자가 평소에 질의할 때 이제 많이 흥분하고 이런 것들도 있었기 때문에 충분히 더 끌어낼 수 있을 거라고 이렇게 예측들을 하고 있거든요. 그리고 민주당 내에서도 만약에 이게 답변이 썩 좋지 않고 이러면 버리는 그런 카드가 될 수도 있을 것 같은데 돌파가 가능할 것 같으세요?

◆ 하어영> 돌파의 문제는 아닌 것 같습니다. 그러니까 우리가 아까 정옥임 의원도 말씀하셨지만 우리가 생각하는 것하고 조금 다른 방식으로 좀 들여다볼 필요는 있는 것 같아요. 뭐냐 하면 마이크가 평소에 오지 않은 정치인이란 말입니다. 그런데 본인은 억울해요, 지금 상황이. 그러면 어떤 장이 열려서 그 어떤 본인이 생각하는 억울한 부분에 대해서 마이크가 주어졌을 때 이게 지금까지 기본소득당이 가져온 가치라든가 지금 현재 쓰고 있는 누명을 벗을 수 있는 기회라고 생각할 수도 있다라는 거죠. 그래서 조금 다른 시각으로 볼 필요도 있겠다. 저는 이 말씀을 좀 드리고 싶어요.

◇ 박순봉> 지금 상황에서 한번 홍준표 전 대구시장 불러보고 싶은데.

◆ 이상민> 아주 엉망입니다. 술집 정치를 하는 김승원이나 철부지 같은 좌충우돌 용혜인이나. 이대로 가다간 지지율 20%대 됩니다. 이재명 대통령의 이번 인사를 보고 나는 더 이상 기대하기가 어렵다, 내 그래 봅니다.

◇ 박순봉> 한동훈 의원은 일 잘한다고 얘기하는 사람들도 있던데.

◆ 이상민> 노, 노, 노, 노. 일을 잘 하는데 2년 동안 이재명 대표를 잡아넣었습니까? 못 넣었죠? 방자하다, 내 그래 보고 그 자 얘기는 내가 하고 싶지가 않습니다.

◆ 장윤미> 마음이 상하셨군요.

◆ 이상민> 사회자가 그렇게 편향적으로 하면 안 되죠. 내 그래 봅니다.

◇ 박순봉> 장동혁 대표보다도 못하나요?

◆ 이상민> 장동영 대표는 우습게 보면 안 됩니다. 또 그렇게 좌파식으로 진행하면 안 되죠.

◇ 박순봉> 좌파식이요?

◆ 이상민> 방자하다, 내 그래 봅니다.

◇ 박순봉> 광고 보고 가겠습니다.

조국혁신당 얘기로 좀 넘어가 볼게요. 조국 전 대표, 혁신정책연구원장이죠. 지금 레드 팀을 자처하면서 민주당을 많이 공격을 하고 있고 또 반면에 민주당으로부터 공격을 받으니까 그들이야말로 간신이다. 이렇게 공격을 하고 있는데 일단 조국 전 대표, 왜 이렇게 강하게 민주당을 공격하는 것 같으세요? 하 기자님.

◆ 하어영> 모르죠, 사실.

◆ 장윤미> 내심은 모르고 알 수 없다.

◆ 하어영> 사실은 알 수는 없는데 추론은 가능합니다. 왜냐하면 지금 시간표를 봤을 때 총선이 많이 남았느냐, 라고 생각하실 수도 있어요. 왜냐하면 요즘 너무 사건이 많기 때문에. 스케줄상으로는 총선이 많이 남아 있지는 않습니다. 그러면 스케줄상의 총선을 생각해 보면 어떤 정치적인 이벤트가 필요하냐, 합당이 필요합니다. 제가 합당이 필요하다는 게 합당을 해야 한다 이런 의미는 아니고요. 정치 세력의 측면에서는 그런 이벤트가 필요하다고 생각할 수 있다는 겁니다. 조국 원장 입장에서는요. 그렇게 한다면 또 필요한 게 뭐냐, 존재감이죠. 존재감이고 또 필요한 게 뭐냐, 본인이 합당을 하려고 하는 세력에 본인 스스로 본인의 메시지를 던져서 결집시키는 메시지가 필요한 거죠. 이런 측면이 아닌가 생각이 듭니다. 그렇게 한다면 논리적 정합성이 딱 떨어지지 않아도 되지 않을까? 이런 분석도 나오고요.

