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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재영 국민의힘 강동을 당협위원장
■ 대담 : 김용남 전 의원, 이준우 국민의힘 대변인
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 금요일 코너 여의도내전 시간입니다. 오늘도 특별한 두 분을 모시고 깊이 있게 현안을 얘기해 보겠습니다. 먼저 김용남 전 의원님 함께하셨습니다. 어서 오세요.
◆ 김용남> 안녕하세요. 김용남입니다.
◇ 박재홍> 이제 민주당이신 거지요?
◆ 김용남> 예.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김용남> 오랜만에 왔네요.
◇ 박재홍> 오랜만에 민주당이 되신 이후에는 올해 정말 처음 나오셨습니다.
◆ 김용남> 처음인 것 같은데요.
◇ 박재홍> 자주 좀 오세요. 이준우 국민의힘 대변인 어서 오십시오.
◆ 이준우> 반갑습니다. 이준우입니다.
◇ 박재홍> 전당대회 일정 바쁜데 나와 주셨네요.
◆ 이준우> 불러주면 언제든지 콜.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 특검 얘기부터 해보겠습니다. 윤 전 대통령에 대한 2차 체포 시도가 실패했는데 지금 국민들도 당황했지만 또 대통령 측 변호인단이 굉장히 화가 많이 나서 인터뷰도 하고 언론의 입장을 냈어요. 어제 체포 시도에 대해서 전직 대통령에 대한 정치 보복성 물리력 동원과 납치 시도다 이렇게 표현했는데 일단 우리 김용남 의원님이 법률가시니까 이거 어떻게 이해해야 될지.
◆ 김용남> 그냥 아무 말 대잔치죠.
◇ 박재홍> 그쪽 변호인들도 아무 말 하고 있는 겁니까?
◆ 김용남> 그렇죠. 아무 말이나 막 하고 있는 거죠. 사실은 체포영장 집행 시도가 서울구치소에서만 있었던 건 아니죠. 앞서서 금년 초에 한남동 공관에 머물고 있을 때 체포영장 집행 시도가 있었는데 1차는 실패하고 그때 2차에는 성공했습니다만 그때 체포영장 집행에 응하지 않았어요. 그래서 결국엔 결론이 어떻게 나왔어요? 특수공무집행방해로 기소가 됐죠. 지금 법원에 기소되어 있는 상태예요. 피고인 윤석열은. 이번에 구조가 똑같아요. 체포영장 발부받아서 집행하러 갔는데 거기서 속옷 논쟁부터 시작해서 어제는 또 의자를 붙들고 늘어졌느니 어쩌니 하는데 똑같은 거죠. 법률적으로는 피의자 윤석열의 공무집행방해 범행이 있었던 것이죠. 그러니까 변호인의 얘기는 자기들도 아닌 거 알면서 아무 말이나 막 하고 있는 거죠. 법률가들이 그걸 모를 리는 없고.
◆ 이준우> 법률가들이 모를 리가 없다는 부분은 아마 이 부분도 아마 그럼 아실 거라는 얘기 같아요. 수용자의 처우에 관한 법률 여기에 따르면 수용자를 물리력을 행사할 때는요. 앞서 잠깐 설명하셨지만 남한테 해를 가하거나 스스로 해를 가하거나 이런 경우에 굉장히 제한적으로만 물리력을 행사하게 되어 있습니다. 조사받으러 가자 했을 경우 나는 조사받으러 안 가겠다. 왜, 가봤자 진술 거부권을 행사할 거기 때문에 안 가겠다고 했어요. 그렇지요? 공개적으로 본인이 진술 거부권을 행사했는데 억지로 데려가더라도 실효성이 없는 거죠. 스스로 설득해서 자기 발로 걸어 나가든 또는 물리력을 행사해서 데리고 나가든 없을 건데.
◇ 박재홍> 김용남 전 검사님, 이 부분이에요. 그러니까 피의자가 나는 어차피 할 말 없고 오라고 하는데 안 갈 겁니다라고 말할 경우에 못 데려가는 거예요?
◆ 김용남> 그러니까 자꾸 일부러 알면서도 헷갈리게 하는 사람들이 있는 건데 윤석열이 아닌 다른 범죄 피의자를 염두에 두고.
◇ 박재홍> 조폭 박성태 씨 이렇게 하죠.
◆ 박성태> 괜찮아요. 받아들이겠습니다.
◆ 김용남> 조직원인, 두목급은 아닌 것 같고.
◇ 박재홍> 행동대장 박성태 씨가.
◆ 박성태> 나이가 있는데 행동대장 해 주세요.
◆ 김용남> 체포영장이 법원에서 발부가 됐어요. 집행하러 갔어. 그런데 만약 내가 가더라도 진술 거부권을 행사할 거라서 나는 안 가겠다. 그러면 이 체포영장 집행 안 해요? 당연히 체포하지. 데리고 가서 수사 기관에 경찰이 됐든 검찰이 됐든 끌고 가요. 끌고 가서 검사실에 앉혀 놓고 조사를 시작하는데 대답 안 해. 진술 거부권 행사하겠다고 하면 조서에 질문하는 사람은 질문은 다 남기고 피의자의 답변 안에는 괄호 치고 이때 피의자는 묵묵부답하다 이렇게 조서가 쭉 작성되는 거예요. 묻는 사람은 계속 질문을 해요. 이렇게 되는 거지. 그러면 저 진술 거부권 행사할 거니까 가도 소용없어요. 그러면 체포를 안 해요? 그건 체포하러 간 사람이 만약에 그 얘기 듣고 체포 안 해 갖고 오면 직무유기죠. 말도 안 되는 주장들을 하는 거예요.
◆ 박성태> 지금 이준우 대변인 말씀은 또 이렇게 교도관이 강제력을 행사할 수 있는 규정이 정해져 있다. 그런데 이게 체포영장에 저항하는 이때 교도관이 강제력을 행사할 수 있는 건 물리력을 행사할 수 있는 건 아니다, 아마 이런 주장이신 것 같은데 법대 출신이시니까.
◆ 김용남> 그건 교도관이 물리력을 행사할 수 있는 거는 평소에 구치소나 교도소 내에서 평소 수감 생활을 하는 경우죠. 그런데 이거는 체포영장이 나왔단 말이에요. 그러니까 그 체포영장의 의미는 이 사람을 체포하기 위해서 국가기관에 조직원들이 그러니까 법 집행기관의 공직자들이 물리력을 행사해도 좋다는 허가장이에요.
◇ 박재홍> 법원에서 내준 거다.
◆ 김용남> 그럼요. 그리고 수감자 규칙대로 하면 지금 피의자 윤석열은 징벌방 가 있어야 돼요. 규칙대로 하면.
◇ 박재홍> 어떤 규칙을 말하는.
◆ 김용남> 그 안에서 난동을 부렸기 때문에.
◆ 박성태> 역시 사법고시 패스한 분이 나오니까 훨씬 편하네요.
◆ 이준우> 그런데 그 말이 맞으면 지금 교정 시설에 있어서 그분들 처음 1차 구인하러 갔을 때 응하지 않았단 말이에요. 손을 댈 수 있는 근거가 없다 해서. 그럼 그분들 전부 다 업무의 지휘를 정당한 지휘를 따르지 않은 걸로 해서 다 징계감이에요. 다 징계 회부해야죠. 정당한 업무 지시를 다 불이행했으니까. 그런데 지금 그렇게 못합니다. 왜냐, 강제로 구인 근거가 없으니까. 정성호 법무부 장관이 교도소장 만나서 한 얘기를 딱 보면 그 얘기가 나와요. 뭐라 하냐면 최대한 특검의 지휘에 협력하라 하는데 그 앞에 딱 꾸밈말이 있습니다. 꾸밈말이 뭐냐 하면 법과 원칙에 따라서 특검의 지휘에 최대한 협조하라고 얘기해요. 그게 무슨 말이냐 만약에 손을 대서 사고가 나지 않습니까? 또는 고발되거나 법적 책임 지지 않습니까? 그러면 나는 법과 원칙에 따라서라고 말했다고 빠져나갈 구멍을 만드는 거예요. 법과 원칙에는 그런 근거가 없거든요. 그래서 법무부 장관도 강성 지지층한테는 듣기 좋은 말을 한 거지만 실제로는 본인이 하나 마나 하는 말을 가서 한 거에 불과한 거죠. 그래서 지금 윤석열 전 대통령 측 변호인들이 그 부분을 계속 얘기하고 있는 거예요.