◇ 박순봉> 사실 제가 들어오기 전에 좀 민주당 의원이랑 통화를 해 봤는데 비슷한 얘기를 하더라고요. 그러니까 두 가지를 얘기하는 게 일단 첫 번째는 평택에서의 상처.

◆ 하어영> 그렇죠.

◇ 박순봉> 마음이 아픈 게 하나가 있고 두 번째는 방금 말씀하신 대로 만약에 합당을 한다고 하면 시간이 별로 없어서 총선 준비를 의원들이 또 해야 되잖아요. 그래서 빨리 해야 된다는 건데, 그런데 문제는 이렇게 공격을 하는 게 민주당과 합당에 도움이 될까요? 장 대변인님.

◆ 장윤미> 저는 근본적인 의문이 이거예요. 이렇게 레드 팀을 자처하고 민주당을 향해서 간신이라고 하면 합당이 잘 되나? 그래서 조국 원장의 이런 선택에는 거기 12분의, 이제 한 분은, 그래도 승계를 했으니까 12분이죠. 의원분들이 계시는데 동의와 숙의와 합의가 된 행보인가? 왜냐하면 그 누구보다 조국혁신당과 민주당이 합당을 한다면 더 원하는 건 당연하게도 조국혁신당이란입니다. 민주당이란 울타리가 필요한 거니까요. 그래서 이런 식으로 공격하는 게 몸짓 부풀리기다 뭐 레버리지를 활용하는 거 뭐 여러 평가가 나오는데, 과연 맞는 전략인가? 이게 민주당 구성원들 당원들한테 상처를 주는 방식이면 안 될 텐데라는 개인적인 의문을 갖고 있습니다.

◇ 박순봉> 정옥임 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 정옥임> 저는 사실은 제3자로서 상당히 이렇게 피상적인 부분만 제가 보고 얘기를 하는 건지 모르겠는데 또 그 진영 내에 조국 전 의원에 대해서 애정을 가지는 사람들은 조국 전 의원이 굉장히 희생을 많이 했다라고 믿는 사람들도 많대요. 그런데 이제.

◆ 장윤미> 고초를 겪었다.

◆ 정옥임> 본인이 이렇게 각을 세우는 거는 본인 타입인 것 같아요. 그러니까 나 빼고 하는 얘기들이 굉장히 많았잖아요. 그래서 한때 조적조 또 조스트라다무스 뭐 이런 얘기도 나왔던 것 같은데 그 자기의 어떤 본성에 더해서 이런 것도 있잖아요. 대통령 지지도 계속 떨어지잖아요. 그런데 어차피 지금 이제 4년 남았나, 다음 대선이? 그러면 뭔가 이제 대안으로 누구를 할 때 이렇게 하나의 기록을 남기는 것. 나는 레드팀으로 충정을 가지고 이렇게 하라고 얘기한 거야를 지금 기록으로 남겨놓는 것. 물론 이제 더 본질적인 건 두 분이 말씀하신 총선이라든지 합당에 있을 거고요. 사실은 레드팀이라면은 오히려 가장 현실적인 문제 김승원을 어떻게 할 것인가, 용혜인을 어떻게 할 것인가에 대해서 본인이 레드팀이면은 가서 귀에다 대고 얘기를 해야죠. 이렇게 만인이 다 알게끔 하는 건 아니고. 그래서 그런 점에서 내부에서 그 조국이라는 정치에 대한 호불호가 이래서 갈린다 이렇게 보여져요.

◇ 박순봉> 하 기자님, 조국혁신당 내부는 자강파하고 합당파랄까요? 이렇게 좀 갈려져 있는 건 아니에요.

◆ 하어영> 이전까지 명확하게 갈려져 있었죠. 그런데 지금 상황에서는 자강이라고 했을 때도 합당을 원하고 합당이라고 했을 때도 자강을 원하는 그런 상황으로 가 있는 것 같아요. 왜냐하면 선택지가 지금 많지 않기 때문에 그리고 조국 원장이 내놓고 있는 메시지 같은 경우에도 예를 들면 부동산이라든가 부동산 문제라든가 세제 개편이죠. 그리고 레버리지 ETF 문제라든가 공소 취소 문제라든가 이 핵심적인 사안들, 이 메시지가 뭐냐면 여론조사 기관에서 이야기하는 최근에 이재명 정부의 하반 곡선을 그리는 지지율, 지지율을 떨어뜨리고 있는 요소들이에요. 이런 것을 명확하게 타격하고 있다는 측면에서도 아마 지금 조국혁신당 내부나 아니면 조국 원장이 바라고 있는 그림은 말씀하셨던 것처럼 자강보다는 합당 쪽이 아닐까? 합당을 위해서도 자강을 해야 하는 쪽이 아닐까? 이렇게 약간 혼재돼 있는 상황인 것 같습니다.

◇ 박순봉> 이게 좀 아이러니한 상황 같아요. 그러니까 합당을 원하는 거는 맞는 것 같은데 이렇게 공격적으로 나오니까 민주당에서는 썩 반기지 않고.

◆ 장윤미> 공격을 자강이라고 생각하시나?

◇ 박순봉> 존재감을 키우는 그런 그림일까요?

◆ 하어영> 그렇죠. 이거를 사실은 정치공학적으로 정치부 기자들이 해석하는 식으로만 말씀을 드리면 결과론적으로 합당을 하면 된다라고 판단할 수 있는 것 같습니다. 그러니까 그렇게까지 상상할까라고 싶지만 진짜 공학적으로 말씀드리면 지지율이 떨어졌을 때 존재감을 드러내는 존재들이 있거든요. 최근에 그 이후에 정치 지도자로 누가 등장할 것인가라고 이야기했을 때 김민석 대표가 최근 몇 군데에서 가장 좋은 성적을 보이고 있고 의외로 조국 대표, 조국 원장이 이전과는 좀 다른 성적표를 보여주고 있거든요. 그렇게 본다면.

◇ 박순봉> 떨어진거죠, 지지율이.

◆ 하어영> 예그렇게 본다면 지금 드러낸 존재감의 목표는 또한 분명해 보이기도 하고요.

◆ 정옥임> 저도 그 생각을 했었는데요. 본인이 레버리지가 있잖아요. 그러면 이렇게 할 필요가 없어요. 불안하니까 심리적으로 그런 데서 표출되는 하나의 그런 행태라고 보여지거든요. 내가 분명한 카드가 있고 대통령을 움직일 만한 뭔가 지렛대가 있다 그러면 굳이 이렇게 그리고 자강 합당 그러는데 합당하면 그게 무슨 자강이에요. 들어오는 거 아니겠어요? 뭐 이건 제 생각이니까. 아니면은 1대1로 수평적으로 합당이 되겠어요, 현실적으로? 아마 그 나머지 11명인가 12명도 생각이 조국 원장하고 똑같지 않을걸요.

◆ 장윤미> 그럴 수 있을 것 같아요.

◇ 박순봉> 제가 듣기로도 좀 부담을 갖는 의원들도 있다.

◆ 장윤미> 그렇구나.

◇ 박순봉> 너무 때린다. 뭐 그런 얘기들도 좀 있습니다.

◆ 하어영> 한 가지만 좀 말씀.

◆ 이상민> 조국입니다.

◆ 장윤미> 나오셨는데요?

◆ 이상민> 합당을 운운하기 전에 먼저 사과부터 하십시오. 사과해요, 나한테. 사과해요, 나한테. 조국이었습니다.

◆ 장윤미> 아니, 뭘 사과해야 되나?

◇ 박순봉> 조국 원장님 나오셨으니까 하나 더 여쭤보면 민주당에서는 왜 사면도 해 주고 그리고 수석으로도 임명도 했는데 도대체 왜 그러냐. 이런 얘기도 하던데요.

◆ 이상민> 최근에 제가 팀 레드가 된 거 아니냐. 이런 말이 있는데요. 웃고 넘어갑니다. 조국이었습니다.

◇ 박순봉> 저도 국민의힘 얘기로 넘어가겠습니다.

◆ 장윤미> 좋습니다.

◇ 박순봉> 오늘 교섭단체 대표 연설이 있었고 정점식 원내대표가 개헌은 이번 정부에서 없다. 이렇게 잘라 말했는데요. 사실 어제 김민석 대표가 국민의 요구를 반영해서 현실 가능한 수준에서 개헌을 추진하겠다, 이렇게 얘기를 했는데 바로 다음 연설에서 반박한 그림이거든요. 이건 어떻게 보셨어요? 하 기자님.

◆ 하어영> 저희 이제 정치부 기자 생활 이야기를 너무 많이 하는 것 같긴 한데 우리 박순봉 앵커도 정치부 생활을 오래 했고 사실은 여기 다 정치권에 계신데 보통의 대표 연설, 교섭단체 대표 연설을 하면.

◆ 정옥임> 개헌 얘기 나왔지.