◆ 박성태> 그건 해석이 저랑은 다른데 이건 정성호 법무부 장관에게 나중에 혹시 기회 되면 물어보시면 되겠지만 일단 제가 그걸 해석한 건 저거였거든요. 구치소가 전직 대통령이라는 부분 때문에 사실 인지상정 상이죠. 그래서 몸에 손대는 걸 저하고 있었기 때문에 법과 원칙이 당신이 검사의 지휘에 따라 교도관들이 집행할 수 있다는 부분을 강조한 걸로 저는 어쨌든 해석했거든요. 그 부분은.
◆ 이준우> 법무부 장관이 그렇게 말을 하면 해석하는 사람에 따라서 해석하는 사람에 책임을 나중에 물릴 수가 있는 거예요. 나는 법과 원칙에 따라서 근거 뭐가 있으면 거기에 따라서 하라고 난 말했을 뿐이라고 빠져나갈 수 있으니까. 그런데 해석을 본인이 그러면 교도소장이 바보가 아니죠. 그러니까 법과 원칙에 따르는 그 조건에 방점이 있다는 것을 이분도 간파를 한 거예요. 그러니까는 교도관들에게 지휘가 오더라도 적극적으로 행하지 말라고 아마 서로 교감이 됐을 겁니다.
◇ 박재홍> 법적으로 하지 말라?
◆ 이준우> 그런 교감이 있었을 거예요. 왜냐하면 그걸 행하다가 법적 책임을 질 경우에는.
◇ 박재홍> 그러니까 너무 과하게 하지 말아라?
◆ 이준우> 여러 명의 공무원들이 징계받을 수 있는 거예요.
◇ 박재홍> 김용남 의원님?
◆ 김용남> 길게 답변할 만한 사안은 아니에요. 왜냐하면 이건 아니, 영장을 발부받아서 집행하러 갔는데 집행 대상자의 몸에 손대면 법적으로 처벌받는다, 오히려 집행하러 간 사람이? 턱도 없는 소리 정말 길게 논쟁할 가치가 없어요, 이거는.
◇ 박재홍> 또 하나의 쟁점은 이미 구치소에 수감돼 있는데 도망갈 사람 아니다. 잡혀 있지 않냐. 그런데 왜 체포영장이 성립이 되냐 이 얘기를 하시는 분들이 있어서.
◆ 김용남> 그거는 구속이 되어 있는 것은 이미 기소된 내란 특검에 의해서 기소된 내란 수괴 그리고 2차로 기소된 특수공무집행방해 이런 거로 지금 구속이 돼 있는 건이죠. 지금 김건희 특검이 수사하려고 하는 사건과 관련해서는 불구속 피의자예요. 피의자 윤석열의 신분은 이 사건과 김건희 특검에서 수사하고 있는 사건과 관련해서는 불구속 피의자 상태이기 때문에 데리고 가려면 물리력을 써서 데리고 가려면 체포영장이 필요한 겁니다.
◇ 박재홍> 이해됐습니다. 그런데 지금 양측에서 구치소 CCTV 영상을 공개하라고 주장하고 있어요. 민주당 측에서는 체포 시도 당시 CCTV와 직원들의 바디캠을 열람하겠다. 다음 주 월요일에 열람을 요구하고 있고 김계리 변호사 윤 전 대통령 측 변호인이죠. 이분을 잡범 대하듯 대통령의 몸에 손을 댔다. 체포 실패 영상을 공개해라 역시 주장하고 있습니다. 공개해야 될까요? 이재영 위원님?
◆ 이재영> 아니요. 공개하면 안 돼요.
◇ 박재홍> 절대 하면 안 된다?
◆ 이재영> 이거 왜 합니까? 이거 보고 좋아할 사람이 누가 있어요? 자꾸 저는 법대 안 나온 걸 참 다행이라고 생각하는데 너무 이거 법리적으로 해석하고 있는 것 같고 정말 이번에 저 개인적으로는 윤석열 전 대통령 빨리 기소하고 그냥 눈앞에서 치웠으면 좋겠는데 재판대로 진행해서 빨리 거기에서 진실이 드러날 거 아니겠습니까? 그리고 재판이 공개가 되거나 이랬을 때 거기에서 모든 디테일이 나올 텐데 왜 자꾸 여기다가 쓸데없는 힘을 소모하고 있는지도 모르겠고 거기다가 이 바디캠 내놔라 그래서 그것 뭐 할 겁니까? 보고 공개할 겁니까? 그거 왜 봐요? 그걸 보자는 이유가 도대체 뭡니까? 자기네들 그거 보고서 희열을 느끼려고 그러는 거예요, 뭐 하려는 거예요? 왜 자꾸 이렇게 국가의 품격을 국회의원들과 김계리라는 이상한 변호사가 나서서 떨어뜨리고 있습니까? 이건 해서는 안 된다고 저는 생각합니다.
◆ 이준우> 저도 마찬가지 입장입니다. 오늘 고려대학교 박경신 교수라고 참여연대에서 활동할 때 유명하신 분이신데 이분도 비판했습니다. 지금 구금된 상태이고 명백히 진술 거부권을 행사했으므로 실효성이 없는 이런 강제 구인 절차를 왜 하느냐. 이거는 인권 모독이자 일부러 망신주기를 목적으로 한 정치적 행위에 불과하다고 비판하신 거예요. 그런 의미에서 본다고 그러면 바디캠 공개하는 거 이건 인격을 말살시키는 거죠. 모르겠습니다. 속옷 차림의 영상을 공개하려는 목적인 것 같은데 민주당에서는.
◇ 박재홍> 속옷 그것을?
◆ 이준우> 그렇지요. 그걸 공개하는 목적 아니면 이거 뭐 하러 하겠습니까? 그렇게 해서 조롱과 희화의 대상으로 삼으려는 정치적 보복이다. 저는 그렇게 생각합니다.
◆ 김용남> 공개가 지금 이야기되고 있는 건 윤석열의 변호인 측에서 국가 공권력에 의해서 인권 침해를 받았다. 가혹 행위를 당했다는 주장하고 있으니까 그러면 영상 보자 이렇게 얘기가 진행된 거잖아요. 그러니까 정말로 가혹 행위를 당했다는 주장을 지금도 하고 있으니 당사자가 동의하란 말이죠. 영상 공개에. 그러면 깔끔하게 해결될 거 아니에요. 그런데 왜 공개하면 안 된다고 해요. 본인이 당했다며. 그럼 공개하자고요.
◆ 이준우> 그런데 이게 지나친 것 같아요. 왜냐하면 어떤 사람이 성폭행을 당했다 살인 당했다 하면은 당한 걸 봐야 된다. 그렇게 해서 영상을 공개하는 게 맞습니까? 그거 아니지 않습니까? 충분히 증거와 또는 주변인이라든가 이런 걸 통해서 확인이 가능한 건데 참혹한 장면 또는 인권 말살하는 그런 장면을 공개하자는 것은 합리성이 없다. 정치적 목적으로 생각합니다.
◆ 김용남> 그 현장에서 참혹한 행위가 일어났는지 확인해 보자는 거잖아요. 이게 무슨 성폭력 사안도 아니고 가혹 행위를 당했다고 지금 극구 주장을 하니 그럼 사실관계를 확인해 보자는 차원인데 왜 공개는 또 반대를 해요. 가혹 행위를 당했다는 피해자 측에서.
◆ 이재영> 사실관계를 왜 국회의원하고 김계리가 나서서 하냐고요. 그걸 왜 걔네들이 나서서 해요. 죄송한데.
◆ 박성태> 공개 안 하는 게 맞다고 봐요.
◇ 박재홍> 공개 안 하는 게 맞다?
◆ 박성태> 왜냐하면 우리가 또 공개하게 되면 안 본 눈 사야 되는 그런 또 벌어질 수 있어서.
◇ 박재홍> 안 본 눈 산다?
◆ 박성태> 국가적인 망신이고 사실은 그렇기 때문에 저도 아까 그 만두와 상관없이 이재영 위원 의견에 동의합니다. 공개 안 하는 게 맞고 그런데 김계리 변호사 같은 분이 일단 계속 인권 침해가 있었다고 공개하라고 이분은 국가적인 것보다도 자기의 10만 20만 아스팔트 세력을 염두에 둬서 공개하라고 하는 거잖아요. 거기에 민주당 의원들이 그래 그러면 까보자 이렇게 대응한 거라고 봐요. 그런데 저는 공개 안 할 거라고 보고 만약에 공개를 비공개된 장소에서 하고 싶으면 일단 윤석열 변호인 측에서 여기에 대해서 고소 고발을 하게 되면 법정 내에서 공개가 되겠죠.
◆ 이준우> 김계리 변호사 입장에서 생각해 보면 이거를 아마 얘기하고 싶어서 그런 것 같아요. 처음에 특검에서 왔을 때 처음부터 옷을 벗고 있었던 게 아니라고 합니다. 처음에는 옷을 입고 있었는데 가자고 고지했으니까 못 간다고 하고 변호인 보고 다시 얘기하라고 했더니 변호인 안 만나겠다고 얘기했대요, 특검이. 그러면서 특검이 잠시 자리를 다시 비킵니다. 나가서 자기들끼리 얘기하고 오는 그 사이에 옷을 벗고 있었습니다. 벗고 있었고 다시 특검이 오죠. 두 번째 오는 거죠. 그랬더니 그걸 보고 놀라서 옷을 가린 상태예요. 그러다 보니까 처음부터 이거를 거부하기 위해서 내가 옷을 벗고 있었다는 그런 오해가 지금 계속 나오고 있으니까 그렇지 않다. 처음에는 응하려고 했었었고 자리를 비운 사이에 더워서 옷을 벗었고 그 사이에 특검이 다시 와서 담요로 가리고 있는 그 서사를 보여주려고 그런 스토리를 보여주려고 김계리 변호사가 주장한 게 아닌가 생각됩니다.
◆ 김용남> 그러니까 보면 사실 확인이 되겠죠. 누구 말이 맞는지.
◇ 박재홍> 그런데 그 서사가 너무 중요한 건 아닌 것 같아서.
◆ 이준우> 중요한 건 아니지요. 중요한 건 아닌데 자꾸 처음부터 목적을 가지고 했다고 그러니까.
◇ 박재홍> 김건희 씨 얘기로 넘어가 보겠습니다. 이분은 윤 전 대통령과 달리 특검의 조사를 받았습니다. 그리고 하루 만에 영장이 청구됐는데 일단 증거 인멸과 도주 우려가 있다는 이유입니다. 그리고 뭐랄까요? 특검에서 이미 영장 준비를 미리 해놓고 진술만 받은 상황이 아니냐 이렇게 예측도 되는데 김용남 의원님, 특검의 수사 성숙화해서 영장을 빨리 잘 청구했던 것인가.
◆ 김용남> 저는 그전부터 소환 조사가 이루어지기 전부터 한 번 조사하고 영장을 치거나 많아야 두 번 정도 소환하고 영장 칠 거다. 그리고 그렇게 수사하는 게 맞다고 말씀을 드렸어요. 왜냐하면 진술의 태도는 한 번만 들어봐도 확인이 되는 거잖아요. 그래서 일부러 지금까지 증거 수집이 가장 많이 된 사안부터 조사를 했습니다. 예를 들어서 도이치모터스 주가 조작 이건 증거 다 나와 있어요. 그리고 명태균 씨와 관련된 공천 개입 의혹 이건 녹취 파일 여러 개 나와 있죠. 그리고 통일교와 관련한 청탁도 윤영호 건진 사이의 문자 녹취 파일 윤영호 씨의 진술 많아요. 불러서 물어보니까 증거가 뻔히 있는 것도 다 전면 부인 모른다 아니다 나는 관여 안 했다예요. 그러면 16가지 혐의에 대해서 반드시 구속 전에 다 조사를 할 필요는 없습니다. 이미 피의자의 증거 인멸의 염려나 이런 태도는 확인이 됐기 때문에 구속 상태에서 최장 20일 안에 나머지 사안에 대해서 수사하면 되는 거예요. 그리고 그게 훨씬 효율적이죠. 왜냐하면 보름 전에 소환 통보를 했기 때문에 할 수 없이 첫 기일에는 출석했습니다만 보름 전에 내가 8월 6일 아플 예정이다 이렇게 얘기할 수는 없는 거잖아요. 두 번째 세 번째는 건강을 이유로 또 안 나올 가능성이 매우 높거든요. 이럴 경우에는 자꾸 번거롭게 하느니 가장 안전한 시설에 수감시켜놓고 조사를 진행하는 게 맞겠죠.
◇ 박재홍> 박 실장님?
◆ 박성태> 저도 처음에 5개 혐의를 먼저 수사한다고 했잖아요. 출석 요구서에 5개 혐의가 새롭게 대두된 혐의보다는 이미 증거와 정황이 확보된 예를 들어서 지금 JTBC에서 또 단독으로 보도가 나왔는데 도이치모터스 주가 조작 의혹 관련 미래에셋증권 녹취 파일에 6 대 4로 수익 배분을 하기로 했다고 한 40% 얘기가 나왔잖아요. 2억 7000만 원을 주기로 했다는 녹음이 있다는 거예요. 그냥 예를 들어서 1인 매매나 또 대신 운영해 줬다고 2억 7000만 원을 톡톡 줘요? 아무리 부자여도? 이거는 그들이 뭔가 작업을 해서 내가 득을 받은 대가이기 때문에 줬다고 보는 게 타당한 거겠죠. 이런 식으로 혐의가 거의 입증될 만한 증거와 정황이 있는 명태균 게이트에서도 당선인 밀어붙이라고 했다. 당선인 믿고 밀어붙여라. 대신 당선인은 팔지 말고 이런 녹취가 다 있잖아요. 그다음에 목걸이도 2015년에 출시된 건데 2005, 2006년에 홍콩에서 샀다고 하고. 그러니까 저는 조사 처음부터 혐의들이 다 김건희 씨가 거짓말할 걸 미리 예상하고 그러면 받아 적어서 보세요, 이분 이렇게 입만 열면 거짓말이에요. 그리고 이런 정황의 핵심은 누가 있냐. 문고리 권력들이 있어요. 문고리 3인방. 예를 들어 유경옥 행정관 여러 사실에 대해서 알고 있을 건데 나와 있으면 증거 인멸을 할 수가 있잖아요. 그렇기 때문에 저는 그런 구속 영장 발부 사유를 만들기 위한 첫 번째 조사였다고 봐요.
◇ 박재홍> 이재영 위원님?
◆ 이재영> 구속 영장을 왜 이제 신청했는지는 알겠어요. 방금 여러 분이 말씀해 주셨는데 결과적으로 전 안 할 수도 있다고 봐요.
◇ 박재홍> 발부가 안 될 수도 있다?
◆ 이재영> 오늘 아침에 제가 마침 김용남 의원님하고 다른 방송에 나가서 이것 가지고 내기를 했거든요.
◇ 박재홍> 내기 자주 하세요.
◆ 이재영> 되느냐 안 되느냐.
◇ 박재홍> 항상 이기시던데.
◆ 이재영> 저녁 내기인데.
◇ 박재홍> 저녁은 괜찮네.
◆ 이재영> 저녁 내기였어요. 만두로 때울 수도 있어요.
◆ 김용남> 저녁에 만두는 부적절하죠.
◇ 박재홍> 부적절하군요. 예. 이준우 대변인?
◆ 이준우> 저는 지금 영장 청구 목적이 증거 인멸과 도주 우려라고 그러는데 사실 도주 우려는 없는 거죠. 경호원들을 둘러싸여 있고 경호원들과 함께 어디로 가겠습니까? 그리고 증거 인멸이라는 것도 사실 관련자들은 이미 다 조사 다 끝났고 압수수색도 오빠의 장모집까지 털어서 압수수색 다 한 상황 아닙니까? 증거도 확보돼 있는 상황이고 도주 우려도 없는 상황이다. 그렇다고 그러면 그러면 진술할 때 거짓말을 한 거는 결심하지 않느냐고 하면서 영장 청구를 해야 한다고 주장할 수 있습니다. 그런데 수사받을 때 거짓말한 거는 또는 사실이 아니라고 부정한 거는 다반사죠. 정경심 씨라든가 조국 전 대표 이분들 수사 받을 때 전부 다 부인했습니다. 증거 나오기 전에는 부인하고 나중에 증거 갖다 놓으면 묵비권을 행사하고 해서 재판 끝까지 그렇게 하세요. 그래서 1심 2심 3심 재판 결과 있지 않습니까? 판결문 가면 그 얘기가 다 똑같이 나와요. 뭐냐 하면 범죄 사실을 인정하지 아니한다고 해서 판사가 그걸 딱 특정 지어서 얘기를 항상 반복해요. 그게 무슨 의미냐 수사 단계에서 거짓말을 하더라도 그거는.