◆ 하어영> 그래도 좀 그래도 들어주는 척은 합니다. 그러니까 A라고 이야기했을 때 다음 날 그냥 B를 얘기할 수는 있는데 이렇게 대놓고 반대하는 경우는 저는 굉장히 드물게 봅니다. 그런 걸로 봤을 때 사실 정점식 원내대표의 연설이 민주당을 향한 것이었느냐, 라는 생각은 좀 듭니다. 그러니까 본인의 입장을 분명히 하면서 본인의 국민의힘 내에서의 어떤 지지층을 향한 이야기이고 그리고 향후를 도모하기 위해서라도 본인의 입지를 다지기 위한 메시지가 아니었을까, 라는 판단이 좀 듭니다.

◇ 박순봉> 근데 그 말씀은 장동혁 대표하고 좀 궤를 같이 하려고 한다? 뭐 여기까지 가는 건가요?

◆ 하어영> 사실 이것도 어려운데요. 뭐냐 하면 정점식 대표가 처음에 등장했을 때는 흔히 말하는 국민의힘의 진짜 주인들은 영남권 의원이라고 보통 이렇게 표현을 하는데 그 영남권 의원들을 중심으로 해서 뭔가 에너지가 분출할 수 있지 않을까라고 생각을 했는데 지금 상황은 그런 것 같지 않습니다. 그러니까 교집합이 존재하는 거죠. 본인이 교집합이 존재한다는 건 뭐냐 하면 여러 가지 수를 생각하고 있는 것 같아요. 어떤 측면에서는 대척에 두고 있고 어떤 측면에서는 지금 이야기한 것처럼 본인이 지지층에 분명하게 호소를 하고 있고 이렇게 좀 양수겸장 하고 있는 것 아닌가 이런 판단도 좀 드네요.

◆ 정옥임> 뭐가 뭔지 모르고 있는 건 아니고요?

◆ 하어영> 정점식 원내대표가요? 거기까지는 저도 모르겠습니다.

◆ 정옥임> 아니, 저는 잘 모르겠는데 어떤 때는 상당히 국민의힘이 나아가야 될 방향, 물론 이건 굉장히 주관적인 얘기예요. 그러니까 제가 생각하는 보수정당이 나가야 될 방향은 중도 보수를 확실하게 챙기면서 그 잘못된 것에 대해서는 선을 긋고 보수의 가치는 이것이다, 헌법이다. 그걸 분명히 하면 되거든요. 시장 경제하고. 그런데 정점식 원내대표가 처음에 취임했을 그런 줄 알았어요.

◆ 하어영> 그렇죠.

◆ 정옥임> 그런데 또 어떤 때 보면 전혀 아니더라고요. 그러다가 최근에 또 박근혜 전 대통령을 가서 초청했잖아요. 그러더니 거기서 또 부러우면 지는 거다, 라고 얘기해서 제가 뭐지? 하고 생각을 했는데 그다음에 또 이명박 전 대통령을 만나서 이명박 전 대통령으로부터 당원이 아니야, 국민을 보고 가야 돼. 뭐 이런 말을 들었다는 게 또 언론보도에 나와요. 그래서 이 원내대표가 지금 햄릿처럼 이리 갈까 저리 갈까 하는 건가 아니면 자기는 분명한 전략적 선택지가 있는데 현실적으로 그게 여의치가 못하니까 때로는 통일전선 전술 비슷한 걸 쓰는 건가? 저도 이렇게 보면서 잘 모르겠는데, 모르겠는데 이번에 이 개헌은 김민석 대표가 당 대표로서 대표 연설에서 자기는 해야겠다고 생각했지만 청와대를 좀 당혹시켰던 측면이 있는 것 같아요. 왜냐하면 사실은 개헌 때문에, 이거 마이크가 왜 이러죠? 지금 잘 나가고 있는 거예요?

◇ 박순봉> 되고 있습니다.

◆ 정옥임> 개헌 때문에 조정식 국회의장의 한마디 때문에 굉장히 논란이 있었잖아요. 이런 상황에서 많은 국민들이 솔직히 대통령의 연임 여부와 관련해서 의구심을 가지는 사람들이 보수 지지자만 있는 게 아닐 거라고요. 그런데 그게 확실하게 선이 그어지지 않는데 개헌 얘기를 한단 말이에요. 그러니까 정점식 원내대표가 개헌은 없다, 뭐 이런 식으로 탁 잘라 말을 하잖아요. 그런데 사실은 개헌이 필요한 상황이에요, 우리가. 왠지 아세요? 선관위 개혁하려면.