◇ 박재홍> 구속 안 될 수 있다?
◆ 이준우> 재판 가면 판사가 다 알아서 이게 거짓말이다 진짜다 다 판가름합니다. 그래서 유죄면 유죄 때립니다. 그렇기 때문에 이거는 이 사유로는 구속하기에는 부적절하다. 왜냐 정경심 씨하고 조국 씨도 이때 거짓말했지만 구속이 안 됐었습니다. 그래서 저는 그렇게 안 된다고 봅니다.
◇ 박재홍> 검사님?
◆ 김용남> 그런 논리라면 세상에 구속할 사건 하나도 없죠. 구속의 기준은 세 가지입니다. 사안의 중대성. 사안이 경미하면 구속 안 할 수 있죠. 부인을 하더라도. 사안이 중대하냐 안 하냐. 그리고 도주의 우려가 있느냐, 증거 인멸의 염려가 있느냐. 이 세 가지 기준이거든요. 그런데 사안의 중대성은 이른바 조국 정경심 부부의 입시 부정 사건하고는 비교가 안 되죠. 사실 이거는 우리가 8년 전 9년 전에도 이른바 국정농단 사건이 있었습니다만 이 윤석열 김건희 부부의 국정 농단과 비교하면 사실 박근혜 최순실 사건은 용어를 바꿔야 돼요. 이게 비교가 안 돼, 비교가. 국정 농단이라는 차원에서는 이게 훨씬 크고 훨씬 심각한 농단이 있었던 거죠. 사안의 중대성을 부인하기는 어려울 거예요. 그러면 왜 불구속을 해야 되느냐. 글쎄, 철저하게 반성하고 자백한다고 하면 그것도 워낙 사안이 중대하기 때문에 그래도 힘들 판인데 지금 이른바 반, 브랜드 이름도 어려워요.
◇ 박재홍> 반클리프앤아펠.
◆ 김용남> 하여튼 그거와 관련해서 지금 진술을 한 8, 9번 정도 바꾸지 않았어요? 이걸 불구속해 준다고? 그러긴 불가능하죠.
◆ 박성태> 물론 이준우 대변인 말씀대로 거짓말 가지고 본인은 부인할 수 있죠. 권리상. 거짓말 가지고 본인을 구속할 수는 없지만 입만 열면 거짓말이라는 건 그분의 어떤 정체성을 제가 말씀드린 거고 중요한 거는 유경옥 행정관 등 저는 거의 장담하는데 유경옥 행정관, 정지원 행정관들이 조사받은 다음에 김건희 씨의 변호인이든 본인이든 연락이 있었을 거라고 봐요. 그러면 이게 이들의 진술을 오염시키고 이런 말을 맞추기 위한 앞서 권성동 비서관이 윤영호 씨 측근인 줄 알고 택배기사에게 잘못 전화 건 것처럼 이런 게 말을 맞추기 위한 행동들이잖아요. 그런 정황들을 전 특검이 충분히 확보했을 것이라고 보고 그러면 구속 영장이 충분히 발부될 수 있다고 봐요. 그러니까 이번 사건들은 사실 증언들이 그라프 목걸이도 못 찾았잖아요. 일단 증언들이 중요한데 알고 있는 사람들 유경옥 행정관 그냥 내가 가서 바꿨다. 샤넬백을. 아무도 사실 믿지 못하잖아요.
◆ 이준우> 그런데 법이 권위가 있고 또 결과가 나왔을 때 그거를 존중받으려고 그러면 기준이 어떤 사람에게는 느슨하고 어떤 사람한테 빡빡하고 이렇게 되면 안 되잖아요. 다 똑같이 적용돼야 돼요. 김정숙 여사 브로치 29개, 반지 20개 그거 전부 다 관봉권에 나왔다는 얘기가 얼마나 많이 나왔습니까? 결국은 그냥 재판 넘겼습니다. 체포 안 하고. 여러 번 소환 요청했지만 불응했고요. 서면 조사 요구했지만 서면에 답 안 했습니다. 결국 어떻게 했죠? 그냥 재판에 넘겼어요. 그런 선례가 있기 때문에 형평성에 맞게 하면 좋겠다고 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.
◇ 김현정> CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 2부 문을 열었습니다. 여의도 내전 2부에서 이어가는데요. 국민의힘 전당대회 컷오프가 있었고 오늘은 컷오프를 통과한 후보자들의 연설회가 있었습니다. 일단은 당 대표 후보자 진출자로 김문수, 안철수, 장동혁, 조경태 네 분이 확정이 됐습니다. 찬탄 2 대 반탄 2. 2 대 2 대결 구도가 되는데 이 구도는 어떻게 보고 계시는지 일단 우리 김용남 의원님부터 관전자 입장에서.
◆ 김용남> 어느 정도는 예상이 됐던 구도인데 그렇다고 당 대표 후보들의 찬탄 반탄이 각축을 벌이고 있는 거냐? 그건 아닌 것 같아요. 일단 룰상 그 구도가 안 나오게 룰을 만들어 놨어요. 지금 국민의힘 상황 같으면 일반 여론조사 그러니까 지지 정당을 묻지 않고 그냥 오픈해서 묻는 여론조사 반영 비율을 대폭 높여야 됩니다. 적어도 50% 이상 높여야 돼요. 그런데 당원 80 여론조사 20이에요. 근데 그 여론조사도 이른바 타당 지지자들은 다 제외하는 방식의 여론조사이기 때문에 뭐 결과는 뻔히 예측이 돼요. 이른바 반탄 그러니까 탄핵에 반대했던 후보들이 1, 2등을 다투는 구도가 되지 않을까 싶어요.
◇ 박재홍> 그렇다면 김문수 후보와 장동혁 후보와 두 분이.
◆ 김용남> 룰이 그렇게 정해져 있어요.
◇ 박재홍> 대변인께서 그 룰이 그렇게 정했다는 거에 대한 반론을, 반론 아니면 맞다라든가.
◆ 이준우> 일단 근데 구도 자체가 찬탄 반탄 거기에 동의할 수가 없습니다.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 이준우> 예, 저는 이제 개인적으로.
◇ 박재홍> 그럼 어떤 구도예요?
◆ 이준우> 제가 보는 구도는 다릅니다. 일단 찬탄 반탄 구도가 되려면 한동훈 전 대표가 있어야 돼요. 한동훈 전 대표가 이제 탄핵에 대한 구심점 역할을 국민의힘에서 했는데 일단 불출마 선언을 함으로써 구심점이 빠지고 자연스럽게 찬탄 반탄 프레임의 힘을 빠지게 됐다고 저는 생각을 하고요.
◇ 박재홍> 안철수 후보 서운하시겠는데, 조경태와 안철수.
◆ 이준우> 그러면 어떤 이제 구도냐. 저는 선명 야당 연대 구도와 당 정렬 연대 그러니까 당을 새롭게 정렬하자는 그런 연대의 대결로 저는 봐요. 그래서 지금 어떤 상황이냐. 박찬대 만약에 당 대표가 됐으면 이렇게까지 안 볼 것 같은데 지금 누가 됐죠? 전무후무한 캐릭터를 가진 분 아니겠습니까? 정청래 의원이 당 대표가 됐단 말이에요. 이웃 성에서 망치를 이따만한 걸 들고 와서 우리 성을 다 때려 부수겠다고 막 오고 있단 말이에요. 그러면 우리 성을 오늘 안에 청소를 어떻게 할 것이냐, 저녁 뭐 먹을 것이냐 이런 거 싸울 일이 아니죠. 일단 성을 먼저 지키는 거 먼저 하고 나서 우리 안에 질서를 정리하자.
◇ 박재홍> 그러니까 선명 야당.