◆ 장윤미> 맞아요.

◆ 정옥임> 원 포인트 개헌해야 돼요. 그러니까 차라리 그러면 김민석 대표가 그런 현실적인 얘기를 좀 했었으면 어땠을까, 라는 아쉬움에 더해서 지금 청와대는 오히려 김민석 대표에 대해서, 그 개헌 발언에 대해서 어느 정도 저는 선을 긋는다는 인상을 받았거든요. 지금 홍익표 정무수석의 입장 표명에서.

◇ 박순봉> 근데 홍 수석은 연임 개헌 없다는 쪽으로 얘기를 하겠다라는 취지로 읽히기도 하더라고요.

◆ 정옥임> 그렇게 이루었으니까.

◆ 하어영> 그러니까 이번에 이게 르몽드지하고 인터뷰를 하는 것을 봤을 때는 당하고 청와대하고의 교감 없이 이 메시지가 던져졌을까에 대한 의문이 있습니다. 그리고 김민석 당 대표의 성정상 본인이 이렇게 먼저 치고 나가지는 않을 것으로 그렇게 추론을 해 봅니다. 이것도 사실은 제가 확인된 부분은 아니고 관례상 봤을 때 그리고 김민석 대표를 평소에 봤을 때 그런 것 같고요. 연임과 관련해서 말씀을 주시니까 사실은 지난 주말에 한겨레 보도로 나왔죠. 내가 도둑질을 안 해야 한다고 말을 해야 하는 것이냐라는 메시지에 좀 이어서 결국에는 공식적으로 어떤 자리를 만들든 간에 계기를 삼아서 이야기할 수밖에 없는 상황이 온 거죠.

◆ 장윤미> 근데 저는 의아한 게 제가 여러 분들이 또 이렇게 댓글 그런 것도 보면 아니, 연임을 안 한다고 얼마나 많이 더 얘기를 해야 돼라는 반응들이 있어요. 이를테면 당 대표 때 이거 헌법상 안 되는 겁니다. 이렇게 이야기를 하고 그리고 최근에 한겨레 보도도 시민단체들과의 간담회에서 야당이 그렇게 요구를 하는데 좀 말씀하시죠라고 했더니 아니, 도둑질을 안 한다는 걸 그걸 굳이 말로 해야 되는 겁니까? 심지어 장동혁 대표를 만났을 때도 개헌저지선을 국민의 힘이 갖고 있으니 그건 안 되는 겁니다. 심지어 헌법의 명문으로 어떤 임기 연장이나 뭐 이런 부분과 관련해서는 그건 해당 대통령한테는 적용도 되지 않는다라고 너무나 정확하게 되어 있는데 이걸 어떤 경로로 더 얘기를 하길 바라는 거지? 국민의힘은 진짜 얘기하길 바라는 게 아니라 이 국면을 끝까지 갖고 오려는 거구나. 그러니까 저는 대통령의 말에 어떤 무게라는 게 있잖아요. 그러니까 야당이 하란다고 안 되는 걸 굳이 막 정색하고 나와서 안 할 겁니다 하는 거는 좀 모양새도 이상하고 맞지 않는 방향이라는 생각이 드는데 이 정도면 기자회견이 됐든 뭐가 됐든 꼭 이걸 위한 기자회견이 아니더라도 이게 언론과 소통하는 창구는 분명히 있을 테니까 거기서 당연하지만 질문이 나올 걸로 보이고요. 그럼 답변하는 형식으로 마침표가 찍힐 거다. 더 이상 국민의힘도 이거를 공세의 수단으로 가져가는 건 좀 온당하지 않다고 생각합니다.

◆ 정옥임> 제가 국민의힘 당권파를 굉장히 비판하는 입장이잖아요, 보수주의자로서. 그런데 그 개헌을 이렇게 그 국면을 끌어올 생각을 하는 것 같진 않아요. 올공에 바쁘잖아요.

◆ 장윤미> 좀 분주하시죠.

◆ 정옥임> 그래서 그런 것 같지는 않고 단지 이제 그게 대표 연설에서 나오니까 그 소위 이제 우파 쪽의 그 지지자들 중에 그 연인과 관련해서 아마 우려를 하는 목소리들이 굉장히 클 거예요. 그리고 이제 이걸 이렇게 여러 번 얘기하는 배경에는 아마 대통령의 말 한마디 한마디가 그동안 쭉 신뢰를 축적했으면 그러지 않겠죠. 근데 물론 이건 개헌과는 전혀 다른 얘기인데 예를 든다면은 뭐 세금으로 집값 잡지 않겠다 그런 선언도 하고 여러 가지 얘기를 했는데 그게 나중에 이제 그 얘기를 했음에도 불구하고 이런 정책을 펴라는 그런 몇 가지 이제 그런 소위 상당히 의구심이 생길 만한 그런 정책 방향이 있다 보니까 그거를 이제 국민의 힘에서는 문제 제기를 하는 거겠죠.

◇ 박순봉> 그러니까 두 분 말씀을 들어보면은 연임 개헌 없다는 거 충분히 얘기를 했다. 근데 이제 정 의원님 말씀은 의심이 아직까지 남아 있고 그렇다면 이게 근데 지지율에 영향을 주는 걸까요? 하 기자님 보시기에는 어떠세요?

◆ 하어영> 실제로 여론조사 기관에서는 이게 지지율에 영향을 주고 있다 하면서 연임과 공소 취소 이야기가 나오죠. 그래서 국민의 힘에서 계속 이야기를 하고 있는 거고요. 그리고 사실 민주당 분위기를 또 들어보면은 그래, 그러면 대통령이 기자회견 자리에서 아주 자연스럽게 그래 연임을 하지 않겠다 공식적인 선언을 해 그러면 국민의힘에서 이 연임과 관련된 이슈를 더 이상 문제 삼지 않을까?

◆ 정옥임> 또 하겠지.

◆ 하어영> 연임하지 않는군 이럴까 아니라는 거예요.

◆ 정옥임> 아니죠, 그건 물론 그렇죠.

◆ 장윤미> 맞아, 맞아.

◆ 하어영> 에이, 또 거짓말하는군 이렇게 또 나온다는 거예요.

◆ 정옥임> 아니, 근데.

◆ 하어영> 그러니까 사실은.

◆ 장윤미> 어려워.

◆ 정옥임> 맞아요. 그 말씀이 맞는데 저는 국민의힘에다가도 그 얘기하거든요. 저기 뭐야? 민주당을 보고 하지 말고 국민. 특히 그 중도의 두터운 중도층을 보고 정치를 하는 게 맞다라고 생각하거든요. 그러니까 한 번 가르마를 태워주면 아마 국민의힘은 그걸 갖고 또 문제를 삼더라도 대다수의 국민이 얘기했잖아, 일단 지켜보자고 이렇게 되겠죠.

◆ 하어영> 사실은 이제 원래대로 하면 사건이 많지 않으면 김민석 당 대표의 대표 연설은 일명 톱이고 각주를 달아서 막 해석을 했을 거거든요. 지금 그런 상황은 아니에요. 그런데 김민석 대표가 개헌 이야기를 꺼낼 때 이미 연임 이야기는 했다라고 보여지는 대목들이 많아요. 예를 들면 현행 헌법과 법률의 절차적 정신을 지키면서 이것도 연임을 안 하겠다라는 것으로 읽혀질 수 있고요. 시대의 변화와 국민의 요구를 반영하여 이것도 마찬가지입니다. 그리고 현실 가능한 개헌을 추진하겠다는 것도 마찬가지예요. 그런데 국민의힘은 그렇게 해석하지 않고 있고 언론이나 여론도 그렇게 해석할 여지, 여유도 없는 상황인 거죠.

◆ 정옥임> 아니, 저도 그렇게 해석을 하는데요. 아니, 시원하게 그 한 줄로 하면 될 걸 뭐 이렇게 여러 가지 복잡하게 해요.

◇ 박순봉> 그 교섭단체 대표 연설 와중에 장동혁 국민의힘 대표는 올림픽공원으로 갔거든요.

◆ 장윤미> 차를 돌려.