◆ 이준우> 선명 야당 연대.
◇ 박재홍> 선명한 야당 연대랑.
◆ 이준우> 그렇죠.
◇ 박재홍> 또 하나는 무슨 연대?
◆ 이준우> 당 정렬 연대.
◇ 박재홍> 정렬? 정렬이 뭐예요?
◆ 이준우> 새롭게 정렬하자.
◇ 박재홍> 새롭게 정렬하자?
◆ 이준우> 예. 그 연대 간의 대결 구도다. 그래서 저는 이렇게 이제 정청래 당 대표가 됐기 때문에 저는 선명 야당 연대에 좀 힘이 쏠리지 않을까.
◇ 박재홍> 선명 야당 연대는 누구예요, 그러면. 김문수, 장동혁?
◆ 이준우> 그건 김문수하고 장동혁 후보라고 볼 수 있죠
◇ 박재홍> 선명한 야당 연대. 이분들은 그러면 누구랑 또 연대할 수 있어요? 당 밖에 또 연대할 사람들이 있어요?
◆ 이준우> 일단 당 대표 되고 나면.
◇ 박재홍> 당 대표로 나가면 더 확장할 수 있습니까?
◆ 이준우> 더 확장에 노력해야죠. 지지를 얻기 위해서는 확장 노력을 당연히 해야죠. 외연을 넓혀야 되니까.
◆ 김용남> 있는 당도 쪼개질 판에 뭘 밖에하고 연대를 해요.
◆ 이준우> 저는 정말 걱정됩니다. 정청래 대표가 지금 당 대표 됐잖아요. 지금 폭풍 전야예요. 언제 당정 갈등이 이제 모멘텀이 올 것이냐. 이거에 대한 시선이 지금 다 쏠려 있습니다. 지금 보세요. 추미애 법무부 장관은 세상에 6선이나 하고 국회의장 출마했던 분인데 그분은 3선이 하는 법사위원장에 앉혔잖아요. 그것도 이춘석 의원 나가는 날 바로. 그거 왜 그랬습니까? 이재명 대통령이 누군가 보내는 것을 막기 위해서 선점한 거예요. 먼저 지금 본인이 발톱을 드러냈다. 그래서 이 대통령은 지금 참고 있지만 기회를 노리고 있을 거다. 저는 봅니다.
◆ 박성태> 이준우 대변인님의 구도에 동의할 수가 없는 게 물론 야당이 거대 여당과 싸우겠다. 충분히 인정할 수 있죠. 그런데 제가 볼 때는 안철수 의원이나 조경태 의원이 난 안 싸우겠다. 그건 아닌 거죠. 구도를 정확히 본다면 제가 볼 때는 어떤 구도냐면 예를 들어 고싸움을 하는데 a 마을과 b 마을이 고싸움을 하는데 이거 잘 싸워서 이겨야 된다고 해서 a 마을에서 살인을 두둔하는 사람 그다음에 현재 조폭 우두머리. 고싸움에 우리가 이기려면 이런 사람도 같이 해야 돼. 이걸 주장하는 사람과 우리가 그래도 이게 도민들이 다 보는 대회인데 우리가 살인자 또는 조폭 이런 분들과 손잡고 해야 돼? 이분들과의 지금 갈등인 거죠.
◇ 박재홍> 대변인께서.
◆ 이준우> 당연히 말도 안 되는 소리죠. 왜냐하면 내란 혐의는 지금 민주당에서 씌우고 있는 프레임입니다. 아직 확정되지 않았죠. 왜냐? 이재명 대통령도 본인에 대해서 혐의가 없다고 계속 무죄를 주장해 왔습니다. 무죄 추정의 원칙을 주장해 왔던 분이 이재명 대통령이에요. 근데 왜 윤석열 전 대통령에 대해서는 유죄 확정을 얘기를 하고 있는 거죠? 결과 나오기 전까지는 알 수 없다. 그리고 제가 알기로는요. 민주당 내에서 내란 프레임을 씌우지만 정말 최종적으로 내란 판결 나올까 이건 굉장히 의아하게 생각한다고 그러더라고요.
◇ 박재홍> 민주당에서요? 민주당 누구 만나신 거예요?
◆ 이준우> 제가 좀 특위 활동하고 있기 때문에 어떤 정보의 소스는 밝힐 수 없지만.
◇ 박재홍> 정보의 소스를 밝힐 수 없다.
◆ 이준우> 그게 법리적으로 따지면 쉽지가 않습니다. 내란까지 딱 혐의 확정판결 나오기까지는. 그런데 선거용으로 내년 지방선거 때까지 선거용으로는 이거보다 더 좋은 카드를 꺼낼 수가 없는 거예요. 그래서 내란 프레임을 계속 활용할 수밖에 없는 상황인 거죠.
◆ 김용남> 오늘 아침에 내기했는데 저녁에 내기 하나 더 해야겠네요.
◆ 박성태> 그건 저도 참여할게요.
◇ 박재홍> 좋습니다.
◆ 김용남> 그런데 오해들을 하시고 용어를 잘못 쓰고 있는데 무죄 추정의 원칙 이야기를 하면서 확정되기 전까지는 어느 누구도 얘기하면 안 된다. 그리고 인권을 존중해야 된다. 근데 그게 오해가 뭐냐면 무죄 추정의 원칙을 따라야 되는 사람은 일반 시민, 국민, 옆집 아저씨가 따라야 되는 원칙이 아니에요, 그건 절대로. 오해들을 하고 있는데 무죄 추정의 원칙은 재판하는 법관이 따르라는 거예요. 딴 사람들은 따를 필요도 없어요. 그러니까 우리나라에서는 잘 안 이루어지지만 외국 같으면 흉악 범죄나 어떤 사회적 물의를 일으키는 범죄가 일어나면 거의 바로 머그샷을 공개하잖아요. 얼굴 공개하잖아요. 논리대로 하면 무죄 추정의 원칙에 반하는 거죠. 확정도 안 되고 어저께 일어난 범죄를 어떻게 피의자 얼굴을 이렇게 만천하에 공개해요. 그게 오해인 거예요. 무죄 추정의 원칙에 따라야 될 사람은 재판하는 법관인 거예요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 그 얘기는 이제 너무 길어질 것 같아서 다시 국민의힘 전당대회로 넘어가 보겠습니다. 김문수 후보와 장동혁 후보, 아까 이제 선명 야당 연대라고 하셨는데 두 분 사이의 선명성은 차이가 있습니까?
◆ 이준우> 선명성에 차이, 뭔가 지금 저를 코너로 몰아간 느낌인데.
◇ 박재홍> 제가요?
◆ 이준우> 선명성, 선명 야당 거기에는 차이가 없을 것 같아요.
◇ 박재홍> 차이 없어요?
◆ 이준우> 선명성에 차이가 없죠, 왜냐하면.
◇ 박재홍> 전한길 씨는 차이 있다던데 전한길 씨는 김문수 후보는 두루뭉술하다. 그리고 장동혁 후보가 명확하다. 이렇게 말씀하시던데.
◆ 이준우> 당원이 판단하실 거라 믿습니다.
◇ 박재홍> 대변인께서 말씀하시기 어려우십니까?
◆ 이준우> 저는 당원들의 뜻을 대변하는 입장이기 때문에 어느 한쪽만 뜻을 대변해서는 안 되지 않습니까?
◇ 박재홍> 이쯤에서 이재영 의원께서 등판해 주세요. 김문수 후보와 장동혁 후보.
◆ 이재영> 찬탄 반탄이라고 저는 보여지고.
◇ 박재홍> 선명 야당 연대 아니에요?
◆ 이재영> 저는 그리고 이 소위 말하는 아까 말씀하셨듯이 찬탄은 힘은 확 빠져버렸죠. 한동훈 전 대표가 안 나와서.
◇ 박재홍> 안 나오면서.