◇ 박순봉> 이 행보는 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 그러니까 저는 장동혁 대표가 정치적 운이 어마어마하다는 생각이 드는 거예요. 일단 올공이 그랬어요. 정치적인 생명수 역할을 했단 말이에요. 어쨌든 버티는 근력을 길러주게 됐으니까. 이게 이분의 코어예요. 그리고 나중에는, 원래는 중폭 개각이 예측되지는 않았었잖아요. 소폭 개각, 비어 있는 중기부나 법무부 이 정도였는데 그러면서 지금 모든 게 어쨌든 원 팀이 되고 있다 이런 언론 전망이 나오고 국민의힘은 단합하고 있다. 외부에 적이 있으니까, 공격의 대상이 생겼으니까. 그리고 올공으로 또 올인 하고. 주말마다 원래 가셨다고 하더라고요. 그런데 이번에도 오늘도 특검이 발족했고, 어제. 그러니까 특검 직원들과 또 거기 업무 보셔야 되는 체육회 사람들이 서류 작업 같은 걸 해야 되는데 너무 오랫동안 봉쇄돼 있으니까 경찰 도움을 받아서 가는데 사람들이 또 막아선 거예요. 그런데 제가 되게 인상적이었던 건 그 막아섰을 때 모인 그 군중의 숫자예요. 연합뉴스TV 보도를 보니까 50명, 50여 명이라고 하더라고요. 그러니까 쪼그라들었지만 뜨거운 거예요. 그리고 그게 힘이 되는 거예요. 장동혁 대표에게. 이거는 아마 정치하는 내내 놓칠 수 없는 대상이 될 겁니다. 그러니까 교섭단체 대표 연설을 하든 차를 돌려 가는 거죠.

◇ 박순봉> 지금 유튜브로 보시는 분들은 사진을 저희가 띄워놨는데 확성기를 장 대표가 들고 있거든요. 그런데 거기 보면은 사진이, 그림인가요? 윤석열 전 대통령, 트럼프 대통령이 그려져 있는 그런 그림이 붙어 있습니다. 보수주의자 정 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 안 좋게 보실 것 같은데요.

◆ 정옥임> 저 보수주의자로서 바로 저런 것부터 선을 그어야 된다는 말을 제가 수도 없이, 수도 없이 했거든요.

◆ 장윤미> 계속.

◆ 정옥임> 그러니까 완전히 지금 다시 윤으로 백 한 거예요. 그러니까 이거를 본인은 뉴 노멀이라고 생각하고 지난번에 왜, 또 올림픽공원에서 꽃과 이제 그 북을 치면서. 그래서 트럼프 대통령이 봤대요? 토요일 날? 어떻게 됐어요? 나는 궁금하더라고.

◇ 박순봉> 추가 보도가 없었습니다.

◆ 정옥임> 폭스 뉴스에 나왔어요? 폭스 뉴스에 나왔다고 호언장담 해서 혹시 나올까 봐 나 아무 소리 안 하고 여태까지 기다리고 있었어요.

◆ 하어영> 폭스에 나올까 봐.

◆ 정옥임> 그런데 안 나왔어요?

◆ 하어영> 그런데 아마 트럼프 대통령이 집무실 가면 아주 커다란 전광판에 곳곳에 다 모든 언론을 보고 있기 때문에 스쳐 지나갈 수는 있지 않았을까 싶기는 한데.

◆ 정옥임> 아니, 그래서 지금 제가 볼 때는 저런 일련의 행태에는 아마 한동훈 의원을 좀 의식하는 부분도 있을 것 같고요. 아까 50명 얘기하셨잖아요. 저 숫자가 당권을 유지하는 데는 천운이 따르는지 모르지만 대한민국 선거, 대한민국 국민을 그렇게 우습게 볼 일이 아닙니다. 선거는 결국은 황금분할로 이루어져요. 철저히 심판해요. 민주당도 그 심판의 대상이지만 소위 정치를 저런 식으로 하는 것도 만약에 옳으면 아마 표를 많이 얻을 거고 옳지 않으면 심판 받겠죠. 그런데 제가 그래도 나름대로 이 한국 정치를 본 사람으로서 보자면 지금 심판 받을 사람 많아요.

◇ 박순봉> 지금 장 대표를 포함해서 말씀을 하시는 거잖아요.

◆ 정옥임> 아니 그렇죠. 제가 뭐 두려울 게 뭐 있어요. 내 입 가지고 양심의 얘기를 하는 건데.

◇ 박순봉> 근데 지금 장동혁 대표체제가 좀 안정이 됐다, 오히려. 이런 얘기들도 나오는 게 몰아낼 방법이 없다, 이런 얘기들을 의원들이 많이 하잖아요.

◆ 정옥임> 저 오늘도 그 소리 들었어요. 모 인사들하고 점심을 하는데 계속 가고 연임도 갈 것이다. 그래서 제가 그랬잖아요. 당권은 천운을 받았는지 모르겠지만 과연 그렇게 해서 선거에 이기면 저 선거에 이기면 평론도 안 할 거예요. 완전 은퇴할 거예요. 이게 대한민국이 그렇게 돌아간다면 민주당도 마찬가지예요.

◆ 장윤미> 마이크를 내려놓으신다.

◆ 정옥임> 이 극단적인 사람들이.