◆ 이재영> 각종 여론조사 보면은 이미 벌써 김문수 후보냐 아니면 장동혁 후보나 이런 얘기만 나오고 있는 것 같아요. 그래서 관전 포인트는 앞으로 예를 들어 나머지 2명 조경태 후보하고 안철수 후보가 연대하느냐, 단일화하느냐 이 정도 남아 있는 것 같고요. 이제는 아까 말씀드린 두 분인데 글쎄요. 이분들이 지금 여당의 지금 이 무자비한 여당 굉장히 강하게 나온 여당을 어떻게 대응하겠다고 얘기하는 이 얘기들을 보면 전혀 지금 국민의힘에서 할 수 없는 솔루션들을 내놓고 있어요. 그걸 할 수 있는 힘이 없거든요. 어떻게 이재명 대통령을 저희가 다시 재판장에 세웁니까? 지금 당장. 못 하는 거예요. 최소한 앞으로 5년 동안은. 그리고 정청년을 깨부시겠다. 말은 좋은데 과연 그럴 수 있을까. 그래서 저는 내부적으로 결속하는 것도 당연히 필요하지만 지금 이분들이 내놓은 솔루션으로 듣기 좋은 아까 말한 그 도파민 나오는 얘기는 될 수 있을지 모르겠지만 전혀 솔루션이 될 수 없다고 생각을 하고 있는 사람입니다.
◇ 박재홍> 아까 전한길 씨의 후보들에 대한 평가를 잠깐 얘기했습니다만 오늘 전당대회 현장에서도 일부 최고위원이 발언할 때 굉장히 또 막 배신자 발언을 주도하기도 하고 현장에서, 전한길 씨가. 장동혁 후보에게 분명히 호의적인 평가를 하는 거 맞는 것 같아요. 또 전한길 씨가 본인 뒤에 10만 명 있다. 이런 말씀도 하시는데 이분의 평가가 당 대표 후보자들의 실제 선거에 얼마나 영향을 끼칠 수 있을 것인가.
◆ 이준우> 저도 궁금합니다. 결국은 저는 과반이 안 나와서 결선을 갈 것 같아요. 결선 가는데 그 역할에 전한길 씨가 좀 어느 정도 영향을 주지 않을까라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 1, 2위가 결선을 올라간다.
◆ 이준우> 그렇죠.
◇ 박재홍> 50% 사람이 없어서.
◆ 이준우> 그렇죠. 51명이 안 나와서. 그래서 1, 2위가 올라갈 건데 1, 2위가 결국은 이제 김문수, 장동혁 후보로 쏠릴 것 같다는 생각이 들고요.
◇ 박재홍> 그래요? 그럼 둘이 붙으면?
◆ 이준우> 그 둘이 붙으면 저도 궁금합니다. 과연 누가 이길지. 근데 지금 최고위원도 같이 봐야 돼요. 최고위원도 보면 지금 최고위원회에 지금 김재훈 의원이 지금 나와 있지 않습니까?
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 이준우> 김재훈 의원이 지금 이번에 나오면 연속 네 번째 최고위원 그러니까 국회의원이 아니라 최고위원이 4선이야. 4선 최고위원, 저는 이거 처음 봅니다. 어쨌든 나오시는데 이번에도.
◇ 박재홍> 당에 대해 애정이 많으신 거죠.
◆ 이준우> 애정이 많다고 얘기할 수도 있는 건데 아니면 또 본인이 뭔가 내려놓지 못하는 이런 것도 있는 것 같기도 하고.
◇ 박재홍> 비판하시는데.
◆ 이준우> 그런 것도 있는 것 같고 근데 본인이 지금 TK 출신이거든요.
◇ 박재홍> 대구.
◆ 이준우> 대구 출신이고 또 지금 청년 최고 보면 우재준 의원이 나왔어요, 현역 의원.
◇ 박재홍> 대구.
◆ 이준우> 그런데 이분도 대구예요. 그러니까 이게 자꾸 대구 출신이 당 지도부에 좀 많아지게 되면은 국민들이 보기에는 TK 영남당, TK 영남 자민련 이렇게 지금 보일 수가 있는 거예요. 그래서 이런 부분들이 당원들이 생각할 것 같아. 그래서 그런 부분들이 반영돼서 당 지도부가 꾸려지지 않을까라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 우리 이준우 대변인께서 TK 우려하고 계시네.
◆ 이재영> 거기는 제가 약간 반론.
◇ 박재홍> 반론, 두 분이.
◆ 이재영> 하나는 동의.
◇ 박재홍> 어떤 거.
◆ 이재영> 김재원 의원. 일상 최고위원 이분은 동의하겠습니다. 왜 이렇게 자꾸 나오시는지에 대해서는 본인한테 물어보시면 될 것 같고. 우재준 의원은 비록 대구지만 틀리죠. 친한파라는 걸 빼고 지금까지 우재준 의원이 얘기했던 내용은 솔직히 말해서 당의 개혁과 혁신을 얘기하고 왔기 때문에 오히려 대구에서는 굉장히 힘든 위치에 있는 사람이에요. 그래서 이거를 그냥 영남 의원이라고 치부할 수 있을 것 같진 않고 다만 저는 이번 전당대회에서 아까 제가 관전 포인트 하나를 얘기드렸지만 진짜 중요한 건 투표율 같아요. 아까 8 대 2 말씀하셨잖아요. 근데 진짜 실망하고 있는 당원들도 많이 있고 우리가 여론조사를 지금 보면 보수 진영에서 응답하는 게 굉장히 낫다고 아까 박성태 실장님이 말씀하셨잖아요. 그러면 투표율도 굉장히 낮을 수도 있겠구나. 그래서 여기서 어느 누가 당 대표가 된다 한들 과연 여기에 정당성을 부여할 수 있겠느냐, 힘을 받을 수 있겠느냐. 투표율이 낮으면 그거는 되게 찾기 힘들 것 같아요.
◆ 김용남> 전한길 씨가 영향력 대표 선거에 영향력은 거의 없다고 저는 생각해요. 대표 선거에는 큰 영향력이 없을 텐데 한 가지 분명한 건 오늘 첫.
◇ 박재홍> 합동 연설회.
◆ 김용남> 집회였잖아요. 대규모 집회에서 전한길 씨의 난동으로 인해서 김근식 최고위원 후보의 수석 최고위원은 거의 확정되는 것 같다.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김용남> 예.
◇ 박재홍> 1등은 이제 김근식이 될 가능성이 매우 높아졌다?
◆ 김용남> 예, 왜냐하면.
◇ 박재홍> 봉변을 당해서?
◆ 김용남> 어쨌든 대립 구도가 가장 선명하잖아요. 그리고 사실은 전당대회를 하면 당 대표 후보는 관심을 많이 받는데 최고위원 후보는.
◇ 박재홍> 관심 못 받죠, 사실.
◆ 김용남> 떨어져요. 그리고 1인 2표제야. 두 사람 찍는 거거든요. 그래서 최고위원 선거 결과 맞히기가 엄청 어려워요. 이게 두 표, 당원 한 사람이 두 사람한테 표를 줄 수 있기 때문에 매우 결과 예측이 어려운 선거인데 첫날 아주 확 대결 구도가 선명해졌어요.
◇ 박재홍> 전한길 대 김근식이에요?
◆ 김용남> 투표를 하는 당원 중에 그 비상계엄에 동의 안 하는 당원들은 거의 두 표 중에 한 표는 김근식 후보한테 찍어줄 가능성이 높아 보여요.
◆ 이재영> 그리고 아까 그 유튜브 잠깐 화면 보여주셨었잖아요.
◇ 박재홍> 맞아요. 배신자, 배신자.
◆ 이재영> 저게 저는 우리 당이 굉장히 지금 힘들구나라는 모습이 보여졌던 게 제가 전당대회 많이 다녀봤지만 저 위치를 제가 정확하게는 못 봤어요. 근데 꽤 앞쪽에 앉아 계세요.
◆ 박성태> 기자석이라고.
◇ 박재홍> 프레스를 갖고 있었어요.
◆ 이재영> 그런데 전한길 씨가 저기 앞쪽에 앉아 있는 게 프레스가 있어서 그랬는지 모르겠지만 저기 앉아 있는 것 자체가 되게 어색해 보입니다. 그리고 두 번째.
◇ 박재홍> 유튜버들에게 프레스 준 거 아닐까?
◆ 이재영> 그랬다면은 뭐 할 말은 없습니다. 근데 일단은 보여지는 건 그렇고요. 두 번째는 전당대회에서 누가 저렇게 후보 연설 중에서 나와서 이거는 보는 시각이 틀리지만 난동이잖아요. 방해하는 거고. 이러면은 당직자들이 와서 말려요, 제지하고 끌고 나가든지 합니다. 아무도 안 하고 있잖아요. 저건 우리 당직자들이 그거야말로 직무 유기하는 거예요. 저렇게 해서는 안 됩니다. 그래서 그런 부분에 있어서 굉장히 취약해진 게 아닌가라는 생각은 좀 듭니다.
◆ 박성태> 앞으로 이제 정치권에서는 이상한 목사, 즉 사이비 목사나 이상한 강사들에게는 특별한 주의를 기울여야 될 것 같아요. 이분들이 원래 그 선동력이 강해요. 전한길 씨 과거에, 그러니까 일타 강사로 뜬 다음에 과거 인터뷰를 보면 그런 얘기가 나와요. 자기가 이런저런 이렇게 다 실패하고 고민하고 이럴 때 내가 이렇게 해야 되겠다. 그게 이제 나라, 공무원들을 강하게 비판하면서 하는 방식이었죠.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 박성태> 그러니까 교습 형태를 바꿔서 관심을 끌었거든요. 거기에 대한 비법을 본인이 얘기한 게 있습니다. 지금 하고 있는 행동이 똑같아요. 튀는 행동, 단순한 메시지. 그렇게 자기 본인이 일타 강사, 사실 저분이 한국 사회에 대해서 엄청난 내공이 있어서 한국사 일타 강사를 한 게 아니에요. 서울시를 과감히 뭐라고 하고 이런 문제 낸 놈은 어떻게 해야 돼. 이런 식의 강의에 수강생들이 환호했던 거거든요. 지금 똑같이 하고 있어요. 그래서 이상한 강사분들에게는 특별한 주의를 기울일 필요가 있다는 생각이 듭니다.
◆ 이준우> 그래서 저도 공감합니다. 이상한 이제 강사분도 있겠지만 이상한 방송인도 있죠.
◇ 박재홍> 이상한 방송인 누구요?
◆ 이준우> 김어준 씨라고요. 우리나라 부정 선거론의 창시자죠. 창시자고 그분이 이제 천안함 사건 때도 미군 잠수함, 음모설을 얘기를 했었었고요. 또 세월호 사건에도 또 이제 국정원 개입설도.
◇ 박재홍> 김어준 씨 이야기는 일단 제가 나중에 따로 모시도록 하고요. 전한길 씨 얘기에 집중해 주세요.
◆ 이준우> 갑자기 아니, 제가 형평성을 좀 보장해 달라고 말씀드립니다. 천안함 이제 얘기 나왔을 때도 국정원 개입설을 얘기했던 이제 그런 음모론자에 대해서도 우리가 관심을 같이 기울여야 한다는 말씀드립니다.
◆ 박성태> 말씀하신 대로 김어준 씨의 부정선거론에 대해서는 비판받을 여지가 충분하다고 봐요. 당시에 뉴스타파도 비판을 했어요. 그리고 여러 가지 음모론에서도 비판한 사람도 많아요.
◆ 이준우> 이재명 성남시장도 이제 동의했었죠. 부정 선거론에.
◆ 박성태> 그런데 계엄을 두둔하지는 않죠. 이거는 급이 다른 얘기예요.
◆ 이준우> 계엄은 자기가 안 했잖아요.
◆ 박성태> 전한길 씨처럼 그런 정도의 것들을 두둔하지는 않는다는 거예요.
◆ 이준우> 없는 사실을 만들어서 주장하는 사람이 누구예요? 김어준 씨 아닙니까? 세월호 정말 국정원이 개입했다고 생각하세요? 천안함 미국 잠수함이 부딪힌 거라고 생각하세요?
◆ 박성태> 저는 그렇게 생각하지 않아요.
◆ 이준우> 그렇죠.
◇ 박재홍> 이제 진보 스피커 얘기하셨으니까 전한길 씨 얘기 좀 해 주세요. 아까 이제 당직자들이 일 안 한 것 같다. 당직자로서 말씀해 주세요.
◆ 이준우> 근데 그 정도가 맞아요. 그 말이 맞긴 맞는데 그게 심하면 제지하는 게 맞아요.
◇ 박재홍> 안 심해요? 오늘?
◆ 이준우> 저도 잠깐 밖에서 영상을 봤거든요. 나와서 막 외치는 거 있지 않습니까?
◇ 박재홍> 배신자, 배신자.
◆ 이준우> 연호 외치는 거 이거는 글쎄 이게 그런 연호를 외치면서 사람들이 흥분해서 펜스를 넘으려고 한다거나 아니면 뭘 집어 던진다거나 욕설이 섞인다거나 그러면 이제 제지되는 거 맞아요. 근데 거기서는 본인이 먼저 선창하는 이 정도로 하는 거는 어느 전당대회든 간에 사람 나오잖아요. 그럼 그 사람이 미는 그 구호 같은 게 있어요. 그걸 다 순서가 되면 돌아가면서 다 그걸 외쳐요. 누군가 앞에 나와서 주도를 합니다. 선창을 하죠. 그런 맥락으로 보이기 때문에 아직 질서를 해칠 정도는 아닌 것 같다. 이렇게 보입니다.
◇ 박재홍> 그래도 김근식 후보가 연설을 하고 자신의 정계를 발표하고 합동 연설회잖아요. 이분 말이 잘 안 들리게 하는 행위는 아니었어요? 그러니까 방해.
◆ 이준우> 마이크가 압도적인데 성능이.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 이준우> 근데 여기서 보기 위해서는 이제 전한길 씨 가까이 있으면 전한길 목소리가 오디오에 잘 담기니까 목소리가 크게 들리지만 실제 가면 목소리가 안 들립니다. 전한길 씨 목소리.
◇ 박재홍> 다른 후보들 할 때는 또 상대편에서 또 이렇게 공격하는 게 있었어요?
◆ 이준우> 서로서로 그렇게 하죠. 과열되면 서로서로 하긴 합니다. 옛날에 MB 때 하고 박근혜 때는 장난 아니었습니다. 그때는 서로 치고받고 싸우려고 그랬었어요.
◇ 박재홍> 현장에서?
◆ 이준우> 예, 현장에서.
◇ 박재홍> 맞습니까?
◆ 이재영> 그때 다 쫓겨났어요, 그래서.
◆ 이준우> 그렇죠. 다 쫓겨났어, 그렇게 해서.
◇ 박재홍> 그러니까 왜 안 쫓겨났냐고.
◆ 이준우> 그러니까 그 정도 되려고 그러면 정말 아까 말한 대로 뭐 던지고 날아가고 의자가 날아가고 이래야 된다니깐요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 이재영> 제가 김무성 대표하고 저기 누구야, 서창원 대표 그때 제가 행사 진행을 했었잖아요. 다 기억나요, 그 앞에서 보면 다 보여요.
◇ 박재홍> 쫓겨나는 사람까지 다 보였구나.
◆ 이재영> 그때만 해도 우리 참 새누리당 괜찮았는데. 뭐야, 도대체.
◇ 박재홍> 사면 얘기로 넘어가 보겠습니다, 사면. 일단은 사면 대상으로 어제 법무부 사면심사위원회에서 일단 여당 측 인사로 조국, 최광욱, 조희연 세 분이 포함이 됐습니다. 국민의힘에서는 국민을 무시한 최악의 정치 사면이다. 이렇게 비판을 하고 있기는 한데 어떻게 누구부터 말씀하실까요? 일단 김용남 의원님부터 말씀해 주시죠.
◆ 김용남> 다른 사람들은 사실 잘 안 보이고 예를 들어서 최강욱 의원만 해도 본인은 기분 나쁠지 모르지만 조국 전 대표가 사면되면 당연히 되는 거예요. 최강욱 의원이 형을 받은 게 사실은 조국 가족과 관련한 것 때문에 형을 받은 거잖아요. 근데 주된 사람이 사면을 받는데 거기에 딸려 있는 사람이 사면을 못 받는 거는 이상한 구도고 그러니까 결국에 관심의 핵심은 조국 전 대표가 사면 대상이 되느냐 여부일 수밖에 없는데 정치공학적으로는 사실은 사면이 어려운 상황이라고 봐야 되는 거죠. 근데 지금 분위기로 봐서는 될 것 같아요. 그렇다면 기존의 정치 문법이나 정치 공학과는 다른 결정을 하는 건데 이제 취임한 지 두 달 갓 지난 대통령이 일종의 강한 팬덤을 갖고 있고 이 사람이 복권까지 이루어졌을 때는 또 차기 주자로 급부상할 수 있는 가능성이 농후한 사람을 사면 복권시켜준다? 이건 기존 정치문법하고는 안 맞는 거거든요. 근데 그거에 어긋나는 과거와는 다른 결정이 이루어질 것 같아서 저도 대단히 궁금합니다.