◆ 장윤미> 동의합니다.

◆ 정옥임> 지금 당의 목소리를 대변하는 측면이 있는데 세상의 민심과 당심이 다른 그런 정당이 양대 정당으로 버티고 있으면서 대한민국 정치를 상당히 왜곡시킨다고 보는데 어영 님은 어떻게 생각하세요?

◆ 이상민> 어영 님.

◆ 하어영> 저는 어떤 생각을 하고 있냐 하면 최소한 장동혁 대표만큼은 그를 바라볼 때 정치적 상상력을 더 넓혀야 한다고 생각하거든요. 왜냐하면 제가 실수한 거예요. 저는 울공이 공정이라는 이슈를 가져가는 것에 대해서 과연 그렇게 할 수 있을까? 처음 생각했거든요. 공정 이슈를 가져가고 있어요. 그게 완벽하지는 않지만. 그리고 혹시 장동혁 대표 연설하는 거 보신 적 있으신지 모르겠는데.

◆ 정옥임> 아니요, 우리 많이 봤죠.

◆ 하어영> 올공 시위에서 연설을 할 때 보면 그 진심이 현장에 전달이 됩니다.

◆ 장윤미> 그 얘기를 하시더라고요.

◆ 하어영> 그러니까 이게 저는 약간 종교적인 느낌이 들 정도로 이렇게 진심을 전달할 수 있는 능력을 갖고 있구나까지도 좀 보여져요.

◆ 정옥임> 아니, 그러니까 그 능력을 있다고 전제를 하고 그게 맞다고 보세요?

◆ 하어영> 아, 이건 맞고 틀리고의 문제는 아니고 저는 구도의 문제라는 생각은 좀 들거든요. 좀 냉정해져야 한다라는 생각도 좀 들고 그런 측면에서 우리 정옥임 선배 꼭 남으셨으면 좋겠다는 생각도 좀 드는데.

◆ 정옥임> 아니. 그 말씀을.

◆ 하어영> 너무 은퇴 같은 거 걸지 않으셨으면. 저처럼 그냥 어영부영 이렇게 같이 가셨으면.

◆ 정옥임> 아니, 뭐 저는 이제 어차피 은퇴할 때도 됐다고 생각을 하는데.

◆ 하어영> 전혀 그렇지 않습니다.

◆ 정옥임> 아니, 나 근데 한 가지 더 궁금한 게 있어. 지금 너무 흥분해서 약간 까먹었는데 아까 얘기하시니까 이것도 저 개인의 상상력인데 그렇게 말씀하시니까 그건 정치의 영역이 아닌데?

◆ 하어영> 그렇죠.

◆ 정옥임> 그건 종교의 영역이지.

◆ 하어영> 그렇기도 하고 사실은 트럼프가 해오는 지금까지 해왔던 성공의 스토리, 성공의 서사를 벤치마킹하고 있는 거 아닌가라는 생각도 사실 좀 듭니다.

◆ 정옥임> 첫 번째 단층선은 이번 11월에 과연 미국 사람들은.

◆ 장윤미> 어떤 선택을 할지.

◆ 정옥임> 중간선거에서 어떤 선택을 할지 제가 지켜볼 거예요. 이게 만약에 민주주의의 21세기 판이라고 그러면은 이거는 저 한 사람만 위기 의식을 갖는다고 해서 될 문제는 아니라고 봐요. 이거는 어떻게 보면 민주주의의 최악의 상황이죠.

◇ 박순봉> 정옥임 의원님, 그 은퇴 걸지 마시고요. 서울시장 선거하고 좀 연동을 시켰던 김민석 대표님 얘기도 잠깐 들어볼까요?

◆ 이상민> 안녕하세요, 김민석입니다. 제가 여당 대표인데 장동혁 대표가 여당 대표 같습니다. 다음부터는 우리 패널들도 자리를 좀 섞어 앉는 게 어떨까 그래서.

◆ 정옥임> 어떻게 섞어 앉아요, 어떻게.

◆ 이상민> 하어영 기자가 앵커 자리를 가지고 다섯 한 바퀴 도시는 건 어떨까 그렇게 생각이 듭니다.

◇ 박순봉> 제가 제일 많이 기대했던 건데 약간 아쉽네요.

◆ 이상민> 저는 약간이 아니라 많이 아쉽습니다.

◆ 장윤미> 그래도 많이 발전한 거예요.

◆ 이상민> 고맙습니다.

◇ 박순봉> 오늘 어영부영 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.