◇ 박재홍> 최종적으로 법무부 안을 그대로 대통령이 인정할 것인지.
◆ 김용남> 인정할 것 같은데.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김용남> 진정한 이유는 무엇이냐. 이게 정말 이른바 범여권의 통합, 대동단결을 위한 결단이냐. 그거 외에 이유를 찾기가 어려워요. 사실은 정치공학적으로는 적어도 이 시기에는 안 하는 게 맞거든요.
◇ 박재홍> 대통령 취임한 지 한 두 달 정도밖에 되지 않았는데.
◆ 김용남> 그렇죠.
◇ 박재홍> 이재영 의원님은?
◆ 이재영> 민주당이 우리 보고 내란 정당이라고 그러잖아요. 저는 민주당이 위선 정당이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 위선 정당.
◆ 이재영> 정말 어떻게 이렇게 위선적인 행동을 할 수가 있습니까? 조국 전 대표에 대해서 민주당이 이제 주장하는 과도한 수사다. 가족들이 다 이렇게 했다. 그들의 주장은 그들의 주장이니까 듣는다 하더라도 당시로 돌아가면은 이런 위선적인 사람이 어디 있었는지에 대해서 모든 국민들이 분노를 했습니다. 그리고 민주당은 진짜 위선의 역사가 계속되고 있는데요. 과거에 인권을 중시하면서 성폭행에 대한 사회적으로 이슈됐던 거는 민주당이 꽤 많습니다. 이번에 이춘석만 해도 자기가, 이 위선적인 모습이 어디 있어요? 그것도 보호해 주려고 처음에 했었던 것 같아 보이고 강선우 전 장관 후보만 해도 얼마나 위선적인 모습 때문에 국민이 분노했습니까? 근데 이번에 조국을 사면을 해주겠다? 본인들의 정치적인 이유를 위해서. 저는 이거는 받아들일 수는 없다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 박성태 실장님.
◆ 박성태> 저도 사면은 계속 부적절하다고 얘기하는데 최근에 제 생각과 다르게 이제 제 생각과 별도로 여론의 흐름은 좀 더 우호적이 된 것 같아요. 얘기를 여러분들에게 들어보면 저는 그 여론 조국 사면에 대해서 해야 된다고 하는 의견이 많은 분들의 조국에 대해서 비판적이었던 분들도 그거는 윤석열, 김건희 덕분이에요. 너무 전직 대통령이 당시 검찰총장이었잖아요. 2019년 이른바 조국 사태 때. 그때 잡아넣은 주체가 사실은 윤석열 전 대통령이라고 보는데 지금의 행태를 보면 그러면 조국 전 장관은 피해자가 되는 거죠. 워낙 여기가 정말 짐승처럼, 짐승이라는 표현은 그렇고 동물처럼 보이기 때문에 조국 전 장관이 피해자였겠구나라는 이미지가 강해지는 것 같아요. 어쨌든 그게 여론의 흐름이고 저는 그럼에도 불구하고 사면은 부적절하다고 봐요. 그러니까 조국 전 장관이 오직 피해자냐? 없던 일을 만들어냈냐? 그건 아니고 검찰은 과도한 기소가 있고 무리한 압수수색도 있었고 가족을 다 털고 다 인정하지만 그럼 아무것도 없었냐? 애초에 논란이 됐던 표창장, 예를 들어서 이런 부분이 다 대법원 판결로 사실관계가 됐거든요. 그럼에도 불구하고 형기 3분의 1 지나고 사면한다는 거는 일단 옳지 않다라고 생각을 해요.
◆ 이재영> 그러니까 저 부분인데 이게 김건희 여사와 윤석열 전 대통령에 대한 이 실망감이 너무 커서 상대적으로 다른 것이 다 괜찮아 보인다고 가면 안 되는 게 우리가 해야 될 일이란 거예요. 이들 때문에 갑자기 모든 범죄에 대한 면죄부가 생긴다? 그게 말이나 됩니까? 죄는 죄를 지은 거고 거기에 대한 판결이 있었습니다. 그걸 존중을 해줘야죠. 그것 때문에 김건희, 윤석열이 이랬으니까 우리는 야 이때를 틈타서 우리 원하는 사람들 봐주자. 이건 안 된다고 생각합니다.
◆ 김용남> 그런데 현실적으로 그런 효과가 있는 걸 어떻게 하겠어요? 사실은 그 조국, 정경심 부부의 합산 형기를 지금까지 복역한 걸 계산하면 4년 8개월이 넘거든요. 그러니까 5년 가까이 그 부부는 구속이 됐단 말이에요.
◆ 이준우> 4년이 안 되죠.
◆ 김용남> 물론 배우자가 4년 만기 출소까지 있었기 때문에 거기가 4년입니다만.
◆ 이준우> 만기 출소 아니에요, 가석방됐어요.
◆ 김용남> 가석방 제 기억엔 거의 4년을 다 채운 것 같은데. 아니에요, 가석방 됐어도 만기 출소 2, 3개월 앞두고 됐던 거 아닌가 싶은데 기억에. 그러면 잘못한 거를 인정하더라도 과연 부부가 그래서 합계 4년이 훌쩍 넘게 복역할 만한 사안이었느냐. 그 부분에 대해서는 따져볼 게 있는 거죠.
◆ 이재영> 상대적 평가는 우리가 늘 받습니다. 언제 받냐? 선거 때 받아요. 선거 때 유권자들이 그 상황에 따라서 되는데 이거는 죄를 지었느냐, 안 지었느냐, 사실이냐, 아니냐 이거이기 때문에 이거는 막아야 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 거의 시간이 돼서요. 이준우 대변인 1분 하시고 마무리할게요.
◆ 이준우> 1분밖에 안 줘요? 그럼 어떻게 해, 할 얘기가 많은데. 조국 사태는 검찰로부터 시작된 게 아닙니다. 제가 국회에 있을 때 제가 처음으로 조국 자녀 입시 비리 의혹을 제가 처음 제기했었고 그 이후에 계속 단독 기사를 냈었고 언론에서 추가 취재를 하면서 정황과 증거가 너무 많이 나오니까 검찰이 수사를 안 할 수 없었죠. 그렇다는 말씀을 드리고 또 하나 지금 풀리게 되면요. 가붕개, 가재, 붕어, 개구리가 정말 허탈감에 빠질 겁니다. 전국에 50만 수험생들의 분노를 자아냈던 게 조국, 정경심 부부 아닙니까? 모두 다 가고 싶은 명문대학, 의전원. 거기를 서류를 위조해서 갔다는 거 아니겠어요? 거기에 대한 배신감을 어떻게 보상할 수 있느냐, 적어도 죗값을 치르고 나오면 거기에 대해 위로는 되죠. 죗값도 3분의 1도 치르지 않은 거, 이거는 정치적 목적 이외에는 없다고 봅니다. 정치적 목적 이야기해도 돼요?
◇ 박재홍> 한 20초 남았습니다.
◆ 이준우> 내년 지방선거, 아까 말씀드린 대로 이제 정청래 이제 당 대표가 압승한 것을 적어도 제어하기 위해서는 조국을 풀어서 정청래가 압승한 것을 막아주는 그걸 이재명 대통령이 노린 게 아니겠는가 그런 생각합니다.
◆ 김용남> 그건 엉뚱한 해석 같은데. 정청래 대표는 이재명 대통령이 속한 당의 대표고.
◆ 이준우> 그렇죠.
◆ 김용남> 조국 전 대표는 자기 당이 있는 타 당인데 무슨 얘기야, 그게.
◆ 이준우> 정청래 대표는 내년 지방선거에서 압승을 해서 당 대표 연임하려고 해요. 연임하면 뭐가 있죠? 총선 공천권을 가지게 됩니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 두 분 오늘 오랜만에 나오셨는데 아주 뜨거운 토론이었습니다. 김용남 전 의원님, 이준우 대변인 두 분 고맙습니다.